Es gibt keine Zeit !

Hallo Waldkauz

Die ersten drei Dimensionen sind keine räumlichen Dimensionen. Erst mit der 3.ten Dimension erschließt sich uns der Raum. Die 0.te Dimension ist lediglich ein gedachter Punkt gänzlich ohne räumliche Ausdehnungsabsichten. Genauso verhält es sich mit der 1.ten und der 2.ten Dimension. Ein gedachter Punkt kann auf eine gedachte Linie platziert werden. Eine Linie auf einem Punkt ist da schon schwerer vorstellbar. Punkte und Linien kann man sich beliebig in Flächen denken. Bei Flächen in Punkten und Linien stoßen wir an unüberwindbare Grenzen. Punkte, Linien und Flächen beanspruchen also keinen realen Raum. Wir basteln uns also mithilfe der drei räumlich nicht existenten Dimensionen unsere 3.te - die räumliche Dimension. Da uns dynamisch doch lieber als statisch ist, verwenden wir zudem eine 4.te Dimension mit Namen „Zeit“.
Alle weiteren Dimensionen sind zum Einrollen.

Mit Grüßen
Harald

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1849-268:

Vielleicht könnte hier jemand mit einem Link helfen?!

Guten Rutsch ins neue Jahr wünsche ich euch allen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt#Longitud...

Ebenfalls Guten Rutsch
und gute Landung im Neuen Jahr!

Thomas

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-269:

Die ersten drei Dimensionen sind keine räumlichen Dimensionen. Erst mit der 3.ten Dimension erschließt sich uns der Raum.

Lieber Harald,
ich kann mich Deiner Meinung, dass die ersten 3 Dimensionen keine räumlichen Dimensionen sind, nicht anschliessen. Sie bilden eine untrennbare Einheit, die sich aus dem Raum, also der Ausdehnung, ergibt. Was ist nun naheliegender?: 3 Dimensionen aus dem Raum abzuleiten oder aus den 3 Dimensionen den Raum abzuleiten? Über das, was ein Punkt ist und was Ausdehnung ist, haben sich schon viele Physiker und Philosophen den Kopf zerbrochen. Mir blieb leider ein Physikstudium versagt, aber auch als "Laie" darf man sich qualifizierte Gedanken über physikalische Dimensionen machen. Für mich gibt es nur 2 Denkmöglichkeiten des Seins: 1. der Punkt als das "Nichts" der Ausdehnungslosigkeit und 2. die Ausdehnung als Ort des "Seins". Somit ist ein gedachter Punkt ein "ideeller" Ort im Raum und eine Ausdehnung ist ein "reeller" Ort im Raum.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-269:

Die 0.te Dimension ist lediglich ein gedachter Punkt gänzlich ohne räumliche Ausdehnungsabsichten. Bei Flächen in Punkten und Linien stoßen wir an unüberwindbare Grenzen. Punkte, Linien und Flächen beanspruchen also keinen realen Raum. Wir basteln uns also mithilfe der drei räumlich nicht existenten Dimensionen unsere 3.te - die räumliche Dimension.

Die Dimension 0, wie Du das formulierst, ist im wahrsten Sinne des Wortes die Null der Ausdehnungslosigkeit, in gewissem Sinne also das "Nichts", das Denken des Punktes, der ideelle Punkt. Und was Du mit "unüberwindbare Grenzen" meinst, scheint mir das "Nichts" zu sein, mit dem wir konfrontiert werden und das uns Probleme macht. Mit dem "Nichts" kann man sich eben schlecht anfreunden. Du schreibst, dass wir uns mit 3 räumlich nicht existenten Dimensionen die räumliche Dimension "basteln". Ja - so scheint es wohl zu sein, wir "basteln". Ob das wohl richtig ist? Ich fühle mich nicht wohl dabei. Weiter oben habe ich ja geschrieben, dass für mich die 3 Dimensionen eine Einheit sind, die sich aus dem Raum, also der Ausdehnung, ergeben.

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-269:

Da uns dynamisch doch lieber als statisch ist, verwenden wir zudem eine 4.te Dimension mit Namen „Zeit“.
Alle weiteren Dimensionen sind zum Einrollen.

Mit dieser Formulierung beschreibst Du unser Dasein des "hinein geworfen seins" in die Raumzeit. Allerdings teile ich nicht Deine Auffassung, dass wir die Aktiven sind, wenn Du schreibst, dass wir die 4. Dimension mit Namen "Zeit" verwenden, weil uns dynamisch lieber ist als statisch. Ich fühle mich wohler bei einer Formulierung, die uns zu "Passiven" macht, zu "Reagierenden", womit ich meine, dass wir die Dynamik als Grundlage des Seins in der Raumzeit vorfinden und sie auch die Grundlage für unser Sein, Denken und Tun bildet.

.

@Okotombrok
Zu deinem Beitrag Nr. 1849-264:

Ich versuchs mal so:
Wir esetzen das Licht durch ein Gewehr
Die Kugel wird mit 100 km/h abgschossen
Bewegt sich der Beobachter mit 20 km/h darauf zu, dann steigt die Auftreffgeschwindigkeit auf 120 km/h, die Auftreffenergie ist höher
bewegt sich der Beobachter mit 20 km/h von der Waffe weg, so trifft es ihn mit 80 km/h, die Auftreffenergie ist geringer.

Nun ist aber bei Licht die Geschwindigkeit immer 300 000 km/s(Vakuum), egal ob ich mich auf die Quelle zu, oder von ihr weg bewege
Somit ist die Energieänderung durch Geschwindigkeitsdifferenz nicht möglich. Das ist hier durch das Wirkungsquantum definiert, das sich ändert,

Habe ich es nun richtig verstanden??

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-269:

Die ersten drei Dimensionen sind keine räumlichen Dimensionen. Erst mit der 3.ten Dimension erschließt sich uns der Raum.

Hallo Harald Denifle,

ich stelle mir die Dinge etwas anders vor. Zur Erfassung der Wirklichkeit und der Darstellung des Verhältnisses von Raum und Zeit können wir verschiedene mathematische Modelle verwenden. Wir können den Raum auf eine mathematische Dimension reduziert (als Strecke) vorstellen und die Beziehung Raum pro Zeit (m/sec) gleich Geschwindigkeit betrachten, um Bewegungsvorgänge zu erfassen. Dieses mathematisch eindimensionale Modell wird regelmäßig zur Beschreibung von Bewegungsvorgängen verwendet.
Für die Veränderung eines zweidimensionalen Raumes (Fläche) müsste man die Beziehung m²/sec verwenden, und für die Veränderung eines dreidimensionalen Raumes (Volumen) m³/sec.
Ich bin der Überzeugung, dass wir nur deshalb im Rahmen der SRT von einer Längenkontraktion sprechen, weil man bei der Darstellung der SRT üblicherweise eine räumlich eindimensionale Betrachtung (Strecke/Zeit = Geschwindigkeit) zugrunde legt.

Nach meiner Ansicht wird daher der "Raum", je nach Bedarf, ein-, zwei- oder dreidimensional vorgestellt. Eine höherdimensionale Vorstellung ist zwar den Mathematikern möglich, mir aber nicht.

Man kann daher m.E. nicht sagen der Raum ist dreidimensional, sondern allenfalls die übliche Vorstellung (Defintion) von Raum ist dreidimensional.

MfG
Harti

Danke, Thomas

ich glaube mit Zeitdilation kann es besser erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

Ebenfalls Guten Rutsch...

Zitat:

Hans-m Beitrag-Nr. 1849-238:
Wer behauptet denn, dass das Licht sich nicht selbst als ruhend bezeichnen kann?
Wer von Euch war denn schonmal ein Lichtteilchen und kann eine exakte Aussage machen ? .-)
Ich wiederhole nochmals: Das Lichteilchen, wenn es denn "lebendig" wäre, würde alle Objekte um sich herum mit "c" vorbeifliegen sehen, egal welche Eigengeschwindigkeiten die Objekte hätten.
Warum wehrt ihr euch denn so gegen diese Feststellung?

Hallo HAns, ich hinweise auf dem o. e. Link. Wenn du mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen würdest, würde Uhr stillstehen. Du würdest gar nichts sehen können.

NAch deine Annahme, müsste aus der Sicht eines Photons der andere Photon mit doppelter Lichtgeschwindigkeit fliegen. Schon allein das wiederspricht RT. Dein Fehler ist, dass du, ein Photon als ein gegenständige Objekt betrachtest, was ist nicht der Fall ist. Das Photon stellt nicht ein inertiales System. Es geht um das ganze e/m Feld, bzw. Raum.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip


Gruß

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1849-274:

Hallo HAns, ich hinweise auf dem o. e. Link. Wenn du mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen würdest, würde Uhr stillstehen. Du würdest gar nichts sehen können.

NAch deine Annahme, müsste aus der Sicht eines Photons der andere Photon mit doppelter Lichtgeschwindigkeit fliegen. Schon allein das wiederspricht RT. Dein Fehler ist, dass du, ein Photon als ein gegenständige Objekt betrachtest, was ist nicht der Fall ist. Das Photon stellt nicht ein inertiales System. Es geht um das ganze e/m Feld, bzw. Raum.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip


Gruß

Wiese kannst Du ein Photon nicht als ein inertiales System bezeichnen?
Ein Photon ist ein Teilchen, das sich relativ zu mir bewegt. Es bewegt sich gleichförmig, mit 300 000 km/s auf mich zu, von mir weg, etc. aber immer bezogen auf meinen Standort.
Licht ist die gleichförmigste Bewegung, die es überhaupt im Universum gibt, nichts kann es von dem Wert 300 000 km/s(Vakuum) abbringen.

Du erwähnst hier den Link:http://de.wikipedia.org/wiki/Machsches_Prinzip
doch darin heisst es:

Zitat:

Das Machsche Prinzip beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.

(Unterstreichnung von mir)

Somit ist doch eindeutig ausgesagt, dass die Bewegung des Lichts nur in Bezug zu anderen Körpern bedeutung findet, und somit eine relative Bewegung darstellt.
Bei einer relativen Bewegung kann ich aber meinen Beobachtungspunkt, mein Inertialsystem, frei wählen, ich werde mich selbst immer als ruhend bezeichnen können, egal, wo ich mich befinde.

Bei jeder gleichförmigen Bewegung kann der jeweils andere Beobachter das gleiche über mich sagen, was ich über ihn sagen kann. Dabei ist es unerheblich, wie hoch die relative Geschindigkeit zwischen den Beobachtern ist.
Das Licht "erlebt" mich somit genau so, wie ich das Licht "erlebe"

Zitat:

NAch deine Annahme, müsste aus der Sicht eines Photons der andere Photon mit doppelter Lichtgeschwindigkeit fliegen. Schon allein das wiederspricht RT.

Hier stimme ich dir zu, denn ich habe nie behauptet, dass sich Photenen mit doppelter Lichtgeschwindigkeit begegnen.
Die RT bewirkt bekanntlich eine Zeitdilation, die dazu führt, dass wir "c" immer mit 300 000 km/s wahrnehmen. Ein Photon würde somit ein anderes auch mit "c" wahrnehmen.

Dazu noch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

Zitat:

Die Zeitdilatation fällt also wie vom Relativitätsprinzip gefordert in allen Inertialsystemen symmetrisch aus: Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.

Der Knackpunkt liegt in der gleichermassen statfindenden Längenkontraktion

Zitat:

Dabei ist ersichtlich, dass die Zeitdilatation bewegter Uhren reziprok zur Lorentzkontraktion bewegter Längen ist. D. h. die von mitbewegten Uhren angezeigte Eigenzeit ist immer kleiner als die von nicht mitbewegten Uhren angezeigte Zeitspanne für dasselbe Phänomen, wohingegen die von mitbewegten Maßstäben gemessene Eigenlänge immer größer als die von nicht mitbewegten Beobachtern gemessene Länge ist.

Die Zeitdilation des Lichtes würde die umgebenden Uhren scheinbar stillstehen lassen.
da aber die Längenkontraktion im gleichen Masse gegen null läuft, wäre die Lichtgeschwindigkeit weiterhin 300 000 km, weil sich "dilatierte" Zeit und "dilatierte" Länge gegenseitig wegkürzen
Bei "C" ergibt sich 300 000*0km/0s, was mathematisch nicht definiert ist, und somit ist auch das Ergebnis nicht definiert.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1849-275:

Das Machsche Prinzip beschreibt im Kern die Auffassung, dass es sinnlos ist, von einer Bewegung eines Körpers bezogen auf einen absoluten Raum zu sprechen, sondern dass letztlich nur Bewegungen in Bezug zu allen anderen Körpern des Universums bedeutend sind.

Genau. Aber Photon ist kein Körper! Es kann sich nach den Umständen als Teilchen äußern. Es ist ein Fehler, es als Teilchen zu betrachten .
Irgendwie beginn ich langsam zu verstehen, warum manche behaupten das quantenmechanische Objekte entweder Teilchen noch Wellen sind. Es ist an solche Menschen wie du gerichtet ist. Du siehst nur das Teilchen und ausblendest, dass es Wellencharakter hat. Dann bitte schön besser denk daran, dass ein Photon sowohl kein Teilchen als Welle ist. Vielleicht hilft dir das.

Du kann nicht behaupten, ein Photon hat ein gleichförmige Bewegung. Dazu hatte ich schon gestern geäusert.

MAn, ich wundere mich. Wir haben schon so viel über die Bizarität der Quantenerscheinungen diskutiert. Und jetzt projizierst du die klassische Vorstellungen auf Quantenwelt zurück und will mit denen das Verhalten der Quantenobjekte verstehen.

Hallo zusammen,

Es ist schon beachtlich mit welcher Ausdauer und Akrebie hier die Illusion der Zeit aufrechterhalten und genährt wird. Gott-sei-dank habe ich nicht Physik oder ähnliches studiert und bin noch in Besitz eines normalen, wachen Menschenverstandes. Was hier teilweise eingebracht wird zeugt zwar auch von Interesse und dem zumindest gewollten Versuch den Begriff " Zeit " in ein begreifbares Gesamtbild einzuordnen, aber mich könnt ihr damit nicht überzeugen, zumal desöfteren etliche Widersprüche in den Beiträgen offensichtlich sind.
Für die meisten von euch ist die Lichtgeschwindigkeit eine konstante Größe, was ist aber, wenn, wie bereits in mehrfachen Versuchen festgestellt, es Neutrinos gibt, die schneller als das Licht sind ? Das nur nebenbei, damit würden schon etliche Theorien in sich zusammenfallen !
Weiterhin führt die Theorie von einer vierten Dimension der Raumzeit zur Annahme eines Blockuniversums, das wiederum zeitlos ist. Aber warum diesen Umweg machen, es gibt auch hier keine " Zeit ", die meisten Physiker haben dies auch erkannt und zugegeben, nur paßt es, so einfach und simpel es ist, oder vielleicht gerade deshalb, scheinbar nicht in die Köpfe der meisten.
Ich wünsche euch allen ein glückliches und erfolgreiches Jahr 2012, aber denkt bitte daran, die Zukunft ergibt sich nur durch das Hier und Jetzt, deshalb also mein Wunsch, das es uns allen jetzt gut geht !

Gruß Skywalker

Hallo Skywalker,

gibt es ein Recht? gibt es ein Zahl? Gibt es ein Raum? Gibt es eine Bewegung? Gibt es eine Sprache?

Unsere Sprache wimmelt von Wortern, Begriffen, die wir als Gegenstände behandeln, obwohl sie es offensichtlich nicht sind.

Die Quantenwelt zeigt uns, dass im Grunde KEINE Gegenstände gebe. Klassische Welt entsteht durch die Fakten, durch die Äußerungen der nicht existierenden Quantenobjekte. Eine Äußerung ist nichts, es ist flüchtig.

Also dich quellende Frage nach Existenz der Zeit kann man ruhig verneinen...

... und weiter benutzen, um uns über die Welt zu verständigen, die wir beobachten, der aber gibts nicht.

Gruß

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-277:

...Gott-sei-dank habe ich nicht Physik oder ähnliches studiert und bin noch in Besitz eines normalen, wachen Menschenverstandes.

Der ist aber in der Physik nicht gefragt, wie auch ich immer wieder feststellen muß. Unser Verstand hat ein einziges Wahrheitskriterium: Die Evidenz einer Wahrnehmung, also können wir nur aufgrund von nachvollziehbaren Experimenten zwischen wahr und falsch unterscheiden. Physiker aber wollen uns einreden, es gäbe z.B. einen endlichen Raum ohne Außen (das Urknalluniversum), das ist vergleichbar mit der unsterblichen Seele, die uns die Seelenverkäufer einzureden versuchen, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.
Und so ist das auch mit der Raumzeit, ein Konstrukt aus einem physischen Element, dem Raum, der ja gemessen werden kann und einer psychischen Größe Zeit, die ohne Gedächtnis nicht existiert. Denn messen läßt sich nur die Gegenwart, das Gestern existiert nicht mehr und das Morgen noch nicht.

Also kämpfen wir "normalen" Verstandesmenschen gegen Begriffe der Physik, die unsinnig sind, das bringt uns den ehrenvollen Titel eines Cranks ein, eine von Physikern geschaffene höfliche Umschreibung für Vollidiot. Damit müssen wir uns als "normale" Verstandesmenschen abfinden, aber wir haben doch Rückgrat, oder?

Guten Rutsch, und bleib bei Verstand!

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1849-278:

Die Quantenwelt zeigt uns, dass im Grunde KEINE Gegenstände gebe. Klassische Welt entsteht durch die Fakten, durch die Äußerungen der nicht existierenden Quantenobjekte. Eine Äußerung ist nichts, es ist flüchtig.

Und ich armer Tropf hatte vor, mir zu Silvester ein ordentliches argentinisches Steak einzuverleiben! Wenn es jetzt gar kein Steak gibt, was esse ich dann am Silvesterabend? Nicht existierenden Quantensalat? Ob der wohl schmeckt?

Bin ratlos!

Hallo Uwebus,
ich möchte nur zeigen, dass es nicht hilfreich ist, auf den tiefsten Grund zu gehen. Plötzlich löst sich der Grund auf.
Aber ja, ein schönen Steak mag ich auch. Dafür setzen sich Millarden Teilchen in ein ununterbrochen Kreislauf der Wechselwirkungen. Eine Wechselwirkung zweier Teilchen – eine Äußerung – wirkt die Wechselwirkung der nächsten, so dass du (ein komplexes W-W-Netz der Teilchen) kann den Steak (auch ein komplexes W-W-Netz der Teilchen) wahrnehmen und schmecken. Dieser Kreislauf der Wechselwirkungen sorgt, dass du deine Gestalt behältst und dass das Steak löst sich nicht in Nichts auf dem Weg zu deinem Mund.
Gruß

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-8:

Veränderung ist die Folge oder das permanente Ergebnis von Bewegung, d.h. durch Bewegung tritt folglich auch Veränderung ein, fortlaufend im Hier und Jetzt.

Hallo Skywalker,
Du widersprichst Dir selbst. Bewegung enthält nicht gleichzeitig die Veränderung. Veränderung ist Zahl an der Bewegung und somit Zeit. Aristoteles läßt grüßen.

.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1849-279:

. . . und einer psychischen Größe Zeit, die ohne Gedächtnis nicht existiert.

Hallo Uwe,
Zeit existiert unabhängig vom Gedächtnis, nämlich als Zahl an der Bewegung. Aristoteles läßt grüßen.

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Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-277:

Es ist schon beachtlich mit welcher Ausdauer und Akrebie hier die Illusion der Zeit aufrechterhalten und genährt wird.

Hallo Skywalker,
hatte Aristoteles eine Illusion mit "Zeit ist Zahl an der Bewegung"? Wie denkst Du darüber?

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Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-90:

Es ist wie ein energetisches Muster oder, grob ausgedrückt, ein Trauma, das sich in der Psyche des Menschen eingenistet hat.

Wo ist bei Aristoteles das Trauma, wenn er Zeit als Zahl an der Bewegung definiert?

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Hoi Waldkauz

Um Physik zu verstehen kann ein Physikstudium unter Umständen kontraproduktiv sein. Physiker sind ja auch nur – genau. Genauso wie Materie zeigen sich uns Physiker meist strukturiert. Physiker-Strukturen sind gewachsene, träge Systeme mit einer gewissen Halbwertszeit des Wissens. Dass wir, hinsichtlich des Verständnisses, was Dimensionen betrifft nicht einig sind, sehe ich nicht als besonders problematisch. Entgegen deiner Meinung möchte ich aber nicht passiv reagierend sondern aktiv vorausschauend (gedanklich - da wir ja nicht mal eine Planck-Länge weit sehen) auf die einlangenden Beanspruchungen reagieren. Das Quantensystem Harald antwortet – ab und zu jedenfalls!

Mit lieben Grüßen
Harald

Hallo Harti

Du hast recht. Beim Raumpunkt ist schon im Namen etwas Raum enthalten. Auch die Linie und die Fläche sind jederzeit im Raum denkbar. Trotzdem sind es meines Erachtens gedachte Gebilde ohne Substanz. Eigentlich schade, dass es die Substanz nicht gibt. Aber Irena hat da schon recht.

mlg
Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-287:

Eigentlich schade, dass es die Substanz nicht gibt.

Tja - was gibt es denn nun? Was ist es denn, was das verursacht, was wir sinnlich wahrnehmen?

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