Es gibt keine Zeit !

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1849-286:

Entgegen deiner Meinung möchte ich aber nicht passiv reagierend sondern aktiv vorausschauend auf die einlangenden Beanspruchungen reagieren.

Beeil Dich bitte. Bis Silvester 2011 ist nicht mehr viel Zeit.

.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1849-276:

Genau. Aber Photon ist kein Körper! Es kann sich nach den Umständen als Teilchen äußern. Es ist ein Fehler, es als Teilchen zu betrachten .

Dazu muss ich die Frage Stellen: Muss ein Bezugsystem ein fester, materieller Körper sein?
Licht ist ein Objekt, (wenn auch nicht greifbar), das sich bewegt, egal ob Welle oder Teilchen. Es bewegt sich im Universum von "A" nach "B" legt dabei eine Strecke zurück, hat eine Geschwindigkeit die zudem noch gleichförmig und konstant 300 000 km/s ist
Ein Objekt, und eine gleichförmige Bewegung bilden ein Inertialsystem

Zitat:

Du kann nicht behaupten, ein Photon hat ein gleichförmige Bewegung. Dazu hatte ich schon gestern geäusert.

Ein Photon bewegt sich mit 300 000 km/s und somit gleichförmig, warum verneinst Du diese Tatsache?

Waldkauz im Beitrag-Nr. 1849-282

Zitat:

Veränderung ist Zahl an der Bewegung und somit Zeit.

Hallo Waldkauz

Nein, Bewegung ist somit keine Zeit.

Zeit ist(!) nicht.

Bewegung ist Voraussetzung für die Veränderung des Aufenthaltsortes eines Objektes im Raum.

Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.

Der Glaube an die reale Existenz einer wie immer gearteten „Zeit“ ist noch immer ein ebenso unausrottbarer, kollektiver Selbstbetrug, wie der Glaube an einen personalen Gott.

Gruß Horst

Hallo Hans-m,

Ich versuch`s noch mal, wenn es auch ermüdend wirkt.Hier ein Links über Verhalten der Quantenobjekte: http://www.leifiphysik.de/web_ph10_g8/grundwissen/1...
Ein Zitat davon mit meinem Kommentar:

Zitat:

Es ist physikalisch sinnlos, von einem Weg des Teilchens von der Quelle zum Nachweisort auf dem Schirm zu sprechen.

Anders gesagt, ist es physikalisch sinnlos, von einer Bewegung des Teilchens von der Quelle zur Messung zu sprechen.

Zitat:

Ja, noch schärfer: Das Teilchen tritt erst auf, wenn wir es auf dem Schirm nachweisen.

Vorher war kein Teilchen. Es war eine Anregung des Quantenfeldes, das sich zur Äußerung als Teilchen erst bei der Messung entscheidet.

Zitat:

Vorher hat es keinen Sinn, ihm irgendein Verhalten oder irgendwelche Eigenschaften zuzuschreiben,

auch gleichförmige Bewegung. Schon gar nicht als ein Inertialsystem (http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem)

Zitat:

es sei denn, diese werden in einem Experiment gemessen. Aber dann verschwindet die Interferenz.

Vereinfacht: die Komplementarität Welle-Teilchen ist wie zwei Seiten einer Münze, von der nur eine gleichzeitig beobachtet werden kann.

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-283:

Hallo Uwe,
Zeit existiert unabhängig vom Gedächtnis, nämlich als Zahl an der Bewegung. Aristoteles läßt grüßen.

Aber auch Zahlen existieren nur in deinem Kopf, denn das Zählen ist ja die Fähigkeit, gestern von heute unterscheiden zu können. Zustand a = 1; Zustand b = 2 usw.
Ohne Gedächtnis keine Zahlen. Geh in den Wald und frag die Bäume, wie viele sie sind, ich glaube kaum, daß du eine Antwort erhältst. Der Förster aber kann es dir sagen, weil der die Bäume zählen kann.

Gruß

@ Irina´s Beitrag Nr. 1849-292:

Du machst die Sache unnötig kompliziert.

Zitat:

Anders gesagt, ist es physikalisch sinnlos, von einer Bewegung des Teilchens von der Quelle zur Messung zu sprechen.

Das Teilchen bewegt sich aber von der Quelle bis zur Messung.
Du hast eine Quelle, z.b einen Laser. an dem du zum Zeitpunkt t₀ einen Lichtpuls auslöst.
nun kannst Du in einer definierten Entfernung den Lichtpuls zum Zeitpunkt t_0+x nachweisen.
dabei ist die Zeitspanne x direkt proportional zu Entfernung vom Laser.
Somit habe ich die gleichförmige Bewegung nachgewiesen.
Dass das Teilchen bei seiner Messung seine Existenz aufgibt, d.h. dass es, sobald es gesehen/gemessen/nachgewiesen wird, aufhört zu existierenen, ändert nichts an seiner gleichförmigen Bewegung von seiner Entstehung bis hin zum Nachweis seiner derzeitigen Position, bzw Geschwindigkeit.

Zitat:

Vorher war kein Teilchen. Es war eine Anregung des Quantenfeldes, das sich zur Äußerung als Teilchen erst bei der Messung entscheidet.

Ob es ein Teilchen, eine Welle oder ein Quantenfeld war, ist irrelevant. es handelt sich schlichtweg um ein Ereignis, das sich mit 300 000km/s gleichförmig bewegt. Muss ein Inertialsystem ein stets greifbares Objekt sein?

Zitat:

Vereinfacht: die Komplementarität Welle-Teilchen ist wie zwei Seiten einer Münze, von der nur eine gleichzeitig beobachtet werden kann.

Ob das "Ding" nun als Welle oder Teilchen ankommt, ändert nichts an dessen gleichförmiger Geschwindigkeit.

Zitat:

auch gleichförmige Bewegung. Schon gar nicht als ein Inertialsystem http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem)

Ich zitiere aus Deinem Link:

Zitat:

In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen. In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und Beschleunigungen proportional zur anliegenden Kraft erfolgen.

Licht bewegt sich kräftefrei, geradlinig und gleichförmig. Es behält seine Geschwindigkeit in Richtung und Betrag bei.


Ich finde auch im weiteren Verlauf des Textes im Link keinen Widerspruch zu meiner Meinung, dass Licht ein Inertialsystem bildet. An welcher Stelle des Textes im Link siehst Du einen Widerspruch?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1849-294:

Ich finde auch im weiteren Verlauf des Textes im Link keinen Widerspruch zu meiner Meinung, dass Licht ein Inertialsystem bildet.

Hallo Hans,

nur ganz kurz.
Ich beschäftige mich auch immer wieder mit solchen Fragen. Ein möglicher Weg zur Beantwortung deiner Frage könnte sein:
In der SRT ist gefordert, dass in jedem Inertialsystem sich Licht immer mit c bewegt.
Deshalb ist kein Inertialsystem dort denkbar, in dem Licht ruht - also sich auch als ruhend betrachten kann.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1849-294:

Zitat:

Das Teilchen bewegt sich aber von der Quelle bis zur Messung.
Du hast eine Quelle, z.b einen Laser. an dem du zum Zeitpunkt t₀ einen Lichtpuls auslöst.

Du muss Lichtimpuls als eine Art der Information verstehen. Diese Information bewegt sich nicht wie ein gewöhnliche Objekt.
Wenn Einer spricht zu dir, erreichen deine Ohren nicht die Moleküle, die am Anfang der Schallwelle waren. Moleküle bewegen sich nicht. Sie pflanzen die Energie (=Information), die sie von dem Sprechenden erhalten haben, weiter fort. Ähnlich wird nicht ein Objekt auf Wasserfläche durch Wellen befordert. Es bleibt auf der Stelle.

Zitat:

nun kannst Du in einer definierten Entfernung den Lichtpuls zum Zeitpunkt t_0+x nachweisen.

Ja, ich kann nachweisen, wie schnell die Information durch den Raum, der mich und die Qualle trennt, befordert wurde. Die Quelle und ich sind in einem Inertialsystem. Es sind zwei Körper. Der Photon ist kein Körper, bis er sich asl solches äußert!

Zitat:

dabei ist die Zeitspanne x direkt proportional zu Entfernung vom Laser.
Somit habe ich die gleichförmige Bewegung nachgewiesen.

Ne-e-e... Nicht nachvollziehbar.

Zitat:

Dass das Teilchen bei seiner Messung seine Existenz aufgibt, d.h. dass es, sobald es gesehen/gemessen/nachgewiesen wird, aufhört zu existierenen, ändert nichts an seiner gleichförmigen Bewegung von seiner Entstehung bis hin zum Nachweis seiner derzeitigen Position, bzw Geschwindigkeit.

Es hat gar nicht existiert, wie auch die Information in meiner Analogie. Es existieren die Moleküle mit entsprechenden Energien. Um einer Information zu werden, müssen sie erstens deine "Messungsstation" - dein Ohr erreichen, zweitens von dir gedeutet werden.

Zitat:

Ob es ein Teilchen, eine Welle oder ein Quantenfeld war, ist irrelevant.

Es ist ja lächerlich, wie du sich selbst Bedingungen ausdachst...

Zitat:

es handelt sich schlichtweg um ein Ereignis, das sich mit 300 000km/s gleichförmig bewegt. Muss ein Inertialsystem ein stets greifbares Objekt sein?

Jetzt denke ich, habe ich verstanden, was du mit gleichförmige Bewegung meinst. Du meinst anscheinlich gleichbleibende Geschwindigkeit, also konstantbleibender Geschwindigkeit. Wenn es auch in vielen Quellen so gesprochen wird, muss es nicht als klassische Bewegung verstanden werden. Es geht über die Geschwindigkeit der Fortpflanzung einer Information (=Photon).

Zitat:

Ob das "Ding" nun als Welle oder Teilchen ankommt, ändert nichts an dessen gleichförmiger Geschwindigkeit.

siehe oben

Zitat:

In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen. In einem Inertialsystem gilt also das newtonsche Trägheitsgesetz in seiner einfachsten Form, nach der kräftefreie Körper ihre Geschwindigkeit in Betrag und Richtung beibehalten und Beschleunigungen proportional zur anliegenden Kraft erfolgen.

Zitat:

Licht bewegt sich kräftefrei, geradlinig und gleichförmig. Es behält seine Geschwindigkeit in Richtung und Betrag bei.

Wegen Bewegung bitte Anmerkung oben lesen. Es bewegt sich (in o. e. Sinne) nicht geradlinig. Oder bezeichnet man die Ausbreitung einer Welle als geradlinig?!

Ich habe schon geschrieben, Henry\\\\'s Beschreibung mit der Ausbreitung einer Welle ist sehr zutreffend. Wenn du ein einzelnen Photon aussendest, muss du denken, dass sein Aufenthaltsort auf ganzen Front der Welle "verschmiert" sein sollte. Du würdest ihn überall entlang diesem Front messen könntest. Mit deiner Vorstellung als punktförmigen Objekt ist es nicht vereinbar, da er müsste ein bestimmten Ort annehmen. Dieses nimmt er nur in Moment seiner Messung.

DA in Quantenwelt gelten die newtonschen Gesetze nicht, kann ein Photon kein inertialsystem bilden. Die Makroobjekte, wie Sender und Empfänger - schon. Aber was dazwischen ist - nur eine Welle der Möglichkeiten, die sich beim Treffen mit Empfänger zum Faktum wird.

Ich wünsche Dir Guten Rutsch. In weiterem ich entziehe der Diskussion, weil es doch mir zu viel Zeit in Anspruch nimmt.

Gruß

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-291:

Nein, Bewegung ist somit keine Zeit. Zeit ist(!) nicht. Bewegung ist Voraussetzung für die Veränderung des Aufenthaltsortes eines Objektes im Raum. Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.

Lieber Horst,
Du hast vollkommen recht: Zeit ist nicht und Zeit gibt es nicht in dem Sinne, dass sie ein Objekt wäre und “vergehen“ kann. Das habe ich ja in Beitrag 1849-258 als Einleitung geschrieben. Somit sind wir zwei uns also (zunächst) einig. Nun liegt es aber in der Freiheit des Menschen, nicht nur Objekten, sondern auch allen anderen Phänomenen, die in sein Bewusstsein gelangen, einen sprachlichen Begriff zuzuweisen. Auf diese Tatsache bin ich in der Fortsetzung in meinem Beitrag 1849-258 eingegangen, indem ich geschrieben habe, dass der Begriff "Zeit" als sprachlicher Ausdruck für den Bedeutungsinhalt der Vorstellung einer geordneten Folge von Ereignissen steht. Und diese Ereignisse sind lediglich nacheinander ablaufende Ortsveränderungen von Objekten, was wir als Bewegungen bezeichnen. Dies hat Aristoteles wie kein anderer in vortrefflicher Weise formuliert, indem er nacheinander auftretenden Ortsveränderungen von Objekten eine Zahl zuweist mit der Definition “Zahl an der Bewegung“ ist Zeit. Messen wir also die Zeit im Sinne eines sprachlichen Begriffs, so bedeutet dies nach dieser Definition, dass wir die Längen von zurückgelegten Strecken von Objekten in Bezug setzen zu der Länge der zurückgelegten Strecke eines Uhrzeigers, der auch ein Objekt ist. Da wir beim Beobachten und Messen von Bewegungen aber auch auf das Licht in Form von bewegten Photonen angewiesen sind, ergeben sich bei der Beobachtung von Bewegungsabläufen sehr abstrakte Konstrukte, die gedanklich nur schwer zu fassen sind und von Einstein mühevoll in vielen Jahren erarbeitet wurden, was schließlich zu seiner berühmten "Raumzeit" führte. Wir müssen uns also klar machen, dass mit dem Begriff “Raumzeit“ kein paradoxes Konstrukt geschaffen wurde, sondern dies der kürzestmögliche sprachliche Ausdruck ist für die mathematischen Beziehungen, die sich unter den verschiedenen Bewegungen ergeben unter Berücksichtigung der Wirkungen aller beteiligten Komponenten im physikalischen Geschehen als da wären Masse, Trägheit, Lichtgeschwindigkeit, Kraft, Beschleunigung, Gravitation.

Du hast recht, wenn Du schreibst, dass alle Antworten sinnlos sind, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz. Der Begriff “Zeit“ steht lediglich für die objektive Existenz von Ortsveränderungen.

Skywalker hat eben nicht recht, wenn er in Beitrag 1849-8 schreibt, dass durch Bewegung Veränderung eintritt fortlaufend im Hier und Jetzt. Die Natur der Bewegung ist die Veränderung des “Hier“ in das “Dort“ und des “Jetzt“ in das “Nachher“.

Frage: Welche Bedeutung haben die Begriffe z.B. des Beitrag-Nr. 1849-297 von Waldkauz::

vergehen, Phänomen, Bewusstsein, Sprache, Vorstellung, Folge, nacheinander, Ortsveränderung, Bewegung, Messen, zurückgelegt, beobachten, Bewegung, Konstrukt, Gedanke, fassen, erarbeiten, schließlich, machen, schaffen, wurde, kurz, Wirkung, Geschehen, Trägheit, Lichtgeschwindigkeit, Beschleunigung, Empfindung, Existenz, Ortsveränderung, eintritt, fortlaufend, jetzt, nachher

ohne die Existenz der Zeit im herkömmlichen Sinn?

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1849-293:

Aber auch Zahlen existieren nur in deinem Kopf, ...
Ohne Gedächtnis keine Zahlen.
Geh in den Wald und frag die Bäume, wie viele sie sind, ...

Hallo Uwe,

es gibt Leute, die Gott als Mathematiker bezeichnen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass Zahlen auch ohne die Menschen existieren, die sich Zahlen denken. Zwar ist Mathematik eine Geisteswissenschaft, aber dadurch zeichnet sie sich auch aus, sie gibt wider, was sich im Geist befindet. Wenn also im "Wald" 3 Bäume stehen, so sind es immer noch 3 Bäume, auch wenn kein Mensch da ist, der diese Bäume sieht und wahrnimmt. Würde kein Mensch auf der Erde leben, würde diese trotzdem ihre eliptische Bewegung um die Sonne herum ausführen und somit ständig einer Ortsveränderung unterliegen.

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Hallo zusammen,

Zunächst mal wieder ein Dank für eure Beiträge, ich hoffe es ist für euch nachvollziehbar, das mir besonders die Gedankengänge von Horst und Uwebus gefallen, es tut echt gut, hier nicht allein gegen den Wind zu segeln, obwohl dies ja auch nur eine Illusion ist : Wer recht hat, hat nichts zu fürchten, außer die eigenen Zweifel !
Nun kurz zu der Meinung von Waldkauz :
Bewegung von Hier nach Dort und von Jetzt zu Nachher, wie du es ausdrückst, beinhalten die Illusion von Zeitabläufen. Wenn ich oder egal was, sei auch das kleinste Photon, Quant oder Neutrino, sich bewegen, vergeht deshalb keine " Zeit ". Sie kann nicht vergehen, weil es sie nicht gibt. Wenn ich beispielsweise einen Schritt nach vorne gehe, verändert sich durch meine Bewegung mein Standpunkt, aber wo ist die " Zeit ", nirgends !
Aristoteles meinte nun, mein 1 Schritt ist Bewegung an Zahl und somit " Zeit ". Meines Erachtens wußte er, das " Zeit " nur ein Denkkonstrukt des Menschen ist. Und genauso, da stimme ich Uwebus zu, ist es mit den Zahlen und der Mathematik an sich, es sind menschliche Gebilde, die für ein geordnetes menschliches Zusammenleben durchaus sinnvoll, aber illusionär sind. Wenn du einen Wald voller Bäume siehst, gehst du ja bestimmt nicht hin und zählst die Bäume, du siehst halt Bäume. In dem Fall, wenn nur 3 Bäume beispielsweise in deinem Blickfeld stehen, bringst du diese direkt in einen anerzogenen und angewöhnten mathematischen Zusammenhang, dabei sind es auch in diesem Falle nur Bäume. Glaubst du, das irgend ein Tier, das an diesen Bäumen vorbei kommt, denkt ' da stehen drei Bäume ' ? Meinem Verständnis nach kommen Natur und Schöpfung, wessen Geist auch dies hervorbringt, ohne Zahlen, Theorien und Formeln aus und erst recht ohne " Zeit " !

Gruß Skywalker

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-300:

Sie kann nicht vergehen, weil es sie nicht gibt. Wenn ich beispielsweise einen Schritt nach vorne gehe, verändert sich durch meine Bewegung mein Standpunkt, aber wo ist die " Zeit ", nirgends !

Hallo Skywalker,

ich habe nie behauptet, dass es Zeit als eigenständiges Sein gibt. Aristoteles hat mit "Zahl an der Bewegung" lediglich festgelegt, dass sprachlich die objektive Tatsache der Länge von Strecken von Bewegungen gemeint ist. Menschen, die Sprache als Festlegung von Information in Begriffen zum Austausch von Gedanken benutzen, teilen sich also über den Begriff "Zeit" mit, dass sie zurückgelegte Strecken von Objekten mathematisch in Beziehung setzen zu den zurückgelegten Strecken eines Uhrzeigers.

Der Begriff "Zeit" steht also sprachlich für das, was Du geschrieben hast: "... verändert sich durch meine Bewegung mein Standpunkt ...". Somit ist "Zeit" eine geistige "Größe", ein mentales "Produkt", eine Information, die die objektive Tatsache der Längen von Strecken in der physikalischen Welt wiedergibt.

Würdest Du die Existenz von Information anzweifeln? Mit Information ergibt sich das gleiche Problem wie mit der Zeit. Sie existiert in der Welt als objektive Größe nicht. Sie ist lediglich ein mentales Produkt des Geistes. Die Buchstabenfolge "ZEIT" ist eine objektive Größe in diesem Satz und auf diesem Computerbildschirm in Form von 4 Buchstaben, aber Information findest Du hier nicht. Die Information ist nur in Deinem Geist und Bewusstsein vorhanden.

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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1849-279:

Und so ist das auch mit der Raumzeit, ein Konstrukt aus einem physischen Element, dem Raum, der ja gemessen werden kann und einer psychischen Größe Zeit, die ohne Gedächtnis nicht existiert. Denn messen läßt sich nur die Gegenwart, . . .

Hallo Uwe,

Du widersprichst Dir selbst. Gemäß meinem Beitrag Nr. 1849-301 steht der Begriff "Zeit" für die objektive Tatsache von Bewegungen in der physikalischen Welt. Natürlich hast Du recht, dass der Begriff "Zeit" lediglich im Gedächtnis oder Bewusstsein des Menschen existiert als Bestandteil seines Sprachschatzes, aber dieser Begriff steht für eine objektive Tatsache in der physikalischen Welt. Was Du tust, ist in der logischen Anwendung von Sprache nicht zulässig, dem Begriff seine Existenzberechtigung abzusprechen, die er aus einer objektiven Tatsache aus der physikalischen Welt bezieht.

Des Weiteren widersprichst Du Dir mit der Aussage, dass nur die Gegenwart sich messen lässt. Jeder Messvorgang benötigt Zeit und ist gemäß der Definition von Zeit ein Vorgang, der sich durch Bewegung auszeichnet und somit immer von der Gegenwart in die Zukunft hineinreicht.

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(Zeit)...

Zitat:

Sie existiert in der Welt als objektive Größe nicht. Sie ist lediglich ein mentales Produkt des Geistes. Die Buchstabenfolge "ZEIT" ist eine objektive Größe in diesem Satz und auf diesem Computerbildschirm in Form von 4 Buchstaben, aber Information findest Du hier nicht. Die Information ist nur in Deinem Geist und Bewusstsein vorhanden.

.

Wir wollen den armen Aristoteles doch nicht über Gebühr nach Gutdünken interpretieren, deshalb als Gruß und Beschäftigungstherapie für das Neue Jahr:

www.rhm.uni-koeln.de/130/Seeck.pdf

Ich empfehle besonders die Schlussfolgerung, der ich mich voll anschließe (V. vorletzter und letzter Absatz).

Guten Rutsch

Henry

Hallo Waldkauz

Kommt Zeit kommt Rad, derzeit habe ich Bretteln (Ski) angeschnallt – Prosit Neujahr.

Grüße Harald

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-303:

Wir wollen den armen Aristoteles doch nicht über Gebühr nach Gutdünken interpretieren, deshalb als Gruß und Beschäftigungstherapie für das Neue Jahr: www.rhm.uni-koeln.de/130/Seeck.pdf

Hallo Henry,
besten Dank für Deine Stellungnahme. Ich habe mir den Text angeschaut, zu dem Du den Link gesetzt hast. Was mir aus diesem Text das Wichtigste ist und zu dem ich nach dem Zitat Stellung nehme, folgt nun hier:

Zitat:

http://www.rhm.uni-koeln.de/130/Seeck.pdf
Gustav Adolf Seeck, Frankfurt am Main
Dabei setzt Aristoteles bereits voraus, daß es die Zeit gibt und daß es sich bei ihr um ein Kontinuum mit eindeutiger Richtung handelt, d. h. der Ablauf der Zeit ist für ihn eine Realität, von der er ausgeht. Dieses Kontinuum ist schwerer in den Griff zu bekommen als das der räumlichen Ausdehnung, aber Aristoteles ist in der Frage nach den Orientierungsmöglichkeiten zu einer klaren und, wie mir scheint, unbestreitbar richtigen Konzeption gelangt. Orientierung heißt für ihn, daß jemand da sein muß, der Markierungen vornimmt. Diese Markierungen, bzw. die durch sie abgegrenzten Zeitstücke, kann man zählen. Das ist die Grundlage des Messens. Weiter können wir in theoretisch befriedigender Weise eigentlich nicht kommen; denn das Messen ist zwar praktisch möglich, aber es bringt theoretische Probleme mit sich, die sich aus der zirkelhaften Beziehung zwischen Zeit und Bewegung ergeben und deswegen letzten Endes nicht lösbar sind.

Lieber Henry, Du hast geschrieben, dass "wir (?) den armen Aristoteles doch nicht über Gebühr nach Gutdünken (?) interpretieren wollen". Ich möchte Dir nichts unterstellen, fühle mich aber angesprochen und habe die Vermutung, dass Du sagen willst, dass ich Aristoteles über Gebühr beanspruche. Egal, ob Du nun mir das zuschreibst oder nicht, ich stehe dazu, dass es mir ein wichtiges Anliegen ist, Aristoteles "über Gebühr" zu beanspruchen, weil ich seine berühmte Formulierung der "Zeit als Zahl an der Bewegung" für eine der wichtigsten Aussagen in der Antike und für die Physik allgemein halte.

Ich bin nicht mit allem einverstanden, was Seeck schreibt; und gehe davon aus, dass niemand da sein muss, der Markierungen vornimmt, sondern diese von der Natur vorgegeben sind, weil es gar nicht anders sein kann. Hierbei meine ich nicht das, was Menschen tun, wenn Sie Messungen vornehmen. Jeder vom Menschen vorgenommene Messvorgang erfordert ein solches Markieren. Wenn wir gedanklich untersuchen, was bei einer Messung beachtet werden muss, ist es auch wichtig, gedanklich bzw. theoretisch zu erarbeiten, an was wir eine Messung "festmachen" können, will heissen, welche Komponenten der Natur für eine Messung vorliegen bzw. von uns für eine Messung herangezogen werden können. Anders formuliert: Wir können also nur das messen, was uns die Natur vorgibt, was wir in der Natur vorfinden. Damit will ich sagen, dass wir auf die Natur angewiesen sind und nicht die Natur auf uns. Wir sollten vielleicht versuchen, uns von unserer Fixierung auf diese für eine Messung notwendigen Markierungen zu lösen und eine "Art Markierung" in der Natur suchen, die uns auf dem Weg der Problemlösung eine neue Richtung weist. Ich fühle mich wohler bei der denkbaren Möglichkeit, dass die Natur von sich aus schon Markierungen vorgenommen hat, Markierungen, die integraler Bestandteil des Seins der Natur und ihrer wirkenden Komponenten sind. Beim Suchen nach einer solchen Möglichkeit möchte ich in theoretisch befriedigender Weise weiter kommen. Seeck bezweifelt ja gerade die Möglichkeit dieses "weiter Kommens", weil er bei den Markierungen des menschlichen Messens halt macht durch vorgestellte theoretische Probleme, die sich angeblich aus der zirkelhaften Beziehung zwischen Zeit und Bewegung ergeben. Hier scheint auch sein Fehler zu liegen, da Zeit und Bewegung nicht zirkelhaft in Beziehung stehen, sondern in Folge, da "Zahl an der Bewegung" Zeit ist (hallo Aristoteles). Wenn wir also von der Natur vorgegebene Markierungen suchen, können wir an eine physikalische Größe denken, z. B. an eine Naturkonstante. So eine physikalische Größe stellt doch eigentlich auch ein Objekt dar, das in seiner Größe durch Markierungen "eingekreist" oder "abgesteckt" werden kann. Speziell denke ich an die Planck-Zeit. Sie ist das kleinstmögliches Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gelten, und ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen. Es ist theoretisch durchaus vorstellbar, dass Aristoteles "im Vorfeld" mit seiner "Zahl an der Bewegung" als erster Mensch das formuliert hat, was Planck "ein paar Jahre" später mit der Planck-Länge formuliert hat.

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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1849-298:

Frage: Welche Bedeutung haben die Begriffe z.B. des Beitrag-Nr. 1849-297 von Waldkauz::

vergehen, Phänomen, Bewusstsein, Sprache, Vorstellung, Folge, nacheinander, Ortsveränderung, Bewegung, Messen, zurückgelegt, beobachten, Bewegung, Konstrukt, Gedanke, fassen, erarbeiten, schließlich, machen, schaffen, wurde, kurz, Wirkung, Geschehen, Trägheit, Lichtgeschwindigkeit, Beschleunigung, Empfindung, Existenz, Ortsveränderung, eintritt, fortlaufend, jetzt, nachher

ohne die Existenz der Zeit im herkömmlichen Sinn?

Hallo Claus,

ohne die Existenz von Zeit im herkömmlichen Sinne des "Vergehens" durch den Lauf der Zeit von der Zukunft (entstehen) über die Gegenwart (dauern) in die Vergangenheit (vergehen) haben die von Dir zitierten Begriffe keine Bedeutung. Sie sind alle auf Zeit angewiesen, auf das "Nacheinander" von Ereignissen.

Da nun fast 2 Tage "vergangen" sind, seit Du am 30.12.2011 um 21.19 Uhr diese Frage gestellt hast, will ich Dich nicht länger auf eine Antwort warten lassen. Es wäre mir lieber gewesen, wenn jemand anders aus dem Forum eine Antwort gegeben hätte.

Deine Homepage gefällt mir sehr gut.

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Zitat:

siehe Waldkauz Beitrag Nr. 1849-305:

Hallo, Waldkautz,

mir ging es in erster Linie darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht ausreicht, ein Zitat - zumal, wenn es von einer bekannten Persönlichkeit stammt, die noch dazu von vielen immer noch als Autorität angesehen wird - mal so in den Raum zu stellen und damit den Eindruck zu erwecken, als würde sich die eigene Sicht der Dinge zwangsläufig aus der Sicht jener Autorität (hier Aristotles) ergeben. Wie aus der Abeit von Seeck zu ersehen ist, kann man durchaus zu entgegen gesetzten Schlüssen kommen.

Zitat:

Seeck bezweifelt ja gerade die Möglichkeit dieses "weiter Kommens", weil er bei den Markierungen des menschlichen Messens halt macht durch vorgestellte theoretische Probleme, die sich angeblich aus der zirkelhaften Beziehung zwischen Zeit und Bewegung ergeben. Hier scheint auch sein Fehler zu liegen, da Zeit und Bewegung nicht zirkelhaft in Beziehung stehen, sondern in Folge, da "Zahl an der Bewegung" Zeit ist (hallo Aristoteles).

Ich sehe keinen Zirkelschlluss in der Annahme, dass eins das andere bedingt, ein schönes Beispiel für eine solche Abhängigkeit ist der Elektromagnetismus, die beiden Felder, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben, generieren sich gegenseitig. Und ich denke, dass Seeck schlüssig darauf hinweist, dass man das Zitat eben nicht aus dem Gesamtzusammenhang von Aristoteles´ Werk herausgelöst sehen darf. Und was die Zeifel angeht: Die teile ich, denn wir wissen nicht, was Zeit, was Materie, was Energie usw. jenseits des physikalisch erfassbaren sind. In diesem Sinne bin ich durchaus Metaphysiker, aber in soweit, wie wir uns in dem bewegen, was wir sinnlich erfahrbaren Kosmos nennen, bin ich von der objektiven Realität der Objekte dieser Welt überzeugt, denn ich als Mensch unterliegen den Gesetzen der Natur so wie alle anderen Objekt auch - und die Raumzeit zähle ich dazu.

Zitat:

Wenn wir also von der Natur vorgegebene Markierungen suchen, können wir an eine physikalische Größe denken, z. B. an eine Naturkonstante. So eine physikalische Größe stellt doch eigentlich auch ein Objekt dar, das in seiner Größe durch Markierungen "eingekreist" oder "abgesteckt" werden kann. Speziell denke ich an die Planck-Zeit. Sie ist das kleinstmögliches Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gelten, und ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen. Es ist theoretisch durchaus vorstellbar, dass Aristoteles "im Vorfeld" mit seiner "Zahl an der Bewegung" als erster Mensch das formuliert hat, was Planck "ein paar Jahre" später mit der Planck-Länge formuliert hat.

Wenn wir Konstanten in der Natur vorfinden und ihnen nur Werte zuweisen - was ich auch annehme - dann ist die Planck-Zeit als als kleinstmöglicher Zeitintervall keine vom Bewusstsein geschaffene Größe, sondern sie ist real, das ist das, was uns die Quantenphysik nahelegt. Dann ist das Maß (Planck-Zeit) von der Natur vorgegeben ebenso, wie das messbare Objekt selbst (Zeit)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1849-307:

mir ging es in erster Linie darum, darauf hinzuweisen, dass es nicht ausreicht, ein Zitat - zumal, wenn es von einer bekannten Persönlichkeit stammt, die noch dazu von vielen immer noch als Autorität angesehen wird - mal so in den Raum zu stellen und damit den Eindruck zu erwecken, als würde sich die eigene Sicht der Dinge zwangsläufig aus der Sicht jener Autorität (hier Aristotles) ergeben.

Lieber Henry,
ich habe nicht das Zitat "mal so in den Raum" gestellt. Auch geht es mir nicht darum, "den Eindruck zu erwecken, als würde sich die eigene Sicht der Dinge zwangsläufig aus der Sicht jener Autorität (hier Aristotles) ergeben". Aus dem Kontext meiner Erläuterungen geht sehr deutlich hervor, dass ich ganz andere Absichten hatte.

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