Es gibt keine Zeit !

Hallo Skywalker 9, ein herzliches „Willkommen im Club“ auch meinerseits.
Du schriebst im Anfangsbeitrag:“ war es mir einfach zuviel um nachzuschauen“ nun ja, man(n) muss schon etwas Zeit investieren, denn dieses Forum ist im Laufe der Zeit erheblich in seinem Umfang gewachsen und zugleich auch jedes Forumsmitglied in seinem Zugewinn an Erkenntnis, und wohl auch in seinen Ein-wie auch Ansichten.

Ich hatte, wie andere auch, ähnlich wie du in deinem ersten Beitrag, ein ähnliches verfasst, nachzulesen hier im hiesigen Forum: Beitrag-Nr. 1680-1 und als weiteres den BEITRAG-NR. 1607-41.
Nun, wenn du hier fragend formulierst:“ Muß nicht die Ewigkeit ohne Anfang und Ende sein ?
Gibt es keine Zeit, ist dann die Ewigkeit nicht bereits impliziert ?... Muß nicht die Ewigkeit ohne Anfang und Ende sein ?

Gibt es keine Zeit, ist dann die Ewigkeit nicht bereits impliziert ?“ zeigt diese Fragestellung zunächst, ein wacher Geist der sich Gedanken macht, sich Fragen stellt, denn zu Fragen, zu hinterfragen, bedeutet ja, ich möchte mehr wissen mehr erfahren.

Nun zu deinem Begriff der Ewigkeit. Dieser Begriff ist für sich selbst stehend, ohne jeglichen Bezug auf etwas anderes, nicht terminiert, völlig inhaltslos, denn die Ewigkeit von WAS darf dann gefragt werden.
Ich vermute du beziehst dich bei der Verwendung des Begriffes Ewigkeit eben auf den Terminus Zeit.
Zeit als solche ist aber, ebenso nur für sich betrachtet, ebenso inhaltslos. Er sagt nichts aus, es kann keine Aussage zu diesem Begriff getroffen werden, gleiches gilt dann also für die Ewigkeit.
Muss nicht die Ewigkeit ohne Anfang und Ende sein, fragst du also, nun ja, da ja der Begriff der Ewigkeit nicht terminiert ist, kann er aus DIESER Sichtweise ohne Anfang ohne Ende sein, denn das Nichts kann keinen Anfang und kein Ende haben, hier löst sich ein Paradoxum in einem anderen auf.

Nun aber im Gegensatz dazu, in der physikalischen Welt, gibt es diese Ewigkeit nicht, es gibt keinen physikalischen Prozeß, Ablauf, der ohne jeglichen Anfang und/oder ohne jegliches Ende.
Die Ewigkeit im physikalischen gibt es (m.E.n.) nicht. Und diese Aussage dürfte vermutlich bis in alle Ewigkeit gelten *fg*.
Dies nur kurz zu deinem Beitrag, von der Quante.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1849-14:

Hallo Stueps,
an dieser Aussage ist was daran, nämlich um die Dauer einer Bewegung oder eines Bewegungsabschnittes erfahren und ermöglichen zu können, ist das Konzept „Zeit“ erforderlich.

Was aber muß das Konzept „Zeit“ beinhalten, um damit in der physikalischen Praxis die Dauer einer Bewegung in Erfahrung bringen, bezw. messen zu können?

Kannst du mir bitte mal an einem Beispiel eine Erklärung zu diesem Vorgang anbieten, das halte ich zum Verständnis deiner Aussage für ganz wesentlich.

Hallo Horst,

ich würde Dauer einer Bewegung und Zeit nicht unbedingt streng trennen wollen. Bewegung und Veränderung sind Eigenschaften eines Objektes. Diese existieren m.E. auch ohne unsere geistigen Fähigkeiten und Erkenntnisse.
Zeit muss also vielleicht die Eigenschaft der Dynamik und Allgegenwart beinhalten. Sie ist also vielleicht genauso existent wie die Eigenschaft der Schwere eines Objektes, Schwere können wir auch nur in Zusammenhang mit einem Objekt erfahren. Schwere und Gewicht sind für sich allein auch nicht direkt erfahrbar, sie sind immer an Objekte gebunden wie also Zeit, so sie real existiert, auch. Zeit ist m.E. vielleicht notwendig, damit die Welt und die Objekte so sind wie sie sind.
Bitte vergiss nicht, dass ich hier nur überlege und spekuliere und keinerlei Wahrheitsanspruch auf meine Gedanken erhebe. Ich will immer nur wissen, was an meinen Überlegungen dran sein könnte.

Mein Bild von Zeit hat sich über die Jahre sehr gewandelt. Hauptsächlich dank dieses Forums und der vielen tollen Mitglieder. So ging meine geistige Reise auch erst über deine Annahmen, Zeit existiere nicht; über Skywalkers Annahme, es existiert nur der Augenblick usw. In allem entdeckte ich Mängel, so werden auch diese meine Überlegungen hier nur eine weitere Station in meinen Erkenntnissen sein. Über Bubums Aussage an anderer Stelle, Wissenschaft ist Quatsch und alles darin falsch, werde ich natürlich nicht wandern. Lustig finde ich, dass er dies auf einem Computer in ein Internetforum schreibt. Das ist für mich so, als würde er genüsslich ein Frühstücksei verspeisen und sagen, die Henne hat völligen Quatsch gelegt, das Ei ist total falsch!
Den musste ich mal loswerden :-).

Zitat:

Hi Stueps, du hast den Sekundenkleber vergessen, wie sollte das alles sonst zusammenhalten? : - )
Aber sags nicht weiter, damit es niemand in die falsche Kehle bekommt!!

Raumzeit braucht keinen Kleber, sie ist vielleicht der Kleber?

@ Quante

Hallo und herzlichen Dank für deinen Beitrag !
Du schreibst in einem früheren Beitrag : ' ein " Nichts " kann nicht existieren '.
Minus minus ergibt plus, also existiert doch etwas ?
Da die Ewigkeit für Physiker und Kollegen anderer Sparten kein wissenschaftlicher Begriff ist, können und wollen sie m.E. damit auch nicht viel anfangen. Eine Existenz ( als Begriff für alles-was-ist ) ohne Anfang und Ende in ewiger Zeitlosigkeit ist ja auch ziemlich simpel, so einfach kann es doch nicht sein, oder ?
Nach meinem bisherigen Verständnis, glaube ich, das es so ist wie in den Veda beschrieben, ein ewiger Zyklus, aus dem Absoluten kommend und wiederkehrend. Das Absolute sehe ich wie eine Leinwand im Kino, auf der der unaufhörliche Epos des kosmischen Lebens spielt. Der Schöpfer oder Produzent des Films ist Brahma, oder Gott, wie ihr wollt. Und da wir in einem Universum des freien Willens leben, nehmen wir natürlich, wenn auch meist in bescheidenem Umfang, als Akteur Einfluß auf das Geschehen.
Ich weiß, das klingt jetzt alles wieder ziemlich banal und trivial, aber ich habe mir angewöhnt, möglichst alles auf den möglichst kleinsten Nenner zu bringen und hoffe, trotzdem einige erkenntnisreiche Antworten zu erhalten.

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-20:

Muß nicht die Ewigkeit ohne Anfang und Ende sein ?

Hallo Skywalker 9,

ich finde es zweckmäßig, wenn man sich zunächst über den Inhalt von Begriffen verständigt, weil Begriffsinhalte reine Konvention sind und unnötige Meinungsverschiedenheiten vermieden werden, wenn man darüber Klarheit hat.

Für mich ist der Begriff "Ewigkeit" dadurch bestimmt, dass ein Zeitraum ohne Anfang und Ende vorgestellt wird. Die obige Frage würde ich deshalb so beantworten, dass bereits der Begriff "Ewigkeit" die Vorstellung einer Dauer (Zeit) ohne Anfang und Ende beinhaltet.

Unter "Bewegung" würde ich z.B. eine räumliche und zeitliche (raumzeitliche) Veränderung verstehen. Die zeitliche Veränderung besteht darin, dass ein Bewegungsvorgang dauert.
Die entscheidenden Frage dabei ist, und das macht für mich das Wesen von Zeit aus, wie stellen wir die Dauer eines Bewegungsvorgangs fest ? Dies geschieht meines Erachtens in unserer Vorstellung, indem wir den Bewegungsvorgang zu einem anderen Geschehensablauf in Beziehung setzen; anders ausgedrückt: indem wir feststellen, dass während eines Bewegungsvorgangs noch zumindest ein weiterer Geschehensablauf stattfindet.
Beispiel: Wenn ich mich von Hamburg nach München bewege, setze ich meine Bewegung zum Gang meiner Uhr in Beziehung und stelle z.B. fest, dass die Fahrt 10 Stunden dauert. Diese Grundkonstellation der Beziehung von zwei Geschehensabläufen kann man allgemeiner betrachten und feststellen, dass während meiner Bewegung von Hamburg nach München unzählig viele andere Geschehensabläufe stattfinden. Dadurch entsteht in meiner Vorstellung eine abstrakte Vorstellung von Dauer, nämlich in dem Sinne, dass nichts instantan (also ohne Dauer) passiert.

Diese Grundkonstellation hat sich verselbständigt und wird allgemein als "Zeit" empfunden.

Die Zeit im Sinne von Dauer ist durch Konvention weitgehend normiert, Sekunde, Stunde...u.s.w. und wird mit Hilfe von Uhren, deren Gang durch periodische Bewegungen bestimmt wird, gemessen.

Aber auch Zeitpunkte kann man bestimmen, indem man sich auf einen Fixpunkt einigt (Nullpunkt eines Zeitstrahls) und von dort aus zählt, z.B. Christi Geburt.

Zu den Begriffen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft lässt sich Folgendes sagen: Sie werden allgemein als spezielle Zeitbegriffe aufgefasst. Dies verdeckt aber die Vorstellung, die diesen Begriffen tatsächlich zugrunde liegt. Sie werden nämlich dadurch in unserer Vorstellung gebildet und sind dadurch definiert, dass sie abgeschlossene, laufende und noch nicht begonnene Geschehensabläufe beinhalten (Dies ist nur eine von mir jetzt grob gewählte Abgrenzung). Wenn man die naturgesetzlichen (kausalen) Geschehensabläufe nicht als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst und von reiner Dauer ausgeht, wie es in der Physik mit Hilfe von Uhren geschieht, braucht man die Differenzierung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht. Für die reine Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde oder von der Erde an den Baum "fällt".
Ob man unter diesen Umständen von einer Zeitrichtung (Zeitpfeil), wie er ja allgemein angenommen wird, sprechen kann, erscheint mir zweifelhaft. Nach meiner Meinung entsteht ein solcher Zeitpfeil auf der Grundlage, dass man Zeit als reine Dauer auffasst, auch nicht unter Berücksichtigung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik (Entropiegesetz).

Bezogen auf das Universum in seiner Gesamtheit stelle ich mir Zeit wie den Raum vor, unbegrenzt aber nicht unendlich, wie dies geometrisch mit der Oberfläche einer Kugel vorstellbar ist. Die Festlegung von konkreten Strecken und Zeiten (Bewegungen) auf dieser Oberfläche erfolgt durch uns, damit wir uns orientieren und verständigen können.

MfG
Harti

Hallo Harti, danke für deinen Beitrag !

Ich finde, im Zusammenhang mit der Ewigkeit kann man die Begriffe Zeitraum und Dauer nicht gebrauchen, weil sie für sich alleinstehend Anfang und Ende haben. Als Anhang ein ' ohne Anfang und Ende ' zu setzen macht das Ganze zu einem Widerspruch. Ich glaube, Ewigkeit kann es nur geben, wenn Zeit nicht existiert.
Bewegung hat keine Dauer, wir haben nur eine illusionäre Vorstellung von Dauer, weil wir Uhren tragen und mit deren Hilfe die vermeintliche Dauer in Relation zur Erdbewegung messen.
Kannst du mir bitte deine Vorstellung von Zeit und Raum als unbegrenzt aber nicht unendlich bitte näher erläutern, da komm ich nicht so recht dahinter.

Gruß Skywalker 9

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-25:

Bewegung hat keine Dauer, wir haben nur eine illusionäre Vorstellung von Dauer, weil wir Uhren tragen und mit deren Hilfe die vermeintliche Dauer in Relation zur Erdbewegung messen.

Hallo Skywalker,

das verstehe ich nicht. Die Rotation der Erde hat keine Dauer? Wie entstehen Tag und Nacht, sind sie nur eine Illusion?

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-25:

Ich finde, im Zusammenhang mit der Ewigkeit kann man die Begriffe Zeitraum und Dauer nicht gebrauchen, weil sie für sich alleinstehend Anfang und Ende haben. Als Anhang ein \\\\' ohne Anfang und Ende \\\\' zu setzen macht das Ganze zu einem Widerspruch. Ich glaube, Ewigkeit kann es nur geben, wenn Zeit nicht existiert.

Hallo Skywalker 9,

ich gebe Dir Recht, dass der Begriff "Zeitraum" in diesem Zusammenhang problematisch ist, weil er eine Begrenzung im Sinne von Anfang und Ende impliziert. Für den Begriff "Dauer" sehe ich diesen Widerspruch aber nicht. Die Beschreibung "Ewigkeit gleich Dauer ohne Anfang und Ende" erscheint mir durchaus brauchbar.

Zitat:

Bewegung hat keine Dauer, wir haben nur eine illusionäre Vorstellung von Dauer, weil wir Uhren tragen und mit deren Hilfe die vermeintliche Dauer in Relation zur Erdbewegung messen.

Das sehe ich anders. Nach Deiner Vorstellung müsstes Du bei einer Fahrt von Hamburg nach München "gleichzeitig" in Hamburg und München sein. Ich habe versucht zu erklären, wie unsere Vorstellung (Empfindung) von Dauer entsteht. Ich bin der Überzeugung, dass sie dadurch entsteht, dass wir eine solche Bewegung mit anderen Vorgängen in Beziehung setzen und feststellen, dass während der Bewegung von Hamburg nach München unzählige andere Vorgänge stattfinden; konkret auch der normierte Gang unserer Uhr.

Zitat:

Kannst du mir bitte deine Vorstellung von Zeit und Raum als unbegrenzt aber nicht unendlich bitte näher erläutern, da komm ich nicht so recht dahinter.

Wenn Du Dir vorstellst, wir wären zweidimensionale Wesen und lebten auf der Oberfläche einer Kugel, dann wäre unser Universum (die Oberfläche) zwar unbegrenzt, aber nicht unendlich. Es gibt auch andere geometrische Objekte, die einen solchen Eindruck vermittel, z.B. ein Torus oder ein Möbius-Band. Die Oberfläche einer Kugel hat für diese zweidimensionalen Wesen weder Anfang noch Ende und weder Mittelpunkt noch Rand.
Unsere Wahrnehmung ist allerdings räumlich dreidimensional festgelegt. Wenn dieser dreidimensionale Raum in eine vierte Dimension gekrümmt wäre (das kann ich mir bildlich nicht vorstellen, soll aber mathematisch kein Problem sein), dann wäre auch das dreidimensionale Universum im oben genannten Sinne unbegrenzt, ohne unendlich zu sein.

Ich habe diese Vorstellung auf die Zeit übertragen und stelle mir die eindimensionale Universumszeit geometrisch als einen Kreis vor, auf dem wir konkrete Zeiträume (Abschnitte) mit Anfang und Ende festsetzen (zeitlich begrenzte Vorgänge wahrnehmen), währen die Universumszeit aber keinen Anfang und kein Ende hat. Auch Zeit in diesem universellen Sinn wäre dann unbegrenzt, aber nicht unendlich im Sinne von Ewigkeit.

Nach meiner Ansicht sind Absolutheitsvorstellungen, z.B. räumliche Unendlichkeit, Ewigkeit, Gott etc. Gedankenkonstrukte (Vorstellungen), deren tatsächliche Existenz weder positiv zu beweisen, noch negativ zu beweisen (zu widerlegen) ist.
Glauben kann deshalb jeder, was er will. Wichtig ist deshalb die Unterscheidung zwischen Wissen (Wahrnehmen) und Glauben.

MfG
Harti

Zitat:

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-20:
Hallo Henry,

danke für deinen Beitrag entschuldige zunächst mal bitte meine Namensverwechslung. Gut, das wir wieder auf einer Ebene von vernünftiger Argumentation angekommen sind. Jetzt aber zum Thema :
Muß nicht die Ewigkeit ohne Anfang und Ende sein ?
Gibt es keine Zeit, ist dann die Ewigkeit nicht bereits impliziert ?
Du hast vollkommen recht, dann ist auch der Begriff Augenblick, oder gar gegenwärtiger Augenblick, sinnlos. Es bleibt nur Bewegung, welche ja auch " gleichzeitig " die Veränderung beinhaltet. Wir versuchen die Gegenwart in Worte zu fassen wie Moment, Augenblick, Jetzt oder diesen " Handlungsquant ", wie du ihn nennst.
Aber ist er nicht schon vorüber, bevor wir ihn erfassen ?
Ist dann die Gegenwart nur illusionär erfahrbar, aber nicht meßbar ?
Fragen über Fragen, bin gespannt auf eure Antworten !

Gruß Skywalker 9

Hallo, Skywalker!

Wie ich es sehe, ist „Ewigkeit“ nur über „Zeit“ definierbar, nur dann macht es Sinn, so wie „Bewegung“ ebenfalls nur in Relation zu etwas definiert werden kann, es gibt keine Bewegung „an sich“. Ewigkeit muss natürlich „ohne Anfang und Ende sein“, aber das bedeutet nicht – auch wenn ich mich wiederhole -, dass sie damit zeitlos wäre, schließlich kann „Zeit“ auch so definiert werden, dass sie keinen Anfang und kein Ende hat.

Du versuchst, Veränderung mit Bewegung zu verbinden. Daraus folgt meines Erachtens, dass du der Bewegung etwas „Zeitliches“ zuschreibst, was dazu führt, dass du letztlich erklären musst, was Bewegung ist; damit ist aber nichts gewonnen. Denn was meint „Veränderung“? Doch wohl, dass sich Objekte verändern, oder die Beziehungen von Objekten zueinander verändern sich. Wenn du den Objekten und ihren Veränderungen Wirklichkeit zuschreibst, kommst du nicht um die Zeit herum, zumindest, wenn es um die physikalisch erfassbare Wirklichkeit geht. Der Baum ist heute größer als gestern, er ist gewachsen (hat sich „bewegt“); was ist daran Illusion? Das Gestern? Der Baum? Die Veränderung?

Oder ein anderes Beispiel, den Sinnen nicht direkt zugänglich. Myonen sind Elementarteilchen, die nur äußerst kurz „existieren“, sie zerfallen innerhalb eines genau messbaren „Zeitraums“. Aus dem Kosmos kommen Myonen zu uns, die wir auf dem Boden registrieren können. Wir können sie deshalb registrieren, weil es sehr hochenergetische Myonen sind – sie bewegen sich nahe der Lichtgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit allein – obwohl sehr hoch – ist aber nicht der springende Punkt, sie dürften den Boden nämlich dennoch nicht erreichen. Nein, der springende Punkt ist die Zeitdilatation, für die Myonen vergeht die Zeit um das 29fache verlangsamt. Zeit ist, was ich messe? Dieselbe Uhr liefert im selben Zeitraum, ja sogar gleichzeitig, für den Zerfall der Myonen unterschiedliche Werte, abhängig davon, wie sich die Myonen bewegen. Zeit ist Illusion? Für wen, für die Uhr?

Und was die Veden angeht: Die sinnlich erfassbare Welt ist vergänglich (ist Maya), wer will das bestreiten? In diesem Sinne ist sie Illusion, so wie das Karma und das „ewige“ Rad der Wiedergeburt Illusion sind. Das ist damit gemeint, dass es eine tiefere Wirklichkeit gibt, nicht, dass wir uns die Sinnenwelt nur einbilden.

So weit erstmal

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1849-29:

Oder sollte das alles nur Geschwafel sein?

Hallo Okotombrok,

ein gutes Stück weit schon, sicher! Also ich kann das jedenfalls von einer Vielzahl meiner Beiträge sagen.
Sollte ich aus Lehrbüchern sicher erfahren haben, was Zeit ist, wäre ich hier niemals gelandet. Ich wette, dass es hier den meisten so geht: Sie finden sich hier ein, weil eben anscheinend die Lehrbücher mit ihren Basisgrößen nicht ausreichen, das Phänomen Zeit zu erklären.
Und da wird dann halt nachgedacht, herumgesponnen, sinniert und auch geschwafelt. Jeder versucht, sich diesem Thema aus seiner Sicht und mit seinem Vermögen an Verständnis zu nähern, und da sind m.E. kleine und große Fehlgriffe und Unsinnigkeiten vorprogrammiert.
Da werden Standpunkte und Sichtweisen hartnäckig verteidigt, auch wenn sie von der Mehrheit als offensichtlich unsinnig empfunden werden.

Es gibt halt viele Leute, denen nicht die Inhalte von Lehrbüchern ausreichen, um selig in den Schlaf zu fallen.
Ich muss da immer wieder an den Weg von Alfred Wegener mit seiner Theorie denken, die es unglaublich schwer hatte, weil eine gefestigte und zu seiner Zeit sehr einleuchtende Lehrmeinung seiner als schier unüberwindliches Bollwerk entgegenstand.

Zitat:

P.S. manchmal habe ich das Gefühl wir sind hier im Kindergarten

Ich finde, was Verständnis grundlegender Dinge unserer Welt angeht, sind wir das auch.
Lieber Okotombrok, da hatten wir doch schon ganz andere Threads, wo ich dein Gefühl durchaus eins zu eins geteilt habe. Aber ich finde, hier geht das doch noch.
Ich hoffe sehr, dass du dir in Zukunft nicht so leicht die Laune vermiesen lässt, ich lege sehr viel Wert auf deine Beiträge und Meinungen!

Hallo und danke für eure Beiträge !

@ Stueps

Stell dir vor, die Erde dreht sich nur immerfort, die Illusion von Dauer oder Zeit haben wir nur, weil es Tag und Nacht gibt als Veränderung in Folge der Bewegung. Würde die Erde still stehen, wäre es, je nach Standpunkt des Betrachters immer hell oder immer dunkel, die Illusion der Zeit wäre m.E. dahin.

@ Harti

Wenn Zeit nicht existiert, bewege ich mich im Zug von München nach Hamburg, aber es vergeht keine Zeit, eben weil es sie nicht gibt.
Du hast recht, es gibt Begriffe, wo die Physik, " momentan " wenigstens noch, an ihre Grenzen kommt, da, oder oft vorher schon, wie bei mir, beginnt der Glaube. Unsere Wahrnehmung dessen ist eh subjektiv. Jeder glaubt, was er will oder kann.

@ Henry

Zeit ohne Anfang und Ende zu definieren, erscheint mir zumindest schwierig. Wenn m.E. die Existenz ( alles-was-ist ) ohne Anfang und Ende ist, gibt es keine Zeit, warum auch ?
Der Baum hat sich bewegt und in Folge dessen verändert, er ist gewachsen. Das ' Gestern ' als Zeitbegriff ist die Illusion.
" Zeit ist Illusion ? Für wen, für die Uhr ? "
Klasse und danke, das bringt es m.E. auf den Punkt :
Angenommen die Uhr, vielmehr das Innere der Uhr und damit ihre Zeiger oder digitale Anzeige, bewegt sich immerfort " bis in alle Ewigkeit ", wo wäre der Sinn oder der Nutzen ? Erst der Bezug zur Erdbewegung ergibt den Sinn, dadurch definieren wir Zeit. Wir haben beide Bewegungen synchronisiert, aber existiert deshalb Zeit ?

@ Oktombrok

Wie alt sind deine Physikbücher ? Hier werden täglich neue geschrieben !
Müßten sie, wenn Zeit nicht existiert, nicht zumindest umgeschrieben werden ?
Keineswegs ist hier ein Kindergarten, ich bin dankbar für jeden Beitrag und habe in " kurzer Zeit " einiges an Kenntnis und Erkenntnis gewonnen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-30:

(...)
Ich muss da immer wieder an den Weg von Alfred Wegener mit seiner Theorie denken, die es unglaublich schwer hatte, weil eine gefestigte und zu seiner Zeit sehr einleuchtende Lehrmeinung seiner als schier unüberwindliches Bollwerk entgegenstand.
(...)

Hallo Stueps und guten Abend.
Ich hoffe doch das Du Alfred Wegener nicht in die Nähe des Themenautors stellst.
Meines Wissens war Herr Wegener offen für Argumente und wusste auch mit ihren Inhalten umzugehen.
Auch hat Alfred Wegener nicht vorgegeben etwas zu verstehen,
um dann einen Satz später unter Beweis zu stellen das er gar nichts verstanden hat.
Er war in der Lage Fakten zu verarbeiten und dazuzulernen.
Und letztendlich hat er nicht zwanghaft einer fixen Idee nachgehangen sondern sich gezielt Schlüsse erarbeitet,
von denen später die ganze Welt patizipieren konnte.

All das bleibt dem Urheber dieses Themas erspart, soviel ist nach dem
was er bis hierher von sich gegeben hat, sicher.
Da ist jeder weitere Versuch ihm etwas an Kenntnis näher zu bringen, für die Katz.
Das beweisen zur Genüge die oben stehenden, durch inhaltslosigkeit glänzenden Beiträge.
Und das obwohl er bei jeder Gelegenheit vorgibt dankbar zu sein und sich des übermittelten Wissens zu bedienen.
Um einen Satz später zu belegen das ihn das alles gar nicht interessiert.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1849-32:

Hallo Stueps und guten Abend.
Ich hoffe doch das Du Alfred Wegener nicht in die Nähe des Themenautors stellst.

Hallo Ernst,

oha! Ist das so bei dir angekommen? Dann habe ich mich augenscheinlich sehr missverständlich ausgedrückt.
Mir ging es darum, Okotombrok mitzuteilen, dass die Erklärung, Zeit sei eine Basisgröße - schaut in die Lehrbücher - , mir eben nicht reicht, und ich deshalb weiter auf der Suche nach dem Verständnis von Zeit sein werde.
Warum mich das an Alfred Wegener erinnerte: Er hat sich seine Theorie hart erarbeitet. Er entdeckte Unstimmigkeiten zwischen der damals in sich sehr schlüssigen Lehrmeinung und neuen Beobachtungen und Erkenntnissen. Er musste einen harten Weg gehen, um zu seinen Erkenntnissen zu gelangen, besonders zu der, dass die alte Lehrmeinung nicht mehr haltbar war. Tragisch finde ich, dass er nie die Früchte seiner genialen Gedanken ernten konnte.
Heute sieht es etwas anders aus mit den Lehrbüchern, man kann ihnen vertrauen, und zu Recht verweist Okotombrok auf sie.
Nun stelle ich aber fest, dass sie Erkenntnisse der jeweiligen Zeit darlegen, nicht jedoch das Ding an sich erklären - eben die Zeit!
Und da muss ich mich selber um Erkenntnisse bemühen und meinen Kopf selber anstrengen. Und da kommt es schon mal zu Fehlschlüssen und Unsinn. Und ich vermute, dass es vielen Leuten so geht. Deshalb kann ich Okotombroks Meinung zu diesem Thread nicht ganz teilen. Ich hoffe, nun ist es klarer? Ansonsten bin ich dankbar für weitere Fragen und Meinungen.

Bitte nagel mich nicht so sehr auf Herrn Wegener fest, mir ging das halt bei Okotombroks Beitrag so durch den Kopf: Hier die Lehrmeinung, schaut her, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Ist natürlich, wenn ich es so schreibe, Quatsch, ich weiß auch, dass Okotombrok dies völlig anders meinte. Aber irgendwie hat sich eben doch die Richtung der Gedanken dann so bei mir festgesetzt. Naja, nun ist erst mal Skywalker dran.

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-31:

@ Stueps

Stell dir vor, die Erde dreht sich nur immerfort, die Illusion von Dauer oder Zeit haben wir nur, weil es Tag und Nacht gibt als Veränderung in Folge der Bewegung. Würde die Erde still stehen, wäre es, je nach Standpunkt des Betrachters immer hell oder immer dunkel, die Illusion der Zeit wäre m.E. dahin.

Hallo Skywalker,

nun muss ich es doch wiederholen, da du es in Ernst´s Beitrag Nr. 3 anscheinend mehrfach übersehen hast:

Es gibt also schon mal eine Art der Veränderung, die als Folge der Bewegung. Eine Bewegung wird allgemein und im Alltag sehr erfolgreich, ja bis jetzt sogar ohne einen einzigen Patzer in der Geschichte der jüngeren Menschheit, beschrieben als der Weg, der in einer bestimmten Zeit zurückgelegt wurde.
Und würde die Erde still stehen, was sie übrigens niemals (!!!) tat, tut, oder tun wird, dann würde es auch nicht immer hell oder immer dunkel sein, da auch die Sonne ein endliches Dasein in diesem Zustand führt.
Und auch daran sieht man, dass Zeit vergeht: Obwohl Sonne und Erde zueinander still stünden, würde dieser Zustand nicht zeitlos sein, denn einmal ist es hell auf der Tagseite der Erde, und dann irgendwann nicht mehr, eben wenn die Sonne aufhört, zu leuchten.

Und mal nebenbei: Dein "Veränderung in Folge von Bewegung" halte ich für Quatsch. Bewegung ist Veränderung. Und damit vergeht auch Zeit.

Irgendwie kann ich deinen Beiträgen nichts Neues abgewinnen, m.E. drehst du dich nur im Kreis, ohne in eine andere Richtung vorwärtszukommen. Deshalb - so lange nichts neues kommt, womit ich fest rechne - werde ich mal auf deine Beiträge nicht weiter eingehen, und mal auf Horst warten. Ich hoffe, er meldet sich noch einmal auf meine letzte Antwort.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1849-34:

Und mal nebenbei: Dein "Veränderung in Folge von Bewegung" halte ich für Quatsch. Bewegung ist Veränderung. Und damit vergeht auch Zeit.

Hier muss ich hinzufügen:
Selbst wenn sich nichts mehr bewegen würde, wenn das Letzte Atom Zerfallen wäre, oder wenn das Universum in irgend einem stabilen Zustand "eingefroren" wäre, so wäre letztendlich nur die Bewegung "eingefroren", aber nicht die Zeit.

Zeit bedarf nicht der Existenz irgend einer Bewegung, sie macht eine Bewegung lediglich möglich.
Zeit schafft den "Raum", in dem die Bewegung Platz findet, damit meine ich nicht den 3-Dimensionalen Raum, sondern nur Sprichwörtlich.

Hallo Okotombrok,
warum so ärgerlich ?

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1849-29:

beim Lesen eurer Beiträge will sich ein wirkliches Verständnis bei mir nicht einstellen.

Das kann auch an Dir liegen

Zitat:

Nun wird als Argumentation für die Nichtexistenz der Zeit aufgeführt, es handle sich dabei um die Dauer eines Prozesses, zumindestens Harti hat das immer wieder auch in anderen Threads erwähnt.

Da hast Du mich wieder mal vollkommen falsch verstanden. Ich habe nirgendwo die Auffassung vertreten, Zeit existiere nicht. Dauer ist nach meiner Meinung nur ein anderes Wort für Zeit; schränkt allerdings den sehr diffusen Begriff "Zeit" auf den Kern unserer Vorstellung in Bezug auf "Zeit" ein.

Zitat:

Nun habe ich beim Durchblättern meiner Physikbücher erfahren, dass es sich bei der Zeit um eine physikalische Basisgröße wie die Länge(Raum) und die Masse handelt. Andere Größen wie die Geschwindigkeit, Energie und die Kraft sind daraus abgeleitete Größen, demnach auch alles Illusionen.

Neben den Physikern gibt es z.B. auch noch Historiker und Philosophen, die überlegen, was das Wesen der Zeit ausmacht, wie unsere Vorstellung von Zeit entsteht. "Physikalische Basisgröße" klingt nach "Axiom" und soll wohl bedeuten: Braucht nicht weiter erklärt zu werden oder kann nicht weiter erklärt werden.

Zitat:

Den Begriff Dauer konnte ich leider nirgendwo entdecken.

Hast Du den denn schon mal außerhalb der Physikbücher gehört und eine gewisse Vorstellung davon, was er bedeuten könnte ?

Zitat:

Darum meine Frage:
Ist die Dauer eine Basisgröße oder eine abgeleitete Größe und wenn Letzteres, woraus abgeleitet? Eurer Fantasie? ist nicht eine aus der Fantasie abgeleitete Größe auch eine Illusion?

Da ist Einstein aber anderer Ansicht. Zitat: Fantasie ist wichtiger als Wissen.
(Entschuldige bitte. Ich weiß natürlich, dass Zitate von Einstein Totschlagargumente sind)
Im Sinne der von Dir angeführten Physiklehrbücher ist Dauer/Zeit sicherlich eine Basisgröße. Dies hindert mich allerdings nicht daran, über das Wesen von Zeit/Dauer weiter nachzudenken. Ich finde die Erklärung, die ich gefunden habe, gar nicht so schlecht.
Wo bleiben die Argumente gegen meine Sicht der Dinge ???

Zitat:

P.S. manchmal habe ich das Gefühl wir sind hier im Kindergarten

Also das ist für meine Person nun völlig daneben. Altersheim würde da eher passen.

MfG
Harti

@ Ernst Ellert II

Ist es schlimm, wenn ich trotz eurer wirklich interessanten Beiträge bei meiner Meinung bleibe ?
Du wanderst hier wie ein Oberlehrer durch die Themen und erteilst allen, die nicht deinen Ansprüchen entsprechen, eine Rüge. Eins ist für mich mittlerweile so ziemlich sicher, die Wahrheit ist meist banal und einfach, sie liegt wirklich direkt vor unserer Nase. Dafür muß ich nicht erst jede Menge Berechnungen, Formeln, Modelle und Theorien heranziehen oder dicke Physik - Lehrbücher wälzen, die spätestens nach der dritten Seite kein normaler Mensch mehr versteht. Es ist verständlich, das ihr Fachleute und Experten, wo ihr doch schon so viel studiert und gelesen, jede Menge Zeit und Geld investiert habt, dem Einfachen und Naheliegenden eher ablehnend gegenübersteht. Das ist auch der Grund, warum Neues, Bahnbrechendes in Kreisen der Wissenschaft zunächst auf Granit stößt und verworfen wird. Versteht mich bitte nicht falsch, das nehme ich natürlich nicht für meine Meinung in Anspruch. Ich verweise da mal auf den Namen Viktor Schauberger, der als einfacher Förster zu Erkenntnissen und praktikablen Ergebnissen kam, die, zumindest für seine Zeit, revolutionär waren, aber von der gängigen Wissenschaft verworfen und mittels politischem Druck sogar bekämpft wurden.

@ Stueps

Das Erde und Sonne sich nicht ewig weiterbewegen, ist sogar mir klar. Nach meinem Glauben und Hoffen bin ich bis dahin woanders, sonst gäbe es mich ja auch nicht mehr. Wo wir wohl dann unser Unwesen treiben ?
Angenommen wir sind auf einem anderen Planeten in einem anderen Sonnensystem, können wir unsere Uhr dorthin mitnehmen. Ich denke nicht und was folgern wir daraus ?

@ Hans - m

Für mich braucht Bewegung keine Zeit, sondern Raum, einen Impuls und Energie, um sie aufrecht zu erhalten oder zu steuern.

Zitat:

Hallo und danke für eure Beiträge !
@ Henry

Zeit ohne Anfang und Ende zu definieren, erscheint mir zumindest schwierig. Wenn m.E. die Existenz ( alles-was-ist ) ohne Anfang und Ende ist, gibt es keine Zeit, warum auch ?
Der Baum hat sich bewegt und in Folge dessen verändert, er ist gewachsen. Das ' Gestern ' als Zeitbegriff ist die Illusion.
" Zeit ist Illusion ? Für wen, für die Uhr ? "
Klasse und danke, das bringt es m.E. auf den Punkt :
Angenommen die Uhr, vielmehr das Innere der Uhr und damit ihre Zeiger oder digitale Anzeige, bewegt sich immerfort " bis in alle Ewigkeit ", wo wäre der Sinn oder der Nutzen ? Erst der Bezug zur Erdbewegung ergibt den Sinn, dadurch definieren wir Zeit. Wir haben beide Bewegungen synchronisiert, aber existiert deshalb Zeit ?

Skywalkter,

Dein Argument sticht nicht, weil du erstens die Menge aller Objekte („ales-was-ist“) mit den einzelnen Objekten gleich setzt (der Baum ist keine Tigerente) und weil zweitens nicht einzusehen ist, warum „Ewigkeit“ leichter zu definieren sei als „unendliche Zeit“.

Physikalisch ist Bewegung durch die ORTSÄNDERUNG eines Objektes IN DER ZEIT definiert. „Bewegung ist Zeit“ ist also eine unzulässige Verkürzung.

Die Veränderung eines Objektes selbst, also wie im Falle des Baumes durch Wachstum, ist durch Bewegung allein nicht zu erklären – er vermehrt seine Substanz, er ist also nicht ein Objekt, das einer Ortsveränderung unterliegt (die Äst und Blätter waren vorher noch nicht da). Wenn ich dem Objekt (dem Baum) und seiner Veränderung reale Existenz zubillige, muss ich ihm ebenfalls zubilligen, dass es gestern anders war, als es heute ist. Wenn ich dann aber Zeit als nicht real definiere, muss ich die Veränderung des Objektes dem Objekt als ihm selbst zugehörige Eigenschaft zubilligen, es ist dann heute das, was es gestern schon war, und das ist ein Widerspruch (der alte Zenon lässt grüßen).

Falls die Uhr sich „bis in alle Ewigkeit“ bewegen sollte – oder auch nicht, was hat das mit Nützlichkeitserwägungen zu tun? Die Uhr – das Messen der Zeit – hat den Sinn, den wir ihr beilegen, das Messen der Zeit ist aber nicht die Zeit selbst, aber auch dafür gilt – wie für die Existenz insgesamt -, sie hat den Sinn, den wir ihr beimessen. Ob es darüber hinaus einen Sinn gibt, vermag ich nicht zu beantworten.

Henry

Skywalker,

jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung und das Recht, diese auch zu vertreten. Solange nicht die Würde eines anderen angetastet wird, muss sich auch niemand entschuldigen.

Was die Zeit als Illusion angeht – es gibt durchaus honorige Wissenschaftler, die dieser Ansicht sind. Einstein (um ihn mal wieder zu bemühen) war in seinen frühen Jahren sehr von Ernst Mach beeinflusst und telite mit ihm die Ansicht, dass die Zeit nur eine mathematische Größe sein. Einstein hat sich später davon distanziert, aber unter ungutem Gefühl. Die Zeit real zu sehen, hat nämlich durchaus ihre Probleme.

Wenn du deine Meinung Halbwissenden wie uns vorlegst, musst du natürlich mit Kritik rechnen, und die ist nicht immer gerechtfertigt und manchmal auch wenig stilvoll. Ich kann dir nur den Tipp geben, in sich schlüssiger zu argumentieren. Mach dich schlau! Lesen bildet.

Henry

Zitat:

Für mich braucht Bewegung keine Zeit, sondern Raum, einen Impuls und Energie, um sie aufrecht zu erhalten oder zu steuern.

Hallo Skywalker 9,

schon Galileo erkannte im 17. Jahrhundert dass gleichförmige Bewegung und Ruhe äquivalent, also nicht unterscheidbar sind.
Dass Bewegung aufrecht erhalten werden müsste ist Wissensstand des Mittelalters.

Damit ihr nicht vollends davongallopiert:

Es braucht gar nicht, um Bewegung aufrecht zu erhalten; allein die Änderung der Bewegung benötigt Energie (oder meintest du mit "müsste" und "Mittelalter" genau das, Okotombrok? Dann schon mal sorry)!

Henry

Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1849-37:

@ Ernst Ellert II

Ist es schlimm, wenn ich trotz eurer wirklich interessanten Beiträge bei meiner Meinung bleibe ?
Du wanderst hier wie ein Oberlehrer durch die Themen und erteilst allen, die nicht deinen Ansprüchen entsprechen, eine Rüge.
(...)

Guten Abend Skywalker 9.
Im Grunde meines Herzens bin ich hilfsbereit, höflich, umgänglich und immer zu Späßen bereit.
Unsere ersten Versuche des Austausches belegen das.
Mehren sich aber die Anzeichen das man mich für dumm verkaufen will,
mit einer Meinung die gar keine sein kann (Inhalt, Aufbau und Argumentation)
mit angeblich wissenschaftlichen Interesses, wo keines ist,
dann hat meine Langmut irgentwann ein Ende.
Vielen Dank für Deine Offenheit.
Der Oberlehrer ist das "allerletzte".
Aber jeder wie er es gelernt hat.

Einen vielleicht noch zum Schluss:
Verkehrte Ansichten können sich als goldrichtig erweisen,
aber immer nur in einer verkehrten Welt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.