Gott beweisbar ?

Ich geriet vor kurzem mit einem strenggläubigen Katholiken in eine interessante diskusion.Es gibt ja in der quantentheorie den objektiven zufall.Er behauptete das das die art und weise ist wie gott in unser universum und schicksal eingreift.Schliesslich will gott seine existenz nicht bewiesbar machen,da das dem Glauben die grundlage entzöge.Also greift er auf eine weise ein,bei der man ihn nicht "erwischen" kann.Dank der Chaostheorie kann solch kleines eingreifen grosse auswirkungen haben.Schliesslich sei er ja allwissend,also sei Heisenbergs unschärferelation für ihn kein hinderniss,er kennt den genauen standort und impuls jedes teilchens im universum.Greift er also früh genug ein kann er viel erreichen,ohne Naturgesetze ausser kraft zu setzen,und ohne das man sein eingreifen bemerken würde.Was haltet ihr von dieser Theorie ?

Interessant, aber für mich als überzeugten Atheisten wieder mal nur ein weiterer Versuch, die Existenz eines Gottes irgendwo "reinzudichten".

Aber jedem das seine! :-)

Tri.

Wenn es jemand gäbe der dies steuern könnte wäre er doch auch nur ein Wesen das sicher auch Verwundbar ist.
Letztlich egal wieviel Macht jemand hat so kann es einen Gott in dem Sinn eigentlich nicht geben.

Auch ein sogenannter Gott verfolgt irgendwelche interressen und ich zweifel seine Motive stark an was ihn als " Gott " disqualifizieren würde.

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Ein Wesen das in der Lage ist ein ganzes Universum im Labor zu erschaffen und dieses zu steuern indem er in die Quantendaten dieses Universums eingreifen kann wäre doch letztlich auch nur ein Wesen.
Dieses Wesen als Gott zu bezeichnen soll jedem gegönnt sein aber wer diesem Wesen auch noch edle Motive und Absichten bescheinigen will ist aus meiner Sicht extrem naiv. Woher wollen wir dies wissen wir kennen diese Person doch gar nicht.

Technik ist meiner Meinung nach Grenzenlos und warum soll man damit kein ganzes Universum erschaffen und kontrollieren können. Nur wieso soll so eine Person ( oder mehrere ) ein Gott sein welcher uns Menschen in die Glückseligkeit führen will ?? Vor allem was ist die Glückseligkeit in die wir da geführt werden sollen^^

Ich glaube nicht das man beweisen kann ob es "Gott" oder eine Art höheres Wesen gibt, bevor man nicht selber vor diesem steht.

Zitat:

er kennt den genauen standort und impuls jedes teilchens im universum

Da komme ich zu der Frage, müßte er dies überhaubt wissen? Es reicht doch eigentlich vollkommen, wenn "dieser" nur den Gedanken eine Menschen ändert bzw. die Sichtweise. Er bräuchte es doch nicht einmal auf Quantenebene ändern, sondern nur den Betrachtungswinkel der jeweiligen Person. Schon wäre es nicht mehr möglich, für den Menschen, genaue Prognosen über etwas abzugeben.

Wenn man sich einmal vorstellt wie viele Menschen sich im Moment, mit der Quantenphysik auseinandersetzen, dann hätte "Gott" ganz schön viel zutun. ;)

Zitat:

Wesen das sicher auch Verwundbar ist.

Ich denke in diesem Fall kann man nur spekulieren, gemäß dem Fall es wäre möglich, was würde ein höheres Wesen machen? Würde es die Welt wie sie ist zerstören? Oder es sich gefallen lassen, da dies eine mögliche Variable in diesem Universum wäre, die mit bedacht wurde!

Zitat:

Ein Wesen das in der Lage ist ein ganzes Universum im Labor zu erschaffen und dieses zu steuern indem er in die Quantendaten dieses Universums eingreifen kann

Das macht der Mensch doch selber schon auf eine gröber Weise... wir züchten Bakterien, verändern DNA Stränge und greifen in ein "Universum" ein und bestimmen seine Richtung. Zumindest sehe ich dies so.


Ob es nun einen Gott gab, gibt oder geben wird...das weiß nur dieser selbst. Und ich denke nicht das er sich zu erkennen gibt. ;)

Was versteht man unter dem Gott? Jede Religion hat eigenen Antwort, jeder religöser Mensch hat eigener Interpretation.
Man muss nicht so weit in der Quantenphysik greifen. Schon Existenz der Gesetze, z.B. Entropiegesetz, kann, muss aber nicht, als Gottesbeweis interpretieren. Wissenschaft zeigt, wie die Natur funktioniert. Warum - sagt sie nicht. Jede Interpretation ist verbunden mit eigener Weltanschauung. Interpretation ist keine Wissenschaft. Die Weltanschauung berüht immer auf die Axiomen, die unbewiesenen Annahmen. Annahmen an den wie glauben (hallo- Neox!).

Wer versucht Gott zu beweisen, der schliesst damit gleichzeitig aus, dass es einen Gott gibt.

Das ist so wie wenn du versuchst zu beweisen durch 0 teilen zu können.....

Chriz, kannst du beweisen, dass gibt es keinen Gott?

Ich würde es erst gar nicht versuchen - Irena. Du hast mich denke ich missverstanden, ich habe nicht gesagt dass ich nicht an Gott glaube.....

Zitat:

Wer versucht Gott zu beweisen, der schliesst damit gleichzeitig aus, dass es einen Gott gibt.

und damit ist es widerrum Schwachsinnig ihn beweisen zu wollen!


Verstehst du nicht diesen Widerspruch!

Es ist doch so, dass Gott den glauben an ihn voraussetzt. Jeder hat die freie Entscheidung an ihn zu glauben oder auch nicht. Wenn man nun versucht seine Existenz zu beweisen, dann ist die Botschaft bei demjenigen nicht angekommen, da man dann versuchst die freie Entscheidung zu eliminieren.

Ja, ich habe es missverstanden. Vielleicht weil genug Gläubger gibt, die versuchen es zu beweisen, bzw. missionieren. Sie werden nie erfolgreich sein. Genau wie Gegenseite.

Auf der Freie Wille in dem Kontext glaube ich nicht. Eine Sache, wenn du bist aufgewachsen in einem Unfeld, wo Gott ist alltäglich und selbstverständlich. Andere, wenn genau das Gegenteil selbstverständlich ist.
Nur später, wenn überhaupt, setzt man sich auseinander auf die bewusste Ebene und mit vorhandenen Wissen. So werden Hierätiker und neue Gläubiger entstehen.

Ich plädiere für mir Toleranz für einander. Wenn ich bin Atheistin, es ist kein Grund mich überlegener fühlen als ein religiöse Mensch. Eine meine Freundinen, sehr intelligente Mensch, ist eine stille Gläubige. Wenn ich früher hatte öfter die Versuche unternommen sie auf ein Diskurs auffordern, sie hatte stets ausgewichen. Es ist so eine intime Sphäre, über die sie mit keinen reden will, sogar mit bester Freundin. Ich kenne indirekt einen gläubigen und aktiven Man (Hans Küng), den ich sehr respektiere, obwohl nie mit ihm die Glaube nach Leben nach dem Tod teilen werde.

Mit dem freien Willen wirst du wohl recht haben - leider!

Bei mir ist es so gewesen ich komme auch aus einer höchst gläubigen Familie, man nennt es Neu Apostolische Kirche. Ob man das nun als Sekte bezeichnen will oder nicht sei mal dahingestellt. Aufjedenfall ging ich auch bis ich 14-16 war jeden Sonntag in die Kirche. Doch zuhause war es anders meine Mutter wurde Alkholabhängig und starb letzendlich daran, als ich 16 war. Damit waren auch noch andere Streitereien verbunden.......

Also du siehst ich wuchs in einer Art Widerspruch auf - auf der einen Seite die heile Welt der Kirche und der anderen die alltäglichen Probleme.

Irgendwann kam ich zu der Einsicht mich zu fragen in wie weit beeinflusst die Kirche mein Leben ,mein Handel und Denken. Ich kam zu dem Schluss bis auf dass ich Sonntags immer so früh aufstehen muss überhaupt nicht.

Ich beschloss nicht mehr dorthinzugehn. Und man (meine Familie) lies mir diese Entscheidung, man fragte mich zwar hin und wieder komm doch mal mit, aber wenn ich nein sagte akzeptierte man das Nein!

Doch wenn ich heute meinen Opa anschaue der 80 Jahre ist und sehe wie es in bewegt wenn er über den Krieg redet und wenn er dann sagt: Die Kirche gab mir Kraft das durchzustehen und das sagt er unter tränen dann trete ich von jedem Standpunkt hinweg der die Kirche völlig niederstampft!

<Es mag an jedem selbst liegen und jeder kann seinen Weg finden, doch wer sagt sein Weg sei der einzig richtige, der ist auf dem falschen Weg, egal ob er an Gott glaubt oder nicht.>

Hier liegt für mich das Hauptproblem mancher Kirchen und religiöser Vereinigungen, die <in Anspruch nahme> des einzig richtigen Weges.

Selbst bin ich mir im Moment auch nicht ganz schlüssig was meinen glauben betrifft, ich brauche noch Zeit.

Zitat:

Ich plädiere für mir Toleranz für einander.

Ja ich auch.

Zitat:

Wenn ich früher hatte öfter die Versuche unternommen sie auf ein Diskurs auffordern, sie hatte stets ausgewichen. Es ist so eine intime Sphäre

Unter der Vorraussetzung geschrieben: das Diskurs bedeutet du wolltest sie abbringen oder eine Disskusion anzetteln in der du ihren Glauben untergräbst und sie deinen Atheismus.


Ohne jemand angreifen zu wollen aber vielleicht liegt hier ein Problem vieler Athesisten, wieso wollt ihr die Gläubigen bekehren. Damit seid ihr nichts anderes als Missionierende Christen über die ihr euch teils zurecht aufregt.
Und ihr wollt genauso wie diese die anderen von etwas überzeugen was sich im Fundament nie beweisen lässt. In der Defintionsmenge von Glauben mag alles stehen nur nicht Beweis. Es gibt nur glaube, unentschlossen, und nicht-glaube.
Also wenn ich deine Freundin wäre, wollte ich mich auch nicht auf so einen Diskurs einlassen.

Dann noch was: Was meinst du damit?

Zitat:

Hierätiker

Wolltest du sagen: So werden hier Atheisten entstehen undda neue Gläubige ?????

Die crux ist das wir gewisse grenzen haben was das wissen betrifft,ein beispiel ist die unschärferelation(je genauer wir den ort eines teilchens bestimmen,desto weniger können wir über seinen impuls sagen et vice versa).Auch sonst haben wir was quantenzustände betrifft,immer nur ein halbwissen.Nach der theorie des katholiken hat aber gott genau diese beschränkungen nicht.Ausserdem muss er keine messungen durchführen(messungen nehmen immer einfluss auf das geschehen).Er ist allwissend( ist quasi ne grundlegende qualifikation für den "job").Wir könnten aus genannten gründen vielleicht ein universum erschaffen,aber niemals alles darüber wissen,selbst wennes nur aus einem atom besteht,hätten wir nur halb soviel wissen wie gott.

Terry, da muss ich dir widersprechen. Man braucht keine besondere Kenntnisse in Sachen Christentum um zu sagen, dass "Theorie der Katholiken" kennt keine Quantenzustände und ähnliches. Vor 2 Tausend Jahren war noch kein Ahnung von dem.
Alles weitere ist nur Interpretation. Was versteht man unter "allwissenden" unter "gerechten" und s.w., ist immer eine Interpretation.
Deswegen hat Christentum so viele "Kinder" (Evangelisten, Protestanten, Sekten und etc), dass es grossen Raum für die Interpretationen gibts. Aber auch deswegen hat es die Zeit überstanden.

HAllo Chriz,
sorry, ich meinte Häretiker. Dazu kann die Atheisten und Reformisten gezählt werden.
Ich wollte nicht meine Freundin zu missionieren. Ich wollte verstehen ihre Bewegungsgründe, warum glaubt man, woran es wurzelt. Es interessiert mich an ganze Sache nicht das Objektive - die Religion, aber das Subjektive - was passiert auf der Ebene des Individuums. Manchmal ich glaube, das es ist eine GAbe, ein Talent, den wir atheisten haben verloren und sind stolz darauf. Frage nur, sollen wir stolz sein?

Gruss

ich meinte einen bestimmten menschen katholischen glaubens(siehe start des thread)

Es gibt eine Formel die Euler mal aufstellte.

a+bⁿ = x
n

Meiner Meinung nach existiert Gott nur weil es Menschen gibt die an ihn glauben. Ich selbst glaube an mein Allgemeinwissen und bezeichne mich selbst als Atheist mit einer eigenen Mythologie. Wenn ich dann auch noch, wie heute passiert, in der Zeitung lese, daß "führende Bischöfe" den Regen und die Hochwasser in England als Strafe Gottes bezeichnen, der sich entschlossen hätte zu handeln weil die Gesellschaft keine Werte mehr hat, frag ich mich warum soviele Menschen das glauben, wo es doch auch nur Menschen sind die das behaupten. So sehe ich dann Gott als das Werkzeug einer kleinen, in sich verschworenen, Gemeinschaft, deren Doktrin leider noch viel zu viele blind folge Leisten. Frei nach dem Motto: Die müssen's ja wissen, die ham's studiert. Find ich traurig, freu mich aber jedesmal wieder, wenn ich seh wie immer mehr Leute die Augen auf lassen, anstatt Gott für sich blinzeln zu lassen. ;-)

Greetz, Cha'Oz!

Hallo

Die Frage ist: was ist ein Beweis? Logisch oder argumentativ ist da nichts zu beweisen, weder dass es Gott gibt, noch das Gegenteil. Experimentell wohl auch nicht. Einstein definierte das Böse als nichtexistent, es sei die Abwesenheit Gottes. Das war ein Analogieschluss (es gebe keine Kälte, Kälte sei die Abwesenheit von Wärme), der logisch inkonsistent war. Also wenn es um Gott geht, scheiden sich nicht nur die Geister, sondern scheitern auch.

Gruß

Tomm

Zitat:

Meiner Meinung nach existiert Gott nur weil es Menschen gibt die an ihn glauben.

Eine interessante These, das würde einiges erklären. Wenn jeder sich über Gott Gedanken macht, bezieht er sein Kraft aus dem Glauben. Dann könnte man an einiges Glauben und es würde für einen selber real werden, was auch leider schon mal in eine Richtung geht die dem Menschen nichts gutes bringt----

Das Sprichwort :" Der Wille kann Berge versetzen" passt irgendwie dazu, finde ich :)

Wer hat eigentlich Gott geschaffen?

Wenn man tatsächlich mit Hilfe des Glaubens Götter erschaffen kann,und ihnen Form geben,sollten Missionare sofort erschossen werden(und sowieso alle Priester),denn dann kann man nur in die Hölle kommen wenn man an sie glaubt,wozu man zumindest schon mal von ihr gehört haben muss.

Terry schrieb in Beitrag Nr. 1077-1:

.Schliesslich will gott seine existenz nicht bewiesbar machen,da das dem Glauben die grundlage entzöge.Also greift er auf eine weise ein,bei der man ihn nicht "erwischen" kann....Was haltet ihr von dieser Theorie ?

Es ist schon recht erstaunlich welche Eselsbrücken sich Gläubige bauen, in diesem Fall ein katholischer, die Existent Gottes zu beweisen, ihr schärfstes Argument Gott ist nicht beweisbar – darum existiert er, in welcher Form auch immer -na Klasse.
Würde es einen Gott geben, so sollte er eigentlich alles daran setzen seine Existenz beweisbar zu machen, denn grade das WISSEN um seine Existenz würde den GLAUBEN an ihn untermauern, es wäre DAS Topargument NR. 1 welches für ihn spräche!.
In Wirklichkeit geht es einzig und allein um folgendes: Die Kirche kann (also) gar nicht anders, als ständig die Leute mit ihrem Gedusel über Gott zu (v)erklären, sie würde sich ihrer einzigen Existenzgrundlage berauben, dies trifft auf alle Glaubensrichtungen zu die sich eines Gottes bedienen, wie immer dieser auch betitelt sein mag.
„Gott“ ist etwas rein ideelles, er ist (für mich) das Produkt und Mittel geistigen „Schwachsinns“ und Zeugnis menschlicher Kreativität zugleich.
Die Gläubigen fordern von den Nichtgläubigen den materiellen/philosophischen7ideellen Beweis der Existenz/Nichtexistenz Gottes ein – für mich die reinste Zeitverschwendung!
Für mich leiden die Gläubigen unter einer Art Loch-Ness-Syndrom - wie kann es sein, daß es Nessi (in diesem Fall Gott) nicht geben soll - wo doch so viele an ihn Glauben.

Zitat:

Wer hat eigentlich Gott geschaffen?

Nach Cha-Oz, der Mensch und sein Glaube an ihn.

@Quante

Zitat:

recht erstaunlich welche Eselsbrücken sich Gläubige bauen

kann man nur bestätigen, wenn man bei den meisten großen Unwetterkatastrophen o.ä. mal die Reaktion der Kirche beachtet. Das alles ist dann der Zorn Gottes, weil irgendjemand nicht an ihn glaubt.
Aber was würde es einem Gott bringen "seinen" Menschen so etwas anzutun?
Und was wäre es für ein Gott der nur so seine Macht demonstrieren kann, indem er etwas zerstört,wäre eigentlich ziemlich arm.

Zitat:

denn grade das WISSEN um seine Existenz würde den GLAUBEN an ihn untermauern

Geb ich dir recht, da der Fall, das man weiß das es etwas höheres gibt was unseren Lebensalltag umgibt, würde man nicht mehr glauben brauchen, sondern wüsste es. Ergo könnte man ihn dadurch zerstören, wenn jeder eine Glaubenspause einlegt. ;)


Doch was wäre dann?... Das die katholische Kirche vieles ausschmückt, ist schon seit ihrer Existenz bekannt. Das Problem an der Sache war das es wahrscheinlich zu gute Geschichtenerzähler in dieser Zeit gab und dadurch eine Menge Menschen ihren " Glauben" bekommen haben, was wiederrum anderen zum Verhängnis wurde.

Siehe Kreuzritter und Glaubenskriege, wobei 2teres auch heute noch aktuell ist.