Gott beweisbar ?

Hallo Befra,
ich denke, wir sind mit unseren Vorstellungen über Gott nicht weit auseinander. Eine derartig inhaltslose Absolutheit, deren Existenz Du Dir vorstellst, und eine unendlich widersprüchliche Absolutheit, deren Nichtexistenz ich mir vorstelle, sind vielleicht außerhalb jedes Sinns das Gleiche.
MfG
Harti

Die Frage ob sich Gott beweisen läßt oder nicht, lassen wir einfach mal dahin gestellt. Den Beweis seiner Tatsache liefert immer die Natur, so gesehen ist Gott die banale Tatsache einer Neutralität. Die banale Neutralität, steht immer zwischen der Liebe von Menschen. Im Allgemeinen zwischen Frau und Mann, doch im speziellen kann sich die Neutralität auch selbst lieben. Wenn Gott also die banale Tatsache einer Neutralität ist, dann wäre Gottes Sohn, der Mensch als Naturwunder, oder einfach auch eine Naturkonstante, nämlich die an der Spitze. Weshalb sollte sich das an der Spitze beweisen?

Hallo an Alle,
Die Existenz von Gott zu verneinen ist meiner Meinung nach nur dann legitim, wenn er eine Alternative biete, wie sonst die Schaffung aller physikalischen Gesetze, die Genialität der Natur und ihre Evolution bis hin zum
Menschen mit seinem so erstaunlichen Gehirn, welches ihm erlaubt , über die komplizierten Prozesse, sowohl
in der Makro- wir in der Mikrowelt, nachzudenken, entstanden ist
Die Alternative zu einer Schöpfungs-Theorie, kann ja wohl nicht der "reine Zufall" sein, oder doch?
Die Glaubensgemeinschaften haben uns einen Gott zurechtgebastelt, welcher uns auf sehr seltsame Weise
erschaffen hat, über uns wacht und uns mit der "Hölle" droht, wenn wir uns seinen (" von Menschen geschaffenen") Geboten widersetzen!
Der Mensch, selbst heute noch, tut sich sehr schwer, sich einen Gott vorzustellen, dessen schöpferische
Geist durch z.B. in jedem Atom omnipresent ist, sowohl in uns wie natürlich auch im gesamten Weltall!

Diese These kann jeder natürlich als Unsinn qualifizieren, vorausgesetzt er bietet eine bessere und logischere
Erklärung!!
Grüsse, Helmut

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-157:

Die Existenz von Gott zu verneinen ist meiner Meinung nach nur dann legitim, wenn er eine Alternative biete, wie sonst die Schaffung aller physikalischen Gesetze, die Genialität der Natur und ihre Evolution bis hin zum Menschen mit seinem so erstaunlichen Gehirn, welches ihm erlaubt , über die komplizierten Prozesse, sowohl in der Makro- wir in der Mikrowelt, nachzudenken, entstanden ist.

Hallo Helmut,

die Existenz von Gott zu bejahen, ist eine reine Glaubenssache. Die Existenz von Gott zu verneinen, ist deshalb ebenso eine reine Glaubenssache. Derjenige, der an die Existenz Gottes glaubt, muss keinen Existenzbeweis liefern. Und derjenige, der an die Existenz Gottes nicht glaubt, der muss deshalb auch keine Alternativen für die Entstehung des Universums anbieten! Damit muss ich dir ausdrücklich in dem Punkt widersprechen, dass eine Verneinung der Existenz Gottes nicht legitim sein könnte aus den Gründen, die du genannt hast.

Warum? Weil die These "ein Gott existiert" nicht als wissenschaftliche These angesehen werden kann. Nach Karl Popper ist nur dann eine These als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens prinzipiell durch die Erfahrung (z.B. durch Experimente) widerlegbar ist [1]. Und die These "ein Gott existiert" ist prinzipiell unwiderlegbar. Folglich ist die Existenz oder Nichtexistenz Gottes eine reine Glaubenssache. Und dieser Glaube oder Nichtglaube sei jedem unbenommen. Es ist eine rein persönliche Entscheidung.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Wem diese Argumente fremd sind - oder wem sie gar als 'vernagelt' erscheinen - der sollte wenigstens mal ein Buch von Karl Popper lesen, zum Beispiel dieses Buch [2], denn das ist für uns philosophische Laien leichter verständlich als sein Hauptwerk "Logik der Forschung".

[2] Karl R. Popper
Vermutungen und Widerlegungen.
Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis. Teilband I: Vermutungen.
Tübingen 1994, Verlag J. C. B. Mohr (Paul Siebeck)
ISBN=3-16-944809-9
Eine neuere Ausgabe gibt es z.B. hier: http://www.science-shop.de/blatt/d_shop_buch&_k...

Hallo Eugen,

Zitat:

Wem diese Argumente fremd sind - oder wem sie gar als 'vernagelt' erscheinen ...

Haha, bitte entschuldige...

Bitte lies Beitrag-Nr. 1033-61 (Schneller als das Licht). Haste bestimmt noch nicht, sonst hättest das hier sicher nicht geschrieben.

Hallo Eugen, ein Hallo an Alle!

Meiner Meinung nach sieht Du die Dinge entweder weiss oder schwarz. So einfach ist das nicht!

Wenn unter der Kategorie "Allgemeines" sonstige Themen, hier gibt es keine spezielle Vorgaben! - nur wissenschaftlich fundierte Themen diskutiert werden sollen, so müsste man das Thema "Ist Gott beweisbar?"
und die meisten anderen Berichte aus dieser Liste streichen!

Ein Beispiel aus der Molekularbiologie:
Der Übergang von grossen chemischen Molekularstrukturen zur ersten organischen, primitiven Zellstruktur,
Keim der Urzeit , ist nicht nachvollziehbar. Der Biologe Pascual Jordans formuliert folgende Schlussfolgerung:
"Wie unwahrscheinlich und selten das Phänomen LEBEN ist, lässt sich allein daraus ableiten, dass es der Natur
in Milliarden Jahren auf der Erde nur ein einziges Mal gelungen ist ,mit einem einzigen, isolierten Keim die Voraus-
setzung von LEBEN zu schaffen!
Optimistischere Biologen vertreten die These, dass es in der Frühgeschichte der Erde eine weitaus grössere
Anzahl von verschiedenen Ansätzen unterschiedlichster "Lebens-Entwürfe" gab, von denen jedoch nur ein
einziger - der effektivste - als Sieger übrigblieb!

Im Bezug auf das Spiel der Natur, zwischen festhalten an allem Errungenen und Fortschritt durch "Mutation"
schämen sich die Biologen keinesfalls, von Zufallsprozessen au sprechen. Man kennt bis heute noch nicht,
nach welchen Kriterien im rezessiven Genpool die Natur die bestgeeignete Auslese vornimmt!

Nun sagst Du: " Eine These ist erst dann als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens prinzipiell
durch Erfahrung, z.B. Experiment, belegt ist!"

Ich meine jedoch, dass: "Jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit Vermutungen und Spekulationen,
welche Zug um Zug gegen besseres Wissen ersetzt werden!

Desweiteren meine ich, dass die Entstehung des Universums und Evolution bis hin zum Menschen auf keinem
Fall ein blosser Zufall ist. Sollte es eine Art Schöpfung gegeben haben, die wir nicht vestehen, so könnte diese
sich im ersten und kleinsten Baustein, dem Atom, befinden und somit auch in uns selbst sowie im gesamten Weltall !
Unwissenschaftlich erachte ich den, der ausser allem gesicherten Wissen, alles weitere strikt belehnt.

P.S. Danke für Deinen Hinweis auf das Buch von K.Popper, ich werde es lesen!
Grüsse Helmut

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-160:

Wenn unter der Kategorie "Allgemeines" sonstige Themen - hier gibt es keine spezielle Vorgaben! - nur wissenschaftlich fundierte Themen diskutiert werden sollen, so müsste man das Thema "Ist Gott beweisbar?" und die meisten anderen Berichte aus dieser Liste streichen!

Hallo Helmut,

Nein, muss man nicht. Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass hier hier in diesem Raum nur wissenschaftliche Themen diskutiert werden sollten. Ich habe nur meine Meinung geäußert, dass die These "Gott existiert" keine wissenschaftliche These ist. Also biite nichts unterstellen, was ich gar nicht behauptet habe.

Zitat:

Nun sagst Du: "Eine These ist erst dann als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens prinzipiell durch Erfahrung, z.B. Experiment, belegt ist!" Ich meine jedoch, dass: "Jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit Vermutungen und Spekulationen, welche Zug um Zug gegen besseres Wissen ersetzt werden!

Tja, da zitierst du mich leider falsch. Ich schrieb:

Zitat:

Nach Karl Popper ist nur dann eine These als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens prinzipiell durch die Erfahrung (z.B. durch Experimente) widerlegbar ist!

Das ist etwas ganz anderes! Bitte nachsehen. Das korrekte Zitieren wird hier durch die Forensoftware gut unterstützt, man kopiert den zu zitierenden Text zwischen die Kommandos {quote} und {/quote}. Bitte statt der geschweiften Klammern Eck-Klammern verwenden. Ja, Jede wissenschaftliche Erkenntnis beginnt mit Vermutungen und Spekulationen. Aber wenn eine anerkannte Theorie daraus werden soll, dann müssen die Thesen widerlegbar, falsifizierbar sein.

Zitat:

Danke für Deinen Hinweis auf das Buch von K.Popper, ich werde es lesen! Grüsse Helmut

Das ist schon mal ein guter Ansatz für weitere Erkenntnisse und Diskussionen. Wenn du es gelesen hast, sprechen wir weiter.

M.f.G. Eugen Bauhof

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1077-159:

Hallo Eugen, Bitte lies Beitrag-Nr. 1033-61 (Schneller als das Licht). Haste bestimmt noch nicht, sonst hättest das hier sicher nicht geschrieben.

Doch, diesen Beitrag habe ich gelesen. Aber das Wort 'vernagelt' hat mir so gut gefallen, dass ich es noch mal erwähnen musste :-)

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Sind dir die Überlegungen von Karl Popper auch so fremd wie dem Helmut Brunner?

Eugen Bauhof schrieb:
Nach Karl Popper ist nur dann eine These als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens
prinzipiell durch die Erfahrung (z.B. durch Experimente) widerlegbar ist.

Hallo Eugen, Hallo an Alle,
Trotzdem ich mit 20 Jahren nach Spanien kam, in einer spanischen Ambiance aufwuchs und seit über 40 Jahren
dort lebe, hatte bisher das Gefühle, dass ich die deutsche Sprache ganz gut im Griff habe.

Wie kann eine These widerlegbar sein und trotzdem als "wissenschaftlich" eingestuft werden? Liegt da nicht ein
Widerspruch drin? Ich meine, wenn die These wissenschaftlich ist, müsste sie ja allen Argumenten standhalten?

Anderenseits muss ich sagen, dass wir bereits in einer Phase sind, in welcher wir über die Verpackung und
nicht mehr über den Inhalt der Beiträge sprechen.

Also nochmals über den ersten Beitrag. Es gibt bereits Wissenschaftler, welche sich sehr wohl auf der Suche sind, sich über das "spirituelle" in der Entstehung des Universums Gedanken zu machen. Warum reagieren die Atome ganz zwagsläufig und automatisch mit dem Aufbau von Molekularstrukturen? In vielen Bereichen ist die Beweislage eben schwierig!

In meinem 2. Beitrag spreche ich von der Tatsache, dass die Biologen noch immer nicht hinter das Geheimnis gekommen sind, nach welchen Kriterien die Natur im Bezug auf den rezessiven Genpool die Auswahl von
neuen, mutierten "Bausteinen" vornimmt?

Umgekehr erlaube ich mir die Frage: wieviele Wissenschaftler haben ihre wissenschaftlich begründeten Thesen auf Grund besserem Wissen wieder zurückgenommen und neue Thesen aufgestellt, was ja zeigt, dass er seine
evtl. inneren Zweifel nicht beschwichtigt und weiterforscht!

Es ist eben nicht alles weiss oder schwarz!
Wünsche Dir und allen Anderen einen schönen Sonntag!

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-163:

Eugen Bauhof schrieb:
Nach Karl Popper ist nur dann eine These als wissenschaftlich anzusehen, wenn sie wenigstens
prinzipiell durch die Erfahrung (z.B. durch Experimente) widerlegbar ist.

Trotzdem ich mit 20 Jahren nach Spanien kam, in einer spanischen Ambiance aufwuchs und seit über 40 Jahren
dort lebe, hatte bisher das Gefühle, dass ich die deutsche Sprache ganz gut im Griff habe.

Wie kann eine These widerlegbar sein und trotzdem als "wissenschaftlich" eingestuft werden? Liegt da nicht ein
Widerspruch drin?

Deutsche Sprache - schwere Sprache. ;-)
Mit der Wissenschaft ist es einfacher. Wenn ich gar keine Chance habe, eine These zu widerlegen, brauche ich mich gar nicht erst wissenschaftlich damit zu befassen.

Beispielthese: Es gibt den Pumuckl nicht nur als Trickfigur, sondern real.
Das glaube ich nicht, und will die These widerlegen. Dazu müßte ich im gesamten Universum jeden Stein umdrehen und nachschauen, ob es nicht doch einen Pumuckl gibt. Da diese Vorgehensweise nicht praktizierbar ist, brauche ich mich nicht wissenschaftlich damit befassen.

Beispielthese: Alle Schnecken haben Gehäuse mit Windung gegen den Uhrzeigersinn. Das glaube ich nicht, und will die These widerlegen. Dazu muss ich im näheren- oder weiteren Umkreis jeden Stein umdrehen und nachschauen, bis ich eine Schnecke mit Gehäusewindung im Uhrzeigersinn gefunden habe. Diese These kann ich wissenschaftlich untersuchen und nicht einfach nur "glauben".

Demgegenüber haben es die Anhänger einer These leichter, wenn sie sagen "Es gibt ..."
Um Ihre These zu beweisen, müssen sie nicht das ganze Universum absuchen, sondern nur ein einziges Exemplar dessen vorzeigen, von dem sie behaupten, daß es existiert.

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-163:

Trotzdem ich mit 20 Jahren nach Spanien kam, in einer spanischen Ambiance aufwuchs und seit über 40 Jahren dort lebe, hatte bisher das Gefühle, dass ich die deutsche Sprache ganz gut im Griff habe. Wie kann eine These widerlegbar sein und trotzdem als "wissenschaftlich" eingestuft werden? Liegt da nicht ein Widerspruch drin? Ich meine, wenn die These wissenschaftlich ist, müsste sie ja allen Argumenten standhalten?

Hallo Helmut,

Ich habe keinen Zweifel, dass du die deutsche Sprache im Griff hast. Aber es fehlt das wissenschaftstheoretische Verständnis. Deshalb die Empfehlung: Karl Popper lesen. Hier die zwei wichtigsten Erkenntnisse von Karl Popper:

1. Auch wissenschaftliche Thesen sind nicht beweisbar, sondern nur widerlegbar. Selbst wenn eine These bisher tausend Widerlegungsversuchen standgehalten hat, genügt ein einziges Experiment, um die These zu widerlegen.

2. Jede These, die Wissenschaftlichkeit beansprucht, muss an der Erfahrung scheitern können. Karl Popper formulierte das so: "Insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

Hier einige Internetseiten über Karl Popper:
http://www.fb12.uni-dortmund.de/wtheorie/JPEG/POPPE...
http://www.philolex.de/popper.htm

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-157:

Hallo an Alle,
Die Existenz von Gott zu verneinen ist meiner Meinung nach nur dann legitim, wenn er eine Alternative biete, wie sonst die Schaffung aller physikalischen Gesetze, die Genialität der Natur und ihre Evolution bis hin zum
Menschen mit seinem so erstaunlichen Gehirn, welches ihm erlaubt , über die komplizierten Prozesse, sowohl
in der Makro- wir in der Mikrowelt, nachzudenken, entstanden ist
Die Alternative zu einer Schöpfungs-Theorie, kann ja wohl nicht der "reine Zufall" sein, oder doch?
Die Glaubensgemeinschaften haben uns einen Gott zurechtgebastelt, welcher uns auf sehr seltsame Weise
erschaffen hat, über uns wacht und uns mit der "Hölle" droht, wenn wir uns seinen (" von Menschen geschaffenen") Geboten widersetzen!
Der Mensch, selbst heute noch, tut sich sehr schwer, sich einen Gott vorzustellen, dessen schöpferische
Geist durch z.B. in jedem Atom omnipresent ist, sowohl in uns wie natürlich auch im gesamten Weltall!

Diese These kann jeder natürlich als Unsinn qualifizieren, vorausgesetzt er bietet eine bessere und logischere
Erklärung!!
Grüsse, Helmut

Hallo Helmut

Dein Ansatz gefällt mir sehr gut, jemand der Gott verneint muss ja eine Vorstellung dessen haben, wie all das was wir uns eben bis heute nicht erklären können entstanden ist.

Gott ist schlußendlich nur ein Name oder ein Begriff dafür was eben alles sein überhaupt existieren lässt.

Ich als überzeugter Atheist glaube natürlich nicht an Gott, aber ich meine dies im Sinne der Person Gott. Es entzieht sich meiner Vorstellung, dass es da "jemanden" gibt, der in der Lage ist alles zu steuern und zu kontrollieren. nein es ist vielmehr eine Art Urmotor an den ich glaube, ein komplexes System aus Teilchen Quanten und was auch immer, das unser Universum antreibt und ohne einzugreifen einfach nur weiterläuft. Die Existenz ist derzeit nicht beweisbar aber das es sowas geben muss sollte jedem Naturwissenschaftler klar sein, der an die Energieerhaltung glaubt.

Erstaunlich bleibt nur die Tatsache, das wir Menschen verstreut auf der gesamten Erde, ohne möglichkeit der Kommunikation untereinander unabhängig zu ähnlichen Vorstellungen über Gott gekommen sind.
Erst seit wir voneinander wissen und miteinander reden können konnten Vergleiche und Mischungen vorgenommen werden, aber die Aufzeichnung in Wort und Schrift begann schon davor, somit ein Punkt über den jeder nachdenken sollte.

Ich selbst halte mich an meinen Motorgedanken.

Grüsse
Torsten

Hallo Thorsten
Eigentlich muss ich gestehen, dass ich meine konkrete Position zwischen Wissenschaft und dem Phänomen
Ur-Schöpfung noch nicht gefunden habe. Einerseits versuche ich realistisch ohne Scheuklappen zu denken,
anderenseits habe ich einen gewissen Respekt den Religionen und dem Glauben gegenüber. Natürlich wird
einem klar, dass hinter dem Schöpfungsakt kein personifizierter Gott steht, der auf uns herabschaut , Huldigung
verlangt und uns straft oder lobt.
Was die Natur da so aus Wasserstoff - in Verbindung mit den Naturgesetzen im Lauf von ca.14 Milliarden Jahren
hervorgebracht hat, ist an Genialität nicht zu übertreffen. Was der Mensch mit seinem Gehirn, mit welchem ihn die Natur - eigentlich nur zum Zweck des Überlebens - ausgestatten hat, bereits ergründet hat , denke einmal
an die Millionen von Büchern, die er geschrieben hat, sein Gemüt wie Liebe, Freundschaft, Güte und die dazu-
gehörigen Negativ-Komponenten, all das ist ja wirklich atemberaubend.
Wer hierüber befindet, dass es sich alleine um eine reine Zufalls-Begleiterscheinung in der Makro- und Mikrowelt handelt, der macht sich zum Narren!
Noch ein weiterer Aspekt: Ich hatte vor längerer Zeit ein Gespräch mit einem sehr aufgeschlossenen Theologen.
Dieser meinte: wer versucht, den gläubigen Menschen ihren Glauben zu nehmenl, stellt sich auf die gleiche Stufe wie die blinden Misionare, welche unter Fernan Cortez die Mayas zum Christentum zwangen! Wieviel Menschen
aller Religionen brauchen den Glauben. Der Theologe meinte, dass der Vatikan aus diesem Grund Bedenken hat,
mit einer Reform evtl. eine Lawine loszutreten! Ein schwieriges aber interessantes Thema!

Also zwischen Deinem unpersonifizierten Motorgedanken und meinem spirituellen Komponent in Atomkern
könnte ich mit noch einen Kompromiss vorstellen!

Hato schrieb in Beitrag Nr. 1077-166:

... jemand der Gott verneint muss ja eine Vorstellung dessen haben, wie all das was wir uns eben bis heute nicht erklären können entstanden ist. ...

Grüsse
Torsten

Hallo Torsten,

warum muss er das?
Warum können wir uns nicht damit begnügen, gewisse Dinge einfach noch nicht zu verstehen, andere Dinge vielleicht auch nie verstehen werden? Warum dürfen wir deswegen einen Gott nicht verneinen?
Als der Mensch sich Blitz und Donner noch nicht erklären konnte, setzte er dafür Götter ein. Ich halte solches Vorgehen für einen Irrtum. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hälst du das für eine zwingende Notwendigkeit.
Ich denke, es liegt in der Natur des Menschen, sich die Dinge, die er beobachtet, erklären zu wollen. Stößt er dabei an seine Grenzen, bleibt ihm nur Zweierlei: er gibt zu, dass er "mit seinem Latein am Ende ist", oder er redet von einem Gott. Letzteres erklärt aber gar nichts sondern zeugt von Resignation. Wer von Gott redet, braucht nichts mehr zu erklären.
Dabei bin ich noch nicht einmal jemand, der die Existenz Gottes strikt verneint. Ob hinter unserem Universum nicht vielleicht doch so etwas wie eine Idee steckt? Ich weiß es nicht, versuche aber nicht irgendetwas mit Gott zu erklären.

mfg okotombrok

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1077-167:

Was die Natur da so aus Wasserstoff - in Verbindung mit den Naturgesetzen im Lauf von ca.14 Milliarden Jahren
hervorgebracht hat, ist an Genialität nicht zu übertreffen. Was der Mensch mit seinem Gehirn, mit welchem ihn die Natur - eigentlich nur zum Zweck des Überlebens - ausgestatten hat, bereits ergründet hat , denke einmal
an die Millionen von Büchern, die er geschrieben hat, sein Gemüt wie Liebe, Freundschaft, Güte und die dazu-
gehörigen Negativ-Komponenten, all das ist ja wirklich atemberaubend.
Wer hierüber befindet, dass es sich alleine um eine reine Zufalls-Begleiterscheinung in der Makro- und Mikrowelt handelt, der macht sich zum Narren!

Hallo Helmut,

also gut, mache ich mich einmal zum Narren.

Ich halte die Evolutionstheorie nach Darwin für eine sehr schlüssige Theorie.
Mutation, und darunter verstehe ich Zufall, ist unbedingte Voraussetzung für Entwicklung. Die damit einhergehende natürliche Selektion im Sinne von: alles was die zufällig günstigeren Voraussetzungen mit sich bringt, überlebt und entwickelt sich wiederum durch Mutation weiter, ist zwingend und bedarf keiner weiteren Erklärung.
Das Allermeiste, was die Natur durch Mutation hervorbringt ist Mist und hat deswegen keine Überlebenschance. Was bleibt, ist nicht geplant, sondern bleibt eben zwangsläufig übrig.

Ich sehe das Biotop Erde mit dem, was sie alles hervorgebracht hat, nicht als die Krönung des Universums, der Schöpfung wenn man es so ausdrücken will, sondern als eine örtliche Kuriosität an.
Betrachtet man das Universum als Ganzes, so entwickelt es sich von einem Zustand größtmöglicher Ordnung hin zu einem Zustand größtmöglicher Unordnung (Entropie, thermodynamisches Gesetz). Daran ändert auch die partielle Ordnung auf der Erde nichts. Stellt man die Entstehung der Ordnung auf der Erde dem gegenüber, was dabei an Unordnung geschaffen wurde, verschwindet die Ordnung auf der Erde in die Bedeutungslosigkeit.
Hat also ein Gott diese Welt erschaffen, so hat er, universell gesehen, ein riesiges Chaos angerichtet.
Nun, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass tatsächlich so etwas wie eine Idee, mag man es Gott nennen, hinter Allem steckt. Dann halte ich aber die Frage, warum so eine kuriose Vorgehensweise, für zwingender als die Frage, ob es einen Gott gibt.

mfg okotombrok

Okotombrok schreibt:

Zitat:

Das Allermeiste, was die Natur durch Mutation hervorbringt ist Mist und hat deswegen keine Überlebenschance. Was bleibt, ist nicht geplant, sondern bleibt eben zwangsläufig übrig.

Ohne Zufalls-Einwirkung wäre die Erde heute noch unbelebt; hätte es je ein Leben in irgend einer Form gegeben,
so hätte es sich seit grauer Vorzeit bis heute immer nur reproduziert. Die Natur ging einen genialen Weg: einer-
seits hielt sie an allem bereits erschaffenen zäh fest, gleichzeitig spielt sie mit allen "Bausteinen" von vorselektionierten Mutationen, die einzige Chance, im Lauf der Zeit Gene zu verändern. Die Genialität liegt darin,
nicht nur die evtl. positiven Mutationen sozusagen im Sandkasten vorweg auszusortieren, sondern diese etvl.
Bausteine, wenn sie nicht genau "passen", in einem Rezessions-Genpool zu speichern und in jedem späteren
Fortpflanzungsprozess wieder erneut zur evtl. Verwertung hervorzubringen. Negative Mutationen werden ganz einfach durch den "diploiden Chromosonensatz" gelöscht, d.h. ausgeschieden.
Der Motor der Evolution verfügt über eine atemberaubende "Plastizität", durch welche alle Spezien laufend eine bessere Anpassungsfähigkeit erfahren! Was für eine Union zwischen der komplexen Ordnungsstruktur und des
genialen Einfallsreichtums der Natur!!
Aus dem, was Du Unordnung nennst, hat die Natur eine Tugend gemacht, vom Abgleiten in die Bedeutungslosigkeit - keine Spur!!
Was richtig ist, ist, dass in allen Prozessen der Evolution des Lebens das Eingreifen einer göttlichen Hand
absolut unnötig war auch wenn dadurch die Leistung der Natur nichts an ihrer Grösse und Einmaligkeit
eingebüsst hat.
Das, was Du kurioses Vorgehen nennst ist menschliche Denkweise! Hier geht es um viel mehr - aber ob wir dies
je ergründen können????
frdl Grüsse Helmut

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1077-169:

Stellt man die Entstehung der Ordnung auf der Erde dem gegenüber, was dabei an Unordnung geschaffen wurde, verschwindet die Ordnung auf der Erde in die Bedeutungslosigkeit.

Unsere Sonne wendet für die Ermöglichung eines geordneten Menschenlebens eine Energie von etwa 4 * 10¹⁹ kWh auf. Das ist etwa das 4fache des jährlichen Energieverbrauchs weltweit.

Was hat nun mehr Bedeutung: 4 Jahre Energie verbrauchen oder ein Menschenleben?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1077-171:

Unsere Sonne wendet für die Ermöglichung eines geordneten Menschenlebens eine Energie von etwa 4 * 10¹⁹ kWh auf. Das ist etwa das 4fache des jährlichen Energieverbrauchs weltweit.

Was hat nun mehr Bedeutung: 4 Jahre Energie verbrauchen oder ein Menschenleben?

Hallo Claus,

ich will hier keine Haarspalterei betreiben, aber du meinst nicht den Energieverbrauch weltweit, sondern den Energieverbrauch bzw. -umwandlung auf der Erde und nicht im Universum.
Ich muss, damit mein Beitrag nicht falsch verstanden wird, noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Bedeutungslosigkeit des Biotops Erde im Verhältnis zum gesamten Universum verstehe.
Die Erde ist im Vergleich zum gesamten Universum weniger, als ein Sandkorn in der Sahara und währt nur einen kurzen Augenblick in der Geschichte des Universums. Die Ordnung auf der Erde ist letztendlich nicht etwas, was geschaffen wurde, sondern etwas, was vom Zustand größtmöglicher Ordnung im Urknall übriggeblieben ist und wie alles andere auf einen Zustand größtmöglicher Unordnung zustrebt.

mfg okotombrok

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1077-171:

Unsere Sonne wendet für die Ermöglichung eines geordneten Menschenlebens eine Energie von etwa 4*1019 kWh auf. Das ist etwa das 4fache des jährlichen Energieverbrauchs weltweit. Was hat nun mehr Bedeutung: 4 Jahre Energie verbrauchen oder ein Menschenleben?

Hallo Claus,

Ich denke, da hast du Okotombrok missverstanden. Ich zitiere Okotombrok hier mal vollständig:

Zitat:

Betrachtet man das Universum als Ganzes, so entwickelt es sich von einem Zustand größtmöglicher Ordnung hin zu einem Zustand größtmöglicher Unordnung (Entropie, thermodynamisches Gesetz). Daran ändert auch die partielle Ordnung auf der Erde nichts. Stellt man die Entstehung der Ordnung auf der Erde dem gegenüber, was dabei an Unordnung geschaffen wurde, verschwindet die Ordnung auf der Erde in die Bedeutungslosigkeit.

Ich interpretiere diese Bemerkung von Okotombrok ganz anders als du:
Wenn an einer Stelle des Universums eine lokale Ordnung geschaffen wurde, wie z.B. in unserem Sonnensystem, dann geht das nur auf Kosten von zunehmender Unordnung im Rest des Universums! Und die Schaffung von lokaler Ordnung hier auf der Erde ist bedeutungslos gegenüber der gigantischen Unordnung im Universum, die laufend zunimmt.

Und es geht hier nicht um den Energieverbrauch, sondern um die Abnahme und Zunahme der Entropie. Sie nimmt global gesehen zu, auch wenn an manchen Orten eine Entropie-Abnahme feststellbar ist. Jeder lokale Entropie-Abnahme hat eine mindestens gleich große Entropie-Zunahme im Rest des Universums zur Folge.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hallo Bauhof, hallo Okotombrok,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1077-173:

Stellt man die Entstehung der Ordnung auf der Erde dem gegenüber, was dabei an Unordnung geschaffen wurde, verschwindet die Ordnung auf der Erde in die Bedeutungslosigkeit.

Ich denke nicht, das ich euch falsch verstanden habe, denn genau das ist es, was ich mit meinem Beitrag in Frage stellen wollte.