Gott beweisbar ?

Tomm, mir geht es genauso, ich strebe auch nach Gewissheit.
Allerdings: In seltenen Momenten überkommt mich eine seltsame Form von Gewissheit. Nämlich die, dass alles in Ordnung ist. Trotz allem.

Stueps, da könntest Du Recht haben.

Gruß

Tomm

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1077-40:

Also ich finde es höchst sonderbar, wenn man sagt: Gott hat sich deshalb unbeweisbar gemacht, damit man an ihn glauben kann.

Das würde ich so nicht vermuten. Für wahrscheinlicher halte ich, dass er deshalb "unsichtbar" ist, weil er durch uns beschränkte Geschöpfe nicht vollständig fassbar sein kann - sonst wäre er nicht mehr Schöpfer allen Seins.

Zitat:

Da ich nicht weiß, dass es ihn gibt, lässt er mir den freien Willen, mich für oder gegen ihn zu entscheiden.

Ich glaube, es ist anders: Er lässt mir nicht deswegen den freien Willen, damit ich an ihn glauben kann - vielmehr lässt er mir deswegen den feien Willen, damit ich selbst "Schöpfer" sein kann, ihm also in gewisser Weise ähnlich sein kann.

Zitat:

Also das kann ich nur als blühenden Blödsinn verwerfen, denn wenn Gott mir die Freiheit lässt, setzte ich seine Existenz voraus.

Ob ich Gottes Existenz voraussetze oder nicht kann Gott m.E. ziemlich egal sein, wenn es ihn unabhängig von meinen Gedanken gibt.

Zitat:

Das ist wieder so ein Beispiel, dass alle logischen Herleitungen oder Beweggründe Gottes zu absurden Widersprüchen führen. Ich finde, die Freiheit des Glaubens an etwas Ungewisses als Rechtfertigung für den Glauben mehr als dürftig.

s.o.

Zitat:

Und dann: Wozu braucht ein allmächtiger, allwissender, allgegenwärtiger Gott überhaupt den Glauben an ihn? Das passt für mich alles nicht zusammen.

Ich glaube nicht, dass Gott den Glauben an ihn "braucht". Vielmehr sehe ich es als notwendige Bedingung für die Freiheit von beschränkten Individuen (s.o.), dass letztere an Ihren Gott und Schöpfer eben nur glauben können.

Zitat:

Ich gehöre zu denen, die nach Gewissheit streben.

Wer von uns strebt nicht danach? Die Frage ist jedoch, ob wir sie jemals erlangen können. Ich vermute, es ist notwendig, dass wir (zumindest, wenn wir es wissenschaftlich, logisch, irdisch o.ä. angehen) im Ungewissen bleiben. Wenn man weiter kommen will, muss man hoffen, dass sich Gott einem offenbart. Dies bleibt wohl als einzige Möglichkeit übrig, ihn zu erfahren. Insoweit stimme ich Arbeiter zu.

Terry schrieb in Beitrag Nr. 1077-1:

...Also greift er auf eine weise ein,bei der man ihn nicht "erwischen" kann.Dank der Chaostheorie kann solch kleines eingreifen grosse auswirkungen haben.Schliesslich sei er ja allwissend,also sei Heisenbergs unschärferelation für ihn kein hinderniss,er kennt den genauen standort und impuls jedes teilchens im universum.Greift er also früh genug ein kann er viel erreichen,ohne Naturgesetze ausser kraft zu setzen...

Wenn ER (das fliegende Spaghettimonster) eingreift, dann setzt er Naturgesetze außer Kraft. Ich vergleiche das Leben eines Menschen (und das ganze Universum) immer mit einer Kugel in einem Flipper-Automaten. Sobald die Kugel eingeschossen ist, wird ihr Weg durch Naturgesetze bestimmt. Wenn etwas diese Kugel aus der Bahn zwingt, ist das ein Verstoß gegen die Naturgesetze.

Zitat:

Ich glaube nicht, dass Gott den Glauben an ihn "braucht". Vielmehr sehe ich es als notwendige Bedingung für die Freiheit von beschränkten Individuen (s.o.), dass letztere an Ihren Gott und Schöpfer eben nur glauben können.

Also wäre die Freiheit die Freiheit von der Gewissheit. Das und auch deine anderen Gegenhypothesen scheinen mir irgendwie beliebig. Aber es lohnt sich wahrscheinlich nicht, das Thema weiter zu vertiefen, da Gläubige eben anders ticken als Nichtgläubige. Wie sagt der Kölsche so treffend:

Jede Jeck es anders.

Gruß

Tomm

Was bestehen? Wie bestehen? Versteh ich nicht.

Entschuldige Arbeiter, ich habe das Gefühl, du plapperst nur. Wie wär´s mit einer eigenen Meinung?
Da unterhalte ich mich lieber mit Claus, da kommt denn auch was Vernünftiges. Ich muss nicht einer Meinung mit ihm sein, er schafft aber Denkanstöße, und ich erweitere meinen Horizont.

Aber du, du plapperst nur (nach). Mein persönlicher Eindruck jedenfalls.
Entschuldige den scharfen Ton.

Hallo Tomm,

Zitat:

Also wäre die Freiheit die Freiheit von der Gewissheit.

Ja, so ist es wohl:

Wir können handeln, Dinge verändern, selbst schöpferisch tätig werden.

Der Preis dafür ist die Ungewissheit. Gewiss (d.h. 100%ig vorhersagbar) ist nur, was determiniert ist. Wäre alles determiniert, so wären wir Marionetten und Gott würde uns tanzen lassen. Offensichtlich hatte er an sowas keinen Spaß ;-)

Ich entnehme diese Sichtweise übrigens der Bibel (dortige erste Seite = 1. Mo.1, 26f) und ich finde das in keiner Weise beliebig sondern durchaus folgerichtig.

Hallo Claus,

so richtig verstehe ich zwar nicht, wieso die von Dir angezeigten Bibelverse ein HInweis auf die Freiheit bzw. die Freiheit von Gewissheit sein sollen. Interessant scheint mir aber Vers 29 zu sein, der, wenn ich das recht sehe, dem Vegetarismus das Wort redet.

Stimmt das?

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,

ja, ich denke auch, dass dieser Vers ein Hinweis darauf ist, dass der Mensch von Gott als Vegetarier gedacht ist.

Nochmal zurück zur Freiheit und der damit verbundenen Ungewissheit - ich verstehe es so:

Gottes wichtigste Eigenschaft scheint mir sein Wirken als "schaffender" Schöpfer zu sein (Vers 1).
Der Mensch ist nun lt. Vers 26 und 27 ein "Bild, das ihm gleich ist". Worin besteht nun diese "Gleichheit" bzw. "Ebenbildlichkeit"? M.E. darin, dass der Mensch, wie Gott, schöpferische Möglichkeiten hat, die Welt zu gestalten.

Wenn der Mensch die Welt also so oder anders gestalten kann, so hat er damit eine gewisse "Freiheit".

"Freiheit" einer Person bedeutet nun aber für eine zweite Person (wenn letztere in einer Beziehung zur ersten Person steht), dass die zweite Person sich niemals gewiss sein kann, was die erste tun wird.

Die Freiheit des einen schließt somit m.E. die Gewissheit des anderen aus.

Letzteres müsste dann doch auch für die Beziehung des Menschen zu Gott - falls es denn eine solche gibt - gelten.

Hallo Claus,

wie ist es mit dem Bibellesen und -auslegen selbst? Gehört das Deiner Meinung nach bereits zur schöpferischen Freiheit?

Dann wären die vielfältigen Exegesen also gewollt.

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,

In der Bibel steht ausschließlich, was Menschen über bzw. von Gott erfahren haben.

Da diese Erfahrungen an sich schon recht unterschiedlich sind, ist auch das durch die Bibel vermittelte Gottesbild bereits an sich heterogen. Hinzu kommen dann noch die beim Lesen unterschiedlich verstandenen Bedeutungen der dortigen Texte.

Das kann nur im Chaos münden - könnte man meinen.

Ich habe beim Lesen jedoch festgestellt, dass sich - obwohl mir einzelne Passagen während des Lesens heute dies, morgen das und übermorgen etwas ganz anderes sagten - die Gesamtheit aller Eindrücke und das sich daraus entwickelnde Weltbild und Gottesbild einem verlässlichen Grenzwert angenähert haben. So etwas ist einerseits faszinierend, aber wiederum auch nicht zu sehr verwunderlich, weil es in anderen Bereichen des täglichen Lebens ganz ähnlich ist.

Ob das von Gott so gewollt ist? Schwierige Frage. Ich vermute aber ja - und das will ich wie folgt begründen:

1. Gewollt ist (1.Tim 2,4), dass wir die Wahrheit erkennen .

2. Nun sind Menschen von Geburt an mit unterschiedlichen Gaben, Eigenschaften etc. geschaffen.
Aus diesem Grund muss es so etwas wie eine "relative Wahrheit" geben - denn was für den einen zu einem gegebenen Zeitpunkt richtig ist, kann für den anderen durchaus falsch sein.

3. Dies bedeutet nun aber m.E. nicht, dass bspw. eine Predigt deswegen sinnlos wäre, weil die Moralvorstellungen der Zuhörer beliebig wären. Vielmehr glaube ich, dass "richtig" oder "falsch" situationsabhängig ist und in manchen Situationen durchaus auch eindeutig sein kann. Genauso, wie die Menschen zwar grundsätzlich sehr verschieden, aber unter bestimmten Gesichtspunkten auch wiederum gleich sind.

In den meisten Situationen -denke ich- weiß jeder was richtig oder falsch ist.Aber es kommt immer auf den Charakter eines Menschens an, was ihm wichtig ist oder nicht. Ein Einbrecher weiß im Grunde dass es falsch ist zu stehlen.Aber es ist ihm wichtiger seinen eigenen Vorteil zu suchen und das Geld zu nehmen.

Immerwieder fragen Menschen warum Gott es zulässt, dass schlimme Dinge passieren. Aber er hat uns doch einen freien Willen gegeben. Wenn er jetzt einige Menschen in ihrem Handeln einschränkt, weil sie Böses tun wollen, dann würde er die Menschen nicht alle gleich behandeln, aber das möchte er doch gerade,oder?

Richtig oder Falsch wird natürlich von verschiedenen Menschen verschieden beurteilt. Allerdings wird dieses Richtig oder Falsch von anderen Menschen beeinflusst.
Sobald man sich mit einer Tätigkeit/Eigenschaft keiner Gruppe von Menschen mehr angehörig fühlt, wird diese als falsch empfunden.
Gibt es dieses Richtig oder Falsch aber auch für einen Menschen, der abgeschottet auf einer Insel lebt und nie Kontakt mit anderen Menschen hatte? Woher soll er wissen, dass das was er tut falsch ist? Gibt es führ ihn Richtig oder Falsch?
Warum sollte Gott in Richtig oder Falsch unterscheiden? Der Mensch ist nicht perfekt(vollkommen) und darum kann er nicht nur "richtige" Dinge tuen. Und wenn wir so geschaffen wurden, würde es da nicht im Widerspruch stehen:
Gott hat uns nicht perfekt erschaffen
weil wir nicht perfekt erschaffen wurden tuen wir falsche Dinge
Damit würde wir falsche Dinge tuen, weil Gott uns so erschaffen hat.
Was bedeutet, dass Er unsere "falschen Dinge" nicht als unser falsch ansehen kann.

Sind "Richtig" und "Falsch" wirklich beliebig? Ich meine nein.

These: Richtig ist ein rücksichtsvolles (ethisches) Handeln, durch welches möglichst viele Wünsche einzelner Individuen verwirklicht werden. Falsch ist dagegen ein Egoismus, welcher ausschließlich den eigenen Willen verfolgt und aufgrund seiner Rücksichtslosigkeit die Selbstverwirklichung anderer behindert.

Mit der Freiheit kam die Versuchung zum Egoismus.

Wer ist nun an der Freiheit Schuld? Können wir Gott dafür verantwortlich machen oder war es vielmehr der Wunsch des Menschen, frei zu sein, und Gott berücksichtigte diesen Wunsch?

In der Geschichte vom Paradies (1. Mo. 2 und 3) sahen Adam und Eva zunächst den Apfel am so genannten Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen hängen, der (Zitat) "eine Lust für die Augen und verlockend" war. Anschließend nahmen sie sich selbst den Apfel und aßen davon, obwohl Gott diese Frucht für die beiden ausdrücklich nicht vorgesehen hatte.

Dies spricht m.E. dafür, dass der Mensch sich selbst die Freiheit einfach nimmt - oder zumindest an seinem "frei Sein" selbst beteiligt ist und nunmehr mit dieser ihm von Gott gewährten Freiheit nicht mehr klarkommt weil er jetzt nämlich "erkennt", was das Böse vom Guten unterscheidet und dass ihm das Böse, d.i. sein Egoismus, mehr persönliche Vorteile verschafft als das Gute, d.i. die Rücksichtnahme auf das Wohl der anderen.

Man kann einmal das von Menschen erschaffene "Falsch" und "Richtig" sehen, dass zum Schutz unserer Gesellschaft erschaffen werden musste. Die Gesetze verbieten z.B. stehlen oder Körperverletzung. Diese finde ich durchaus sinnvoll, weil es meinen Werten entspricht. Aber ob diese Gesetze auch wirklich richtig sind ist fraglich.
Trotzdem denke ich, dass die Menschen angeborene "Gesetze" haben, dass wir mit einer gewissen Vernunft in die Welt kommen, die uns ganz grob sagt, was wir dürfen und was nicht.
Kant meinte, dass ein Mensch schon mit der Geburt bestimmt Erkenntnisse besitzt, vielleicht meinte er damit auch so etwas wie Ethik.
Dabei denke ich, dass es gerade die Mischung aus der Handlung, die für die Allgemeinheit am besten ist, und einem gesunden Stück Egoismus,das sinnvollste Handeln ausmacht.


@ Claus : wie kann sich ein "unfreier Mensch", also jemand , der in seinem Denken bzw. Handeln eingeschränkt ist, mit seinem "Willen" wünschen, frei zu sein?

Kann man eigentlich Egoismus auch mit Instinkt vergleichen? Dieser leitet ja Tiere auch dazu z.b. ihre Artgenossen zu verspeisen, um das eigene Überleben zu sichern.

Hallo Hypercube,

ich denke auch, dass "richtig" und "falsch" irgendwie angeboren sind.

Ich stimme dir auch zu, dass es einen gewissermaßen "gesunden" Egoismus gibt.

Ich denke schon, dass ein unfreier Mensch (z.B. jemand der im Gefängnis sitzt) wünschen kann, frei zu sein...

Freiheit führt zwangsläufig zu Egoismus, wenn man sich über die Konsequenzen seines Tuns nicht im Klaren ist. Bei einem Tier ist das wohl so. Wenn ein Tier frei ist zu fressen und Hunger hat, dann frisst es eben - egal, ob es sich um einen Artgenossen handelt.

Anders, wenn man sich der Konsequenzen dieses Tuns bewusst ist - d.h. "gut" und "böse" voneinander unterscheiden kann. Wer erkennt, dass er sein Ziel - z.B. satt zu werden - auch anders verwirklichen kann, als seinen Artgenossen aufzufressen, bekommt ggf. Skrupel, wenn er Letzteres tut.

Diese Skrupel liegen m.E. darin begründet, dass man erkennt, dass der Artgenosse mit der gleichen Berechtigung wünscht nicht gefressen zu werden, wie man selbst wünscht, ihn zu fressen.

"Gut" ist nun das , was möglichst viele Wünsche erfüllt.

Wenn es also eine Möglichkeit gibt, satt zu werden, ohne sein Gegenüber zu fressen, so wird man letztere Möglichkeit wählen, wenn man sich entscheidet, "Gutes" zu tun.

Entscheidet man sich dagegen für das "Böse", so wird man sein Gegenüber "rücksichtslos" fressen, da der eigene und möglicherweise auch nur momentane Vorteil damit größer ausfällt.

(@ Hypercube, du wirst es wohl wissen: Was erhält man, wenn man auf einem Schachbrett 16 Springer so positioniert, dass jeder Springer 4 andere schlagen kann?) Lösung: http://www.borderschess.org/G-KTart.htm

Hallo Claus,

ich glaube, dass jeder Mensch vor irgendetwas Skrupel hat.
Würde jemand alleine auf einer einsamen Insel, leben, würde er sich irgendetwas schaffen, dass seiner Meinung nach mit ihm gleichgestellt ist.Ob es nun ein Stein, eine Pflanze oder so etwas ist.(es sei denn er ist in ein Rudel Wölfe eingetreten,dann hätte er vor seinen "Artgenossen" Respekt.)
Dieses etwas würde er schützen und es nicht verspeisen,da er davor Skrupel hat.
Daher finde ich die Parodie von Robinson Crusoe gar nicht so unrealistisch(dort macht sich der Gestrandete aus einem Fußball einen Freund)

@Claus: Tja wie sol man das beschreiben? in der Mitte ist ein 3X3 Viereck, außenrum ein Kreis. und das ganze ist symmetrisch mit ganz viel Fantasie evtl. eine Blume? (hoffe du kannst es dir eingermaßen vorstellen,wenn du die Lösung nicht sowieso schon weißt.)

Claus,

vielen Dank für diesen tollen Hinweis :)

Um nochmal auf die Frage zurückzukommen,ob Gott beweisbar ist (um nicht ganz vom Thema wegzukommen) : Wenn er es wäre, müsste man Beweise finden, die auf Logik aufbauen.Aber dies soll man ja nach der Bibel glaube ich nicht. In der Naturwissenschaft wird die Frage nach dem "Wie" und im Glauben nach dem "Wieso" geklärt. Daher dürfte es doch mit derselben Vorgehensweise der Naturwissenschaft schwierig wenn nicht unmöglich sein, den Glauben zu begründen.
Es wäre nach meiner Ansicht "Falsch" so zu handeln.
Und dies nicht, weil ich es gelernt habe. Das war schon immer so und wird sich -egal wie viele Erfahrungen ich noch sammel- auch so bleiben.

@ Claus
Natürlich habe ich den Hypercube auf dem Schachbrett gleich gesehen : ) Coole Sache ! (den Link leider erst jetzt)

Gruß,
Hypercube

Hallo Arbeiter,
was meinst du mit "aktuell"?
Natürlich finde ich es gut wenn viele Menschen nach der Bibel leben. Aber die Bibel sagt "nur" wie man sich verhalten soll. Sie beschreibt eine gewisse Ethik.
Wenn man diese beachtet ist es ja nicht falsch nebenbei noch die Naturgesetze zu erforschen.
Was ich ausdrücken wollte, war, dass sich diese Beiden Seiten nicht wiedersprechen oder gegenseitig ausschließen, sie ergänzen sich eher.