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Gott beweisbar ?

Thema erstellt von Terry 
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 1077-91:
Und den menschlichen Körper in einem wissenschaftlichen Aufsatz als "Meisterwerk der Schöpfung" zu bezeichnen, halte ich für sehr gewagt.
...denn es ist eher ein Stümperwerk auf das kein Gott stolz sein kann.

Zitat:
Hypercube schrieb in Beitrag Nr. 1077-90:
Natürlich würde er aber nie schreiben,dass alle Frauen aus einer Rippe von Adam erschaffen wurden.
Aber warum denn nicht? So steht es doch in der Bibel. Und die Kreationisten werden schon Ausreden finden um die (nicht)fehlende Rippe zu erklären.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Tomm!

Zitat:
Ich denke, das ist ein arg blauäugiges BIld, das Du von den Wissenschaftlern zeichnest. Zunächst einmal ist Wissenschaft nicht gleich genauere Messmethoden und -instrumente. Dieser beschränkte Sektor bezieht sich eben auf Messbares und auf sonst nichts.

Richtig! Genau so habe ich es auch gemeint. Das ist übrigens eine Grundlage der Wissenschaft: Messbarkeit und Überprüfbarkeit. Alles andere ist ... naja, jedenfalls keine exakte Wissenschaft. Was würdest Du denn als "wissenschaftlich" bezeichnen, das aber nicht messbar ist?

Zitat:
Was die Religionen angeht, so kümmern die sich bekanntlich um Gott und ums Seelenheil der Menschen. Welche Neuerungen sollen denn bei den beiden "Gegenständen" eine Revolution in der Lehre ausgelöst haben? Gott, der Mensch und seine Seele sind eben archaisch.

Ja eben, es hat sich ja in den letzten 2000 Jahren kaum etwas geändert - gesellschaftlich, politisch, sozial ... warum sollte sich da die Relgion irgendwie weiterentwickeln? Völlig überflüssig! [Achtung: Satire!]

Gruß
Marco

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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von MarcoG am 19.08.2007 um 22:46 Uhr.
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Tomm
Hallo MarcoG

Nun Wissenschaft beschäftigt sich, wie der Name schon sagt, mit Wissen, also mit der Entdeckung, Freilegung oder Produktion von noch nicht Gewusstem. Die Grundlage der Wissenschaften sind nicht Messbares oder mathematische Formeln, weil mathematische Formeln nicht, wie ich neulich basserstaunt lesen musste, die reale Welt widerspiegeln. Wenn man in einen Spiegel schaut, sieht man mitnichten spiegelverkehrte Messdaten oder Zahlengewirr, sondern ein spiegelverkehrtes Gesicht. Die Beziehung zwischen realer Welt und Mathematik ist also keine Spiegelung, sondern Transformation in Zahlen und Formeln, es sind Reduktionen und Abstraktionen nach den mathematischen Konventionen. Wer aber dennoch Transformationen, Reduktionen und Abstraktionen sowie die mathematischen Konventionen für ein Spiegelbild der realen Welt hält, ist nicht ganz dicht oder leidet an erkenntnistheoretischem Zwergwachstum. Diese drei Eigenschaften werden gern mit Objektivität verwechselt, weil sie ja emotionslos sind. Da Menschen nicht emotionslos sind, müsste man eigentlich daraus schließen, dass es keine Wissenschaftler geben kann. Aber davon mal abgesehen, weiß man schon seit langem, ganz ohne Messung, lediglich durch Betätigung des Geistes, dass Objektivität der "Standpunkt" der Objekte selbst wäre, und dass wir den Standpunkt der Objekte, versteht sich, nicht einnehmen können. Die Grundlage der Wissenschaft ist nicht Objektivität und Messung, sie ist schlicht und ergreifend die Schaffung oder das Finden angemessener Methoden für den jeweiligen Untersuchungsgegenstand und die gleichzeitige Zurkenntnisnahme des erkenntnistheoretischen und epistemologischen Wissens. Letzteres bleibt so mancher hier schuldig und bildet sich seine Wissenschaflichkeit nur ein.

Sehr erstaunt bin ich, dass Du einerseits im Zusammenhang mit der Religion darauf hinweist, dass die sich nicht weiterentwickelt, sprich hinterwelterisch ist, und andererseits nicht merkst, dass Du wissenschaftsgeschichlich über den galileischen Horizont noch nicht hinausgekommen bist. Auch seit Galilei ist einiges passiert.

Gruß

Tomm
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Wer aber dennoch Transformationen, Reduktionen und Abstraktionen sowie die mathematischen Konventionen für ein Spiegelbild der realen Welt hält, ist nicht ganz dicht oder leidet an erkenntnistheoretischem Zwergwachstum.

Zitat:
(...) und andererseits nicht merkst, dass Du wissenschaftsgeschichlich über den galileischen Horizont noch nicht hinausgekommen bist.

Du hast es offensichtlich nötig, andere Menschen persönlich anzugreifen und zu beleidigen. Außerdem verdrehst Du meine Worte nach belieben. Ich habe niemals behauptet, dass "Transformationen, Reduktionen und Abstraktionen sowie die mathematischen Konventionen für ein Spiegelbild der realen Welt" ist, weder wortwörtlich noch sinngemäß - es würde auch nicht meiner Denkweise entsprechen.

Sorry, aber unter diesen Umständen erübrigt sich eine weitere Diskussion. Bitte überlege Dir, ob es nicht sinnvoll wäre, zunächst einmal grundlegende Umgangs- und Diskussionsformen zu lernen, bevor man sich mit wissenschaftlichen Themen beschäftigt.
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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1077-95:
Die Beziehung zwischen realer Welt und Mathematik ist also keine Spiegelung, sondern Transformation in Zahlen und Formeln, es sind Reduktionen und Abstraktionen nach den mathematischen Konventionen.
Lasst Dich erinnern, dass unsere Wahrnehmung berüht auf Transformation, Reduktion und Abstraktion und hat schönes Begriff Reflexion, ein Synonim für Spiegelung.

Es hat aber nichts mit Mathematik zu tun. Mathematik ist eine Art Sprache, die lässt keine Freiheit zu Interpretationen (wie z.B. dein Deutung des Gewissens: der Verbrecher hat Gewissen, weil er weis, dass er gegen Recht verstoßt). Wir scheiten meistens an verschiedenen Deutungen der Begriffe, der Definitionen. Unsere Welt lässt sich in Gleichungen beschreiben. In diesem Sinne spiegelt sie die reale Welt. Wenn Du meine These interpretierst wie Spiegelung, in Sinne "ich erkenne mein Spiegelbild" , es ist die Reduktionismus, die ich hatte nicht gemeint. Nicht umsonst Mathematik ist der Gipfel der Abstraktion. Aber gerade diese Eigenschaft hilft reduzieren auf das Wesentliche, ertrinken nicht in der Fülle der Details.

Ehrlich, mein Schreiben gilt nicht für Dich. Ich wollte erklären den Anderen mein Standpunkt, bezüglich Mathematik, nicht durch Deine verzehrte Darstellung.

Ich denke auch, dass Du müsstest erst lernen die Umgang in einer Diskussion.

Mit traurigem Gruß
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Tomm
Hallo MarcoG,

es hieß "wie ich neulich erstaunt lesen musste". Damit warst nicht Du gemeint, das habe ich bei Irena gelesen. Aber es ist wahr, dass man das als Beleidigung auffassen kann, und insofern ist Deine Klage berechtigt. Das tut mir leid. Aber:

Zitat:
(...) und andererseits nicht merkst, dass Du wissenschaftsgeschichlich über den galileischen Horizont noch nicht hinausgekommen bist.

Galiei sagte bekanntlich: "Messen, was messbar ist und messbar machen, was es noch nicht ist."

Und DU::

Zitat:
Das ist übrigens eine Grundlage der Wissenschaft: Messbarkeit und Überprüfbarkeit. Alles andere ist ... naja, jedenfalls keine exakte Wissenschaft. Was würdest Du denn als "wissenschaftlich" bezeichnen, das aber nicht messbar ist?

Ich kann nicht sehen, was ich von dieser meiner Äußerung zurücknehmen sollte. Erklär's mir!

Gruß

Tomm
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Tomm
Hallo Irena,

es stimmt, dass meine Diskussionskultur manchmal zu wünschen übrig lässt und dass man sich durch manche meiner Äußerungen beleidigt fühlen kann. Um das zu überwinden, muss ich noch dicke Bretter bohren, es ist ein Charaktermangel, das gebe ich unumwunden zu, aber ich arbeite an mir. Ich hoffe, die Frequenz meiner beleidigenden Äußerungen nimmt im Laufe der Zeit deutlich ab oder verschwindet idealeweise total.

Nichtsdestotrotz ist Reflexion kein Synonym für Wahrnehmung, sondern für "Nachdenken, Überlegung, Betrachtung, vergleichendes und prüfendes Denken, Vertiefung in einen Gedankengang" (Duden, Fremdwörterbuch, 8. Auflage, Mannheim 2005). Und damit bedeutet Reflexion im nichtphysikalischen Sinn das genaue Gegenteil von Spiegelung, weil sich etwas nur an Körperoberfächen spiegeln kann.

Zitat:
Es hat aber nichts mit Mathematik zu tun. Mathematik ist eine Art Sprache, die lässt keine Freiheit zu Interpretationen (wie z.B. dein Deutung des Gewissens: der Verbrecher hat Gewissen, weil er weis, dass er gegen Recht verstoßt).

Genau, aber sie ist eine künstlich erzeugte und keine gewachsene Sprache. Die störende Vielsprachigkeit und Vieldeutigkeit der realen Welt, das Lebendige, wird durch einen Willkürakt auf eineindeutige logische Beziehungen der toten Materie reduziert, also verfälscht. Damit ist die Mathematik nicht weniger dogmatisch als die Glaubenskongregation der Katholischen Kirche (keine Freiheit der Interpretation). Und durch diese Verfälschung soll das Wesentliche zutage gefördert werden? Man kann in der Mathematik nicht dichten, keinen Roman schreiben, keinen Witz machen. Es ist also im Grunde die ärmlichste aller Sprachen. Die Mathematik spiegelt vielleicht die Funktionsweise unseres Verstandes wider, aber der ist ziemlich begrenzt. Die Behauptung, dass die Abstraktionen, die Reduktionen der Mathematik das Wesentliche der realen Welt zutage fördern, ist bislang von keinem hier auch nur im Ansatz belegt worden. Sie beruht nicht auf Tatsachen, sondern auf einer falschen Vorstellung von der realen Welt.

Zitat:
Wir scheiten meistens an verschiedenen Deutungen der Begriffe, der Definitionen. Unsere Welt lässt sich in Gleichungen beschreiben. In diesem Sinne spiegelt sie die reale Welt. Wenn Du meine These interpretierst wie Spiegelung, in Sinne "ich erkenne mein Spiegelbild" , es ist die Reduktionismus, die ich hatte nicht gemeint. Nicht umsonst Mathematik ist der Gipfel der Abstraktion. Aber gerade diese Eigenschaft hilft reduzieren auf das Wesentliche, ertrinken nicht in der Fülle der Details.

Wie ich oben schon schrieb, sind es nicht die Deutungen, an denen wir scheitern, sondern die real existierende Vieldeutigkeit. Vor diesem Hintergrund ist die Mathematik selbst eine Deutung, eine Fehldeutung der realen Welt. Sie deutet die Welt als in Gleichungen beschreibbar und behauptet, in diesen Gleichungen sei das Wesentliche der realen Welt enthalten.

Zitat:
Ehrlich, mein Schreiben gilt nicht für Dich. Ich wollte erklären den Anderen mein Standpunkt, bezüglich Mathematik, nicht durch Deine verzehrte Darstellung.

Ich bin reguläres Mitglied dieses Forums und darf zu allen hier veröffentlichten Statements Stellung beziehen. Ich erinnere Dich daran, dass Du mir neulich eine Mail geschickt hast, um mich darauf hinzuweisen, dass ich einen Post von Dir übersehen habe. Daraus kann ich nicht ableiten, dass ich zu Deinen Posts zu schweigen habe.

Ich weiß, dass die Naturwissenschaftler gern unter sich bleiben und nicht über die Grundlagen ihrer Wissenschaften nachdenken wollen und alles, was jenseits ihrer Disziplinen angesiedelt ist, für bestenfalls pseudowissenschaftlich halten. Aber das ist nur eine Meinung. Es fällt ihnen schwer, einen Blick von außen und einen anderen Blick auf die Naturwissenschaften zu nehmen. Aber es ist nur ein Vorurteil, dass die naturwissenschaftlich-mathematische Denkweise die einzig wissenschaftliche ist. Dieses Anschauung ist rückständig und ähnelt fatal der katholischen Dogmatik, denn schließlich gibt es seit geraumer Zeit interdisziplinär orientierte Wissenschaftler, die diese Inzucht der horizontverengenden spezialisierten Wissenschaften durch Horizonterweiterung durchbrechen oder es zumindest versuchen..

Ein solcher Wissenschaftler ist der Physiker Arthur Zajonc, der auf dem 6. Internationalen Kongress für Systemaufstellungen in Köln den Vortrag "Was können wir wissen? Erkenntnis zwischen Wissenschaft und Spiritualität" hielt. In der Programmankündigung heißt es:

Die Methoden der Wissenschaft haben uns eine nie dagewesene Erforschung der natürlichen Welt einschließlich unserer eigenen körperlichen Existenz erlaubt. Die Beziehung zwischen Wissenschaft und Spiritualität ist vielleicht das zentrale Thema unserer Zeit. Wenn wir einen falschen Antagonismus zwischen Wissenschaft und Spiritualität vermeiden wollen, dann wird sich die Spiritualität dem Kognitiven und Kontemplativen zuwenden müssen. Wir müssen die angemessenen Mittel zur Ausweitung unserer Untersuchungen auf das Spirituelle finden, sowie eine neue Art des Denkens, das für spirituelle Erfahrungen geeignet ist.
(Prof. Dr. Arthur Zajonc, Prof. für Physik und interdisziplinäre Studien am Amherst College, Massachusetts, Gastprof., Forscher an der Ecole Normale Supérieure (Paris), dem Max Planck Institut für Quantenoptik u. den Universitäten Rochester, Hannover, Innsbruck; Forschungen über Elektronen-, Atomphysik, Paritätsverletzung in Atomen, Quantenoptik, die experimentellen Grundlagen der Quantenphysik sowie über die Beziehung zwischen Wissenschaft, Geisteswissenschaft und den kontemplativen Überlieferungen....)

Gruß

Tomm
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Tomm,
Zitat:
...Du mir neulich eine Mail geschickt hast, um mich darauf hinzuweisen, dass ich einen Post von Dir übersehen habe. Daraus kann ich nicht ableiten, dass ich zu Deinen Posts zu schweigen habe...
Es geht um Post, in dem ich die Frage an Dich gerichtet habe und der nur 2 Minuten von Deinem Beitrag in Forum gesetz habe. Du hast offensichtlich ihn übersehen, wie es auch mir passiert ist, weil man denkt alles vor eigenen letztem Beitrag gelesen zu haben.

Die Thema haben wir übrigens schon rausdiskutiert, oder besser gesagt ich sehe kein Grund die Diskussion fort zusetzen. Zu weit sind unsere Ansichten voneinander entfernt und ich halte es für die Zeitverschwendung.

Gruß
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Tomm
Hallo Irena,

Zitat:
Die Thema haben wir übrigens schon rausdiskutiert, oder besser gesagt ich sehe kein Grund die Diskussion fort zusetzen. Zu weit sind unsere Ansichten voneinander entfernt und ich halte es für die Zeitverschwendung.

Endlich sind wir mal einer Meinung.

Gruß

Tomm
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Hallo Terry,

kann sein, daß Dein Katholike das glaubt, kann auch sein daß Gott die Rolle des Zufallsgenerators in der Quantentheorie übernimmt, nur Beweis ist das keiner.

Das göttliche Wesen würde ich so umschreiben, daß ich sagen kann "Ich bin ein Atheist" und dennoch glaube ich an Gott. So ist es möglich, daß der Buddhismus eine Religion ist, obwohl er keinen Gott betrachtet.

Das stammt aber nicht von mir, vielmehr aus einem Gespräch, das ich vor 17 Monaten mit Theologie-Studenten einer Elite-Uni in Rom geführt habe. Die studieren zuerst Philosophie, sie lesen Aristoteles, Decartes, Hegel und Kant, um sich dann der eigentlichen Theologie zuzuwenden, die ist, wie sie sagen, jenseits der philosophischen Ebene. Ein Beweis ist aber eine philosophische Prozedur.

In dem Sinn entzieht sich das Wesen Gottes der Beweisbarkeit und meine Antwort ist "Nein".

Gruß
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 29.08.2008 um 14:04 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo,

aber wie kommt man überhaupt zu einer Idee über Gott? Über die Beobachtung der Natur, über das Nachdenken.

Die Verständnis über das Wesen Gottes ist so breit wie der Zahl die Gläubigen.

Buddismus ist keine Religion? Sie hat zwar kein Gott in abendländischem Sinne. Aber sonst die Gemeinschaft die Buddisten hat alle Anzeichen einer religiöse Gemeinschaft: die Rituale, die Traditionen, das anbetende Ideal...

Gruß, Irena
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Beiträge: 1.729, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo,

Zitat:
Die Verständnis über das Wesen Gottes ist so breit wie der Zahl die Gläubigen.

Mindestens! Das Zitat ordne ich der Kategorie Bekenntnis oder Zeugnis zu. Auch so verbreitet sich der Glaube an Gott. Man braucht keinen Beweis.

Gruß
Thomas
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Beiträge: 4, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1077-103:
aber wie kommt man überhaupt zu einer Idee über Gott? Über die Beobachtung der Natur, über das Nachdenken.

darüber gab es mal einen Artikel (Spiegel, Stern, oder so). Es hieß, die Ursprünge lagen in der Naturbetrachtung. Man konnte die Phänomene nicht erklären, die den Menschen zB die Ernte verhagelt haben, und hat sowas wie einen Willen da hinein interpretiert, also sozusagen einen "Schludigen" gesucht. Tja, und ein Wille läßt sich vielleicht beeinfussen, also wurde er personifiziert und es entstanden Rituale etc. und letztendlich Religion.

Bei vielen Gläubigen habe ich heute noch das Gefühl, dass es einfach bequemer zu sein scheint, sein "Schicksal" einer Art höheren Macht zu unterstellen.
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Beiträge: 29, Mitglied seit 18 Jahren
Auf der Suche nach Beweisen für die Existenz Gottes unterliegen wir jetzt und in Zukunft immer wieder den Auswirkungen der eigenen Arroganz. Manche Religionen bezeichnen die Menschen als die Krone der Schöpfung, als Gottes Ebenbild. Wie weit es damit her ist, erspare ich mir zu erklären. Doch eine solche Aussage führt zur blinden Selbstüberschätzung, zur Missachtung anderen Lebens und zu einem Gefühl der Überlegenheit, die gar nicht vorliegt.
Das Resultat ist bei dem Atheisten kein anderes. Nur den Weg dorthin. Gott, so sagt er, ist eine Illusiion, alles, aber auch wirklich alles kann die Wissenschaft erklären, man muss nur lange genug forschen, dann kommen wir zu dem logischen Ergebnis, daß sich unsere Welt, das Universum, das Leben aus dem Nichts entwickelt hat.

Nun ist es ja bekannt, dass mit jeder neuen Erkenntnis der Zusammenhänge unseres Universums, gleichzeitig wieder neue Fragen auftauchen. Schon im Forum RAUM UND ZEIT habe ich auf unsere Unfähigkeit hingewiesen, manche Vorgänge zu begreifen, weil uns schlicht die Voraussetzungen dazu fehlen und wir mit unserer menschlichen Logik zu Fehlinterpretationen kommen.

Die moderne Kosmologie gibt Erklärungsversuche über den Urknall, die Geburt unseres Universums. Raum und Zeit wurden geboren und viel viel später entstanden Galaxien, Sonnen, Planeten und wir. Es liegt nun in unserer Natur, zu fragen.... und was war davor?
Davor war gar nichts, sagen manche Kosmologen, Raum und Zeit gab es ja nicht. Die Antwort ist unbefriedigend und führt zur nächsten Frage, was den Urknall denn ausgelöst haben könnte. Vielleicht ein Symetriebruch mehrerer Multiversen, oder es gab nur einen diffusen Quantenschaum mit Unregelmäßigungen in der Struktur, die irgendwann zu diesem Ereignis führten. Und wie entstand der Quantenschaum, die Fluktuationen ???
Einer Antwort folgt die nächste Frage, endlos und für uns für immer unbegreifbar.

Meine Überlegung führt dahin, daß wir dies akzeptieren müssen. Ich persönlich weiß genau so wenig und soviel wie alle anderen Menschen, doch ich glaube an eine Lenkung der Dinge, ein allumfassendes Geschehen jenseits unserer Vorstellungsmöglichkeiten, egal ob ich es das Sein oder Gott nenne. Dies betrachte ich als meine Wahrheit, die mir den Sinn des Lebens gibt. Es mag für andere Menschen andere Wahrheiten geben, die nicht schlechter als meine sind.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo,
Profkopf schrieb in Beitrag Nr. 1077-106:
Manche Religionen bezeichnen die Menschen als die Krone der Schöpfung, als Gottes Ebenbild. ...Doch eine solche Aussage führt zur blinden Selbstüberschätzung, zur Missachtung anderen Lebens und zu einem Gefühl der Überlegenheit, die gar nicht vorliegt.
Na ja, zwischen Atheisten diese Sicht (Krone der Schöpfung) auch weit verbreitet. Ich frage mich, ob diese Sicht zwangsläufig zur Selbstüberschätzung führt und ob diese Selbstüberschätzung unbedingt mit Arroganz und Überlegenheit geknüpft ist. Wir sind immer auf Gratwanderung zwischen Überschätzung und Unterschätzung. Unterschätzung bringt Gefahr nicht optimal unsere Potential ausnutzen. Überschätzung bringt ein Gefahr, sich Nase blutig zu machen beim stürzen. Mit Beiden kann man viel Unheil für die Umwelt anrichten.
Ich bin die, die hält sich, bzw. Menschheit für "Krone der Schöpfung", oder "Krone der Evolution". Allerdings mit Betonung, dass es nur "Krone auf die Zeit". Wir müssen später dieser Krone weitergeben, in dem wir Etwas schöpfen. Daher seher ich in dieser Bezeichnung nicht Arroganz, ich sehe hier eine Verpflichtung.

Gruß, Irena
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Beiträge: 29, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Irena,

ein wenig muss ich Dir doch widersprechen. Es liegt in der Natur des Atheisten, daß er sich eben nicht als Krone der Schöpfung im eigentlichen Sinne sieht. Denn dann wäre er kein Atheist, wenn er eine Schöpfung auch nur in Betracht zieht.
Wir haben aber auch offensichtlich total unterschiedliche Auffassungen vom sogenannten "Sinn" des Lebens. Dies ist keine Kritik an Deiner Einstellung. Ich persönlich sehe die Verhaltensweisen vieler Menschen zwar als Motor für den Fortschritt auf vielen Gebieten an, aber langfristig glaube ich, daß sie das Zusammenleben auf unserer Erde zerstören wird.
Hoffentlich hast Du recht !

Gruß Profkopf
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Beiträge: 11, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Profkopf,

zum Thema "Krone der Schöpfung" fällt mir ein Witz ein, eine Variante der Schöpfungsgeschichte:

Zitat:
An jenem Tag ließ der HERR die Menschen in zwei Kisten vom Himmel herunter, in der einen die klugen, in der anderen die dummen.
Die klugen kamen zuerst unten an. Sie sprangen heraus und sangen ein Lied: "Wir sind die klugen, wie sind die weisen,...."
Weißt Du noch wie das Lied weiterging?
Nein?
Dann warst Du in der anderen Kiste. :)

Und jetzt im Ernst: Es scheint ein psychisches Phänomen zu sein, daß der Glaube an das eigene Ich ungeheure Engergien in einem Menschen freisetzt, die dann in der Erwartung tatsächlich zu einer quantitativen Überlegenheit führt. Im Selektionsprozeß unter den Menschen wird dann so eine Haltung nicht mehr auslöschbar, weil der Selektionsprozeß statistisch die quantitativ Überlegenen bevorzugt. Der Glaube "gottgewollt" und "von Anbeginn der Zeiten als rechtschaffen klassifiziert" zu sein ist eine spezielle Variante. Verallgemeinert gibt es eine positive Selbsteinschätzung, die evolutionär eigendynamisch ist.

Innerhalb der Überlegung finde ich, daß Arroganz genau in dem Moment eintritt, wo die Selbstkritik ausgeschaltet ist. Die Ableitung "Ich weiß was richtig und alle, die nicht so denken, müssen sich irren" ist sehr gefährlich. Das war wohl Deine Rede.

Gottesfurcht gläubiger Menschen ist eine Form der Selbstkritik. Die Verbindung von Selbstkritik und der Tatsache, daß wir Menschen bisher den Evolutionskrieg gewonnen haben, sehe ich als hohe Lebensqualität und ein Hinweis, das einige von uns, die irdische Krone bilden können, wobei ich die Fähigkeit zur Selbstkritik den Atheisten wie den Gläubigen gleichermaßen zuspreche.

Das hat mit einem Gottesbweis natürlich noch nichts zu tun: Der Glaube an Gott existiert zunächst durch die etablierte Erwartung seiner Existenz.

Du hast die Unmöglichkeit des Gottesbeweises mit unserer Unwissenheit über kosmische Vorgänge begründet.
Meinst Du, daß sich das grundsätzlich ändern würde, wenn wir die globalen Zusammenhänge im Griff hätten und vielleicht sogar unsere Welt als eine Art Matrix von außen betrachten könnten oder wären wir dann nur eine Ebene weiter in der Erkenntnis der Beschreibung der Dinge?

Gruß
Menes

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Wie oben, so unten
Wie im Kleinen, so im Großen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Menes am 29.09.2007 um 15:18 Uhr.
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Hallo Menes,
Deine These zur Selbsteinschätzung und unsere Neigung sich fast in allen Bereichen des Lebens als "überlegen" anzusehen finde ich gut und treffend dargelegt. Was Deine abschließende Frage zu event. Erkenntniserweiterung betrifft, bin ich der Meinung, daß dies, was den Gottesbeweis betrifft, uns niemals zu einem Ergebnis kommen läßt, weil ich das aus folgendem Grunde für unmöglich halte:
Wir sind mit unserern Sinnen, unserer Hirntätigkeit, Kinder dieses Planeten und haben uns im Laufe der Evolution auch solchermaßen weiterentwickelt, wie das in unserem speziellen Umfeld möglich ist. Hierzu bringe ich immer das Beispiel des blinden Grottenmolches, der nur deshalb nichts sieht, weil er in seiner Welt keine Augen braucht. Selbst bei angenommen, hoher Intellegenz, würde er sich unter dem Sonnenlicht nichts vorstellen können. Auch wird ihm z.B. der Effekt der Fotosynthese für immer unverständlich bleiben. Niemals wird er begreifen, was unter Einfluß des Sonnenlichtes mit den Pflanzen, den Blättern geschieht.

Meiner Einschätzung nach, geht es uns sinngemäß nicht anders. Wir entdecken vielleicht immer neue Segmente unserer Welt, so wie wir sie mit unseren Sinnen erfassen können. Kausale Zusammenhänge, Auslöser dieser Geschehnisse bleiben im dunkel, aufgrund unserer Einschränkungen.

Allerdings möchte ich noch eines anmerken, wo ich unsere menschlische Logik als richtig betrachte: Getreu dem alten Sprichwort "von Nichts kommt nichts" würde ich sagen, daß es etwas jenseits unserer Vorstellung geben muß, was alles anstößt, was alles lenkt und was immer da war. Aber hier muß ich als Mensch passen, weil ich so etwas mit meinem Verstand nicht fassen kann, als Kind eines dreidimensionalen Raumes habe ich dazu keine Möglichkeiten. Ich bin davon überzeugt, daß sich dies auch niemals ändern wird, was ich allerdings auch für gut halte. Ich finde, es wäre der sichere Weg in den Wahnsinn.

Gruß Profkopf
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Beiträge: 11, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo,

@Profkopf

Du bestätigst, daß uns alles Wissen über Naturgesetze dem Wesen Gottes nicht näher bringt.

An der Stelle fällt mir auf, daß sämtliche Beiträge zu dem Thema bisher die Strategie verfolgt haben, daß man die Existenz Gottes nur aus dem Wissen über sein Wesen ableiten könne. Du hast Recht: Wenn man die Strategie durchziehen will, wird man den Verstand überfordern, dafür ist er nicht gemacht.

@Thomas
Du schreibst in Beitrag-Nr. 1077-102, daß sich das Wesen Gottes außerhalb der phylosophischen Ebene befindet. Das sehe ich auch so. Deinen Schluß auf die Nicht-Beweisbarkeit kann ich jedoch nicht bestätigen.


@Profkopf
Wenn man die Frage der Beweisbarkeit dennoch beantworten kann, muß es daran liegen, daß die Frage im Verhältnis zum Wesen Gottes hohl ist. Denn der Nachweis der Beweisbarkeit ist leicht möglich, auch wenn es Dir zunächst unmögich scheint.
Du wirst Dich da wiederfinden.


Terry hat uns nicht gefragt nach dem Wesen Gottes sondern nach einem Beweis.

Was ist ein Beweis?

Der Begriff des Beweises existiert in mehreren semantischen Varianten. Da Terry die Semantik des Begriffes offen gelassen hat, nehme ich mir die, die mir paßt: Den logischen Beweis.

Ein logischer Beweis ist nicht mehr als die Zurückführung einer Aussage auf konsistente Axiome.
Terry hat nicht gesagt, daß er irgendein System von Axiomen ausschießt,
also nehme ich mir ein System von Axiomen, das mir paßt.
Für die Logik eignet sich gerne ein kausaler Zusammenhang.

1. "Von nichts, kommt nichts", jede Wirkung hat eine Ursache. Die Kausalitätsketten bilden eine Wohlordnung.
2. Wir Menschen existieren als Wirkung.
3. Gott ist der Schöpfer. Er ist der, der nur Ursache ist, aber nicht Wirkung.

Genau genommen muß man jetzt nachweisen, daß diese Aussagen widerspruchsfrei und unabhängig sind,
sonst bilden sie kein Axiomensystem. Habe aber jetzt keine Lust dazu, es sollte auch nicht sehr schwer sein. :)

zu 3.) ist zu bemerken, daß hier nicht die Existenz Gottes vorausgesetzt wird, sondern nur eine kausale Eigenschaft einen Namen erhält.


Bezüglich des Axiomensystems also

Der Beweis
Die Wohlordnung sagt, daß jede Teilkette der Kausalität eine letzte Ursache hat und daß es daher
eine globale Ursache aller Wirkungen gibt.
Aus der Existenz der Menschen folgt damit, daß eine globale Ursache existiert.
Wieder aus der Existenz der Menschen folgt, daß ihr Schöpfer Gott, weil er nur Urache ist,
am Anfang der existentiellen Kausalitätskette der Menschen steht.
Da die globale Ursache auch in der existentiellen Kausalitätskette der Menschen liegt, muß sie Gott sein,
sonst wäre sie Wirkung einer anderen Ursache oder er wäre Wirkung.
Da die globale Ursache existiert, existiert auch Gott.

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Damit ist nun ein Beispiel für einen Beweis bezüglich eines Axiomensystems gegeben.
Das Axiomensystem kann man als theologische Physlosophie auffassen.
Die Antwort auf Terrys Frage ist "ja".

Der Vollständigkeit halber wäre es jetzt schön, ein Axiomensystem zu finden, bezüglich dessen die Existenz Gottes ausgeschlossen ist, also eine atheistische Phylosophie.

Damit wäre einerseits demonstriert, daß hier nicht die Existenz Gottes gezeigt wurde, sondern nur seine Beweisbarkeit und andererseits, daß sich nicht nur sein Wesen sondern bereits seine Existenz tasächlich der logischen Ebene entzieht.


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Anwendnung:

In obiger theologischer Phylosophie ist die Verbindung zu Gott offenbar gegeben im Gegensatz zum irdischen Evolutionsprozeß, der die vorübergehenden Kronen der irdischen Schöpfung bildet, aber niemals mehr als irdisch sein kann.

Mächtig sein ist im kausalen Modell gleichwertig zum Ursache Sein. Damit ergibt sich selbstverständlich die Verantwortung für die Wirkung des Handelns und die Pflicht zur Selbstkritik.

Die Macht ist nicht die Konsequenz eines evolitionären Prozesses, sondern besteht unabhängig davon in der kausalen Nähe zu Gott.

Der Beweis Gottes schließlich erfolgt durch die eigene Existenz, i.e. das Leben in der Wirklichkeit.
Mit Arbeiters Worten:
Zitat:
denn LIEBE

ist der schlüssel zur WIRKLICHKEIT.


Gruß
Menes

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Wie oben, so unten
Wie im Kleinen, so im Großen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Menes am 01.10.2007 um 23:54 Uhr.
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Hallo Menes,

leider hat Manu keine Smilies in Rorum-Repertuar. Deine geschlossenes Axiomensatz hat verdient ein lächelndes Gesicht.

Zitat:
Genau genommen muß man jetzt nachweisen, daß diese Aussagen widerspruchsfrei und unabhängig sind, sonst bilden sie kein Axiomensystem. Habe aber jetzt keine Lust dazu, es sollte auch nicht sehr schwer sein. :)

Du musstest es aber tun...

Zitat:
1. "Von nichts, kommt nichts", jede Wirkung hat eine Ursache. Die Kausalitätsketten bilden eine Wohlordnung.
Kausale Kette bedeutet Wirkung hat eine Ursache. Aber Ursache ist gleich die Wirkung. Die KAusalitätskätte ist: ....Ursache--->Wirkung=Ursache--->Wirkung=Ursache....
Der Anfang und Ende ist uns verborgen.
Hier widerspreche ich Dir nicht.

Weiter aber folgt unvollständiges Satz:
Zitat:
2. Wir Menschen existieren als Wirkung.
Nicht nur. Wir sind auch Verursacher (unsere Kultur, unsere Einfluß auf der Umwelt )

- Wir Menschen existieren als Wirkung (der Vergangenheit) und gleich als Ursache (für das Künftige) -

Zitat:
3. Gott ist der Schöpfer. Er ist der, der nur Ursache ist, aber nicht Wirkung.

Dieser Satz aber muss bewiesen werden. Du hast es selbst vorgenommen mit der Bildung die Axiomen. Axiomen sind aber Aussagen die sind aus unserer Erfahrung entstanden. Dazu passt Axiom 1. Der zweite Satz ist nicht anderes als Teil der ersten. Er ist in erstem erhalten und braucht nicht als selbständiges Axiom auftretten.

Also, du hast , erstens ein Axiom um die kausale Kette und zweitens, der Satz über den Gott, dass eigentlich sollte nicht widersprechen der Axiom 1. Tut es aber.

Wo ist hier ein streng logische Beweis?

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 02.10.2007 um 16:38 Uhr.
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