Gott beweisbar ?

Arbeiter:

Nähern sich die Christen nicht auch der Wissenschaft?
Dieser Trend des gegenseitigen Näherns ist doch begrüßenswert, oder?
Ich begrüße es immer, wenn auch der christliche Glaube sich entwickelt. Denn geschichtlich gesehen hat die Kirche (natürlich genau wie skupellose "Wissenschaftler") schon richtig Scheiße gebaut. Tschuldigung den Ausdruck.
Wenn viele Christen doch endlich ihre Überheblichkeit gegenüber Andersdenkenden aufgeben, und ZUHÖREN statt missionieren lernen würden.
Dann würde die Ethik des christlichen Glaubens von ganz allein greifen.
Aber viele Christen holen lieber die Missionier-Keule hervor, und dreschen blind und munter drauflos.
Gruß auch an Traum ;-)

Arbeiter:

Wie drückt sich diese Verantwortung gegenüber Gott aus?
Wenn diese im Missionieren bestände, wäre es doch zu einfach, oder?
Ich denke, mit dieser Verantwortung meint eure Bibel doch wesentlich wichtigere Sachen?
Wenn ja, welche?

Hallo Arbeiter

Missionieren ist immer Anmaßung!!! Denn dahinter steht der nicht begründete und nicht bergündbare Glaube: Ich weiß es besser als Du.

Gruß

Tomm

HAllo Arbeiter,

ich glaube, Du hast nicht richtig gelesen. Die Missionierung basiert auf "Ich weiß es besser als Du", das ist micht meine Maxime.

Gruß

Tomm

Arbeiter:

Ich besuchte einen Gottesdienst und ich las die Anfänge der Bibel. Meine Gedanken dazu:
Ich stand NICHT in einem Haus Gottes, sondern in einer Kirche.
Ich las in der Bibel, und es war NICHT das Wort Gottes.
Euren Glauben zu respektieren, miteinander zu sprechen ist mir sehr wichtig.
Denn ich will verstehen lernen, wieso eine Milliarde Menschen Christen sind.
Teilen kann ich euren Glauben jedoch nicht.

Hypercube schrieb in Beitrag Nr. 1077-66:

Natürlich finde ich es gut wenn viele Menschen nach der Bibel leben. Aber die Bibel sagt "nur" wie man sich verhalten soll. Sie beschreibt eine gewisse Ethik. Wenn man diese beachtet ist es ja nicht falsch nebenbei noch die Naturgesetze zu erforschen. Was ich ausdrücken wollte, war, dass sich diese Beiden Seiten nicht wiedersprechen oder gegenseitig ausschließen, sie ergänzen sich eher.

Hallo Hypercube,

dann vergiss bitte nicht, jede Frau, die in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist, zu steinigen - und natürlich auch Kinder, die ständig ungehorsam sind!

Solche Texte stehen nun einmal auch in der Bibel. Aber natürlich weiß jeder vernunftbegabte Mensch, dass das religiöser Unsinn ist, denn wir beziehen unsere kulturellen Werte eben nicht aus der Bibel, sondern aus anderen Quellen. Ansonsten würde es noch heute Steinigungen und Sklaverei geben (beides wird in der Bibel vielfach befürwortet).

Die Naturgesetze sollte man daher nicht "nebenbei erforschen". Die Wissenschaft und der Humanismus muss immer die Grundlage allen Denken und Handelns sein - nicht die Religion. Nur dann kann man Glaubensaussagen wie die o.g. richtig einschätzen - und in diesem Fall eben nicht befolgen, denn unser (humanistisch geprägtes) Gewissen sagt uns: Diese religiöse Aussage ist inakzeptabel.

Abgesehen davon würde man sehr schnell im Gefängnis landen. Und ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein Richter aufgrund eines Bibelzitats milde walten lassen würde ... :)

Gruß
Marco

Arbeiter schrieb in Beitrag Nr. 1077-77:

israel ist das volk GOTTES und bekam heilige gesetze. GOTT ist heilig und sein volk sollte heilig sein. schaue dir die geschichte israels an ,bis heute. obwohl es das auserwählte volk ist , DER DER DAS LEBEN IST, IST HEILIG

Lieber "Arbeiter",

ich bin ein toleranter Atheist. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn Menschen an Gott glauben. Aber genau den Passus, den Du in Deinem biblischen Kommentar erwähnt hast, ist ein gutes Beispiel dafür, welch schlimme Auswirkungen Religion haben kann.

Warum gibt es denn keinen Frieden im Nahen Osten, zwischen Israel und Palästina? Weil die allermeisten Israelis genau diese Aussage im Kopf haben: "Wir sind das auserwählte Volk!". Die (Kurz-)Schlussfolgerung: Die Palästinenser haben kein Anrecht auf einen eigenen Staat!

Ich bin in dieser Sache absolut neutral - und ganz sicher nicht antisemitisch! Aber Isreal muss mit Palästina auf gleicher Augenhöhe verhandeln, nur dann ist ein dauerhafter Friede möglich.

Es gibt kein "auserwähltes Volk". Der Gedanke an sich ist schon krankhaft. Weder Israeliten noch Arier noch sonstige Menschen oder Völker oder Rassen sind auserwählt! Und ebenso gibt es keine "Untermenschen" (das ist dann nämlich die Schlussfolgerung für Neonazis)! Zu behaupten, es gäbe ein "auserwähltes Volk" (welches auch immer) ist purer Rassismus!

Bitte nicht falsch verstehen, Arbeiter, ich will damit keinesfalls sagen, dass Du ein Rassist bist. Aber man sollte Bibelzitate immer mit Bedacht auswählen, denn Gott hat ganz offensichtlich jede Menge Unsinn verzapft ... (sorry für die ironische Ausdrucksweise) :)

Gruß
Marco

MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 1077-78:

...denn Gott hat offensichtlich jede Menge Unsinn verzapft ...

Er hat einen ganz großen Haufen Bullshit hinterlassen, den wir jetzt wegzuschaffen haben. Wenn das kein handfester Beweis für die Existenz Gottes ist... ;-)

Hallo MarcoG,

natürlich meine ich mit "leben nach der Bibel" nicht, dass man sich genau nach den Geschichten richtet. Man muss Traditionen, wie sie vor 3000 Jahren der Fall waren natürlich keinesfalls übernehmen.Es sind eben "nur" Traditionen.
Aber der Glaube basiert nunmal auf der Bibel. Die meiner Meinung nach ein Bild von einem guten,gerechten Gott aufzeigt.

Außerdem vermittelt der christliche Galube uns, dass wir mit unseren Mitmenschen gut umgehen sollen. Kann auch sein, dass ich das falsch verstanden habe, denn die Bibel habe ich nie gelesen.Ich finde ein Gott muss den Menschen nichts "aufschreiben".
Außerdem warte ich- trotzdem ich eine Christin bin- nicht auf die Wiedergeburt Jesu. Trotzdem ich an Gott glaube, gebe ich mich der Naturwissenschaft hin.

Genauso wie man manchmal nicht "Richtig" oder "Falsch" sagen kann so kann ich nicht sagen NUR die Wissenschaft oder NUR der Glaube ist richtig.

Gruß,
Hypercube

Hallo Hypercube,

Zitat:

Aber der Glaube basiert nunmal auf der Bibel. Die meiner Meinung nach ein Bild von einem guten,gerechten Gott aufzeigt. Außerdem vermittelt der christliche Galube uns, dass wir mit unseren Mitmenschen gut umgehen sollen.

Keine Frage, all das steht in der Bibel. Aber in Bibel werden eben auch sehr viele Dinge befürwortet, die wir heute gesellschaftlich nicht mehr akzeptieren, die sogar mit langjähriger Gefängnisstrafe geahndet werden (Steinigungen oder Sklavenhaltung beispielsweise).

Darum beziehen wir unsere moralischen Werte nicht aus der Bibel (das ist ein weit verbreiteter Irrglaube). Wir picken uns aus diesem umfangreichen Werk nur die Sachen heraus, die uns gefallen (Nächstenliebe beispielsweise). Den Rest ignorieren wir weitgehend.

Zitat:

Trotzdem ich an Gott glaube, gebe ich mich der Naturwissenschaft hin. Genauso wie man manchmal nicht "Richtig" oder "Falsch" sagen kann so kann ich nicht sagen NUR die Wissenschaft oder NUR der Glaube ist richtig.

Doch, kann man ganz eindeutig sagen: Ohne die Wissenschaft würden wir nach wie vor wie im Mittelalter leben. Als es noch keine moderne Wissenschaft gab, die uns die Welt erklärt hat, konnten die vom Vatikan ausgesandten "Glaubens- und Moralapostel" problemlos selbst den ärmsten Menschen noch den letzten Taler aus der Tasche ziehen. Schon damals war die christliche Kirche also ein Parasit: Die Armen wurden ausgebeutet und in Rom wurden mit diesem Geld Prachtbauten errichtet. Das ist historisch belegt.

Jeder, der solche Zustände wieder haben möchte, kann gerne die Wissenschaft ignorieren oder diskreditieren.

Gegen den Glauben an sich ist nichts einzuwenden, aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse müssen immer an erster Stelle stehen und dürfen nicht durch Glaubensinhalte tangiert werden.

Gruß
Marco

Hallo MarcoG

Zitat:

Gegen den Glauben an sich ist nichts einzuwenden, aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse müssen immer an erster Stelle stehen und dürfen nicht durch Glaubensinhalte tangiert werden.

Wissenschaftliche Erkenntnisse von gestern, entpuppen sich doch ständig als nicht mehr haltbar. Und damit stoßen wir auf die immer wieder bestätigte Tatsache, dass auch "Erkenntnisse" weit mehr als Wissenschaftler es zugeben, geglaubt werden müssen. Die scharfe Trennlinie zwischen Glaube und Erkenntnis, wie Deine Äußerung sie suggeriert, ist damit hinfällig.

Des Weiteren kann man die Wissenschaft nicht von ihrer Anwendung trennen. Und die Atombombe und andere Massenvernichtungswaffen sowie ein ständig sich steigernder Naturverbrauch sind doch Konsequenzen der wissenschaftlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts.

Wer Kritik an den Wissenschaften übt, der will sie nicht zwangsläufig gleich abschaffen. Aber Wissenschaftler verhalten sich nicht selten wie Kirchenfürsten und wollen Kritik (die im Grunde nichts weiter als Analyse ist) als Wissenschaftsfeindlichkeit verkaufen, um so Kritiker zu diskreditieren oder gar mundtot zu machen. Das aber ist Ideologie und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Gruß

Tomm

Hallo MarcoG,

Zitat:

Darum beziehen wir unsere moralischen Werte nicht aus der Bibel (das ist ein weit verbreiteter Irrglaube). Wir picken uns aus diesem umfangreichen Werk nur die Sachen heraus, die uns gefallen (Nächstenliebe beispielsweise). Den Rest ignorieren wir weitgehend.

Wir picken nicht heraus. Durch die Netz der Entwicklung der Menschheit, durch die Zeitnetz werden die moralische Werte durchgesiebt.
Es ist auch keine Irrglaube. Nur die Werte in der Bibel waren durch den damaligen Zeit gesiebt. Diese Werte haben die Geschichte die ist gleichalt wie die Menschheit selbst.
Die Entstehung die Menschenkultur ist gleichzusetzen mit der Entstehung der Religion, ersten Naturkulten. Warum wohl? Weil Religion war das Wissen, die Führung, die Zuammenhaltung der menschlichen Gemeinschaft.

Man vergisst schnell, dass Wissenschaft ist das Kind der Religion, mit dem sie war von Anfang an schwanger.

Es braucht eine Diskussion zwischen Beiden. Was ich sehe, die möchte-alles-kontrollieren Mutter und das Kind, das kein Respekt vor der Mutter hat.

Zitat:

Gegen den Glauben an sich ist nichts einzuwenden, aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse müssen immer an erster Stelle stehen und dürfen nicht durch Glaubensinhalte tangiert werden.

Vielleicht bin ich zu sehr optimistisch. Ich denke Glaubensinhalte haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Die Bekleidung dieser Inhalte hat es sehr wohl.

Die Starrheit, Konservativismus, Untoleranz, Aggresivität ist nicht ausschließlich Religionseigenschaften. Religiongemeinschaft und Wissenschaftsgemeinschaft sind die Menschen. Die tragen dieser Eigenschaften.

Gruß

Hallo Andreas

Zitat:

Desweiteren gibt es doch diesen tollen Atheistenbeweis dafür, dass Got nicht allmächtig sein kann:

Wenn er almächtig wäre, könnte er einen Felsblock erschaffen, den er selbst nicht heben kann, also kann er nicht allmächtig sein, weil er den nicht heben kann.Tja, irgendwie einleuchtend ...

Damit zeigen die Atheisten ihre Begrenztheit, und dass sie eben auch schwer von Begriff sind, also nicht die besseren Menschen. Allmacht heißt, dass Gott nicht an die menschliche Logik gebunden ist. Allmacht bedeutet, dass Gott einen Felsbrocken erschaffen kann, den er, obwohl er ihn nicht heben kann, trotzdem heben kann.

Gruß

Tomm

Dass ausgerechnet ich, der ich 1980 aus der Kirche austrat und seither in keine andere eingetreten bin, darauf hinweisen muss...

Der ganze Streit von Wissenschaft und Kirche ist blöd gelaufen. Schuld ist der Anfang. Vor ca. 3000 vor Christus (vor den Anfängen der Natirphilosophie) machten die Menschen Götter für alles verantwortlich, da sie die Dinge nicht erklären konnten.
Und ich denke dass ist der springende Punkt:
wenn die Menschen gar nicht erst damit angefangen hätten alles auf unbekannte Gottheiten zu schieben, wäre es gar nicht so weit gekommen. Hätten sie gleich angefangen mit wissenschaftlichem Denken die Welt zu erklären und nebenbei noch an etwas Höheres (= Gott) zu glauben wäre niemand auf die Idee gekommen, Götter für das Unbekannte verantwortlich zu machen. Die Welt wir durch die Wissenschaft erklärt und Geist und Seele von Gott.

So war es aber leider nicht.

Nun wird darum gestritten wer das bessere Weltbild hat.dies hat zur Folge,dass die Kirche sowie die wissenschaftler gravierende fehler begangen um ihre Positionen gut darstehen zu lassen.

Ich denke, es wäre gut, wenn Religion würde bleiben bei Warum? und Wissenschaft bei Wie?. Auf die Frage: wie die Welt funktioniert - würde Wissenschaft Antwort geben, auf die Frage: warum so funktioniert? - könnte Religion antworten.
Leider lässt es sich nicht sauber trennen. Es wird immer Spannung zwischen Beiden geben.

ja das ist traurig.wenn selbst auch sogar die religionen untereinander über den richtigen glauben streiten...

Hallo alle zusammen!

Zitat:

Wissenschaftliche Erkenntnisse von gestern, entpuppen sich doch ständig als nicht mehr haltbar. Und damit stoßen wir auf die immer wieder bestätigte Tatsache, dass auch "Erkenntnisse" weit mehr als Wissenschaftler es zugeben, geglaubt werden müssen. Die scharfe Trennlinie zwischen Glaube und Erkenntnis, wie Deine Äußerung sie suggeriert, ist damit hinfällig.

Richtig! Die Wissenschaft entwickelt sich immer weiter. Was heute noch als "wissenschaftliche Theorie" gilt, kann bereits morgen im "wissenschaftlichen Mülleimer" landen. Wissenschaftler sind eben keine ignoranten, verbohrten, blindgläubigen Menschen, sondern das genaue Gegenteil. Neue Theorien ersetzen die alten, wenn es neue, verifizierte Erkenntnisse gibt. Alles wird ständig verbessert: immer genauere und leistungsfähigere Instrumente, immer bessere Messmethoden usw. Das ist ein dynamischer Prozess.

Genau das macht ja den Unterschied zur Religion und zum Glauben aus: Religion (der christliche Glaube) ist seit Jahrhunderten, ja sogar Jahrtausenden, festzementiert. Es gibt keine Neufassung der Bibel (jedenfalls nicht inhaltlich). Gläubige glauben blind. Beweise sind nicht notwendig, um an Gott zu glauben. Es reicht die reine Überzeugung, um an das Übernatürliche zu glauben.

Und genau das ist das Problem. Für die Wissenschaft wäre eine solche Denkweise eine Katastrophe. Man denke nur daran, wo die Wissenschaft vor 2000 Jahren war und was wäre, wenn sie sich seitdem nicht weiterentwickelt hätte. Wir würden nach wie vor wie im Mittelalter leben - mit Steinigungen und Opferungen.

Daher darf Glaube und Religion die Wissenschaft nicht tangieren. Das ist ein entscheidender wissenschaftlicher Grundsatz, den jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen wird.

Zitat:

Wir picken nicht heraus. Durch die Netz der Entwicklung der Menschheit, durch die Zeitnetz werden die moralische Werte durchgesiebt. Es ist auch keine Irrglaube. Nur die Werte in der Bibel waren durch den damaligen Zeit gesiebt. Diese Werte haben die Geschichte die ist gleichalt wie die Menschheit selbst.

Einverstanden, Irena - ist zwar nicht meine Überzeugung, aber auch eine sehr plausible Erklärung.

Zitat:

Man vergisst schnell, dass Wissenschaft ist das Kind der Religion, mit dem sie war von Anfang an schwanger. Es braucht eine Diskussion zwischen Beiden. Was ich sehe, die möchte-alles-kontrollieren Mutter und das Kind, das kein Respekt vor der Mutter hat.

Richtig, bis vor wenigen Jahrhunderten gab es beispielsweise keine Trennung zwischen Astronomie und Astrologie. Johannes Kepler war der erste Wissenschaftler, der diese Vermischung in Frage stellte. Sein Verdienst: Kein Astronom nach ihm hat noch Horoskope erstellt!

Und genau das ist die große Errungenschaft der Menschheit: Die Trennung von Wissen und (Aber-)Glaube. Wenn Du der Meinung bist, Irena, diese Trennung müsste mit "Diskussionen" wieder rückgängig gemacht werden, dann würde ich aufs schärfte widersprechen. Kein Wissenschaftler darf die Meinung eines Theologen in seine Arbeit einfließen lassen - das wäre die Pervertierung seiner wissenschaftlichen Arbeit.

Gegen einen regen Austausch auf wissenschaftsphilosophischer Ebene ist natürlich nichts einzuwenden. Die Philosophie kann vieles für den Menschen verständlich machen, was "trockene" Wissenschaft oft nicht zu tun vermag.

Gruß
Marco

Zitat:

Kein Wissenschaftler darf die Meinung eines Theologen in seine Arbeit einfließen lassen - das wäre die Pervertierung seiner wissenschaftlichen Arbeit.

Es soll auch Menschen geben,die gleichzeitig Theologe und Mediziner sind. Meinst du, dass dieser jemand während er an seiner Doktorarbeit der Medizin arbeitet nie über Gott nachgedacht hat? dass er z.B. schreib wie wunderbar der Aufbau des menschlichen Körpers ist und dass er ein Meisterwerk der Schöpfung ist.
Wäre das eine "Pervertierung" seiner wissenschaftlichen Arbeit?
Natürlich würde er aber nie schreiben,dass alle Frauen aus einer Rippe von Adam erschaffen wurden.

Hallo Hypercube,

meine Formulierung "Pervertierung der wissenschaftlichen Arbeit" war speziell auf die Forschung bezogen. Aber diese Forschung kann sehr wohl auch immaterielle Dinge beinhalten, beispielsweise den Selbstheilungseffekt. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass bestimme Medikamente besser wirken, wenn sie eine bestimmte Farbe haben. Auch die ganzheitliche Medizin ist ein wichtiger Punkt.

Man muss aber sehr genau unterscheiden zwischen Scharlatanerie und real vorhandenen psychologischen Effekten, die von der Schulmedizin nach wie vor zu wenig berücksichtigt werden. Im Gegensatz zur Psychologie ist die Theologie aber für mich eine Fachrichtung, die in der Wissenschaft bzw. Medizin nichts verloren hat.

Und den menschlichen Körper in einem wissenschaftlichen Aufsatz als "Meisterwerk der Schöpfung" zu bezeichnen, halte ich für sehr gewagt. Dieser Ausdruck ist unwissenschaftlich und führt unter Umständen zu einer Abwertung des Aufsatzes (es sei denn ist ist eine philosphische Abhandlung).

Gruß
Marco

HAllo Marco,

Zitat:

Richtig! Die Wissenschaft entwickelt sich immer weiter. Was heute noch als "wissenschaftliche Theorie" gilt, kann bereits morgen im "wissenschaftlichen Mülleimer" landen. Wissenschaftler sind eben keine ignoranten, verbohrten, blindgläubigen Menschen, sondern das genaue Gegenteil. Neue Theorien ersetzen die alten, wenn es neue, verifizierte Erkenntnisse gibt. Alles wird ständig verbessert: immer genauere und leistungsfähigere Instrumente, immer bessere Messmethoden usw. Das ist ein dynamischer Prozess.

Genau das macht ja den Unterschied zur Religion und zum Glauben aus: Religion (der christliche Glaube) ist seit Jahrhunderten, ja sogar Jahrtausenden, festzementiert. Es gibt keine Neufassung der Bibel (jedenfalls nicht inhaltlich). Gläubige glauben blind. Beweise sind nicht notwendig, um an Gott zu glauben. Es reicht die reine Überzeugung, um an das Übernatürliche zu glauben.

Ich denke, das ist ein arg blauäugiges BIld, das Du von den Wissenschaftlern zeichnest. Zunächst einmal ist Wissenschaft nicht gleich genauere Messmethoden und -instrumente. Dieser beschränkte Sektor bezieht sich eben auf Messbares und auf sonst nichts. Und dann gibt es unter den Wissenschaftlern genauso Fachidioten, Ignoranten, Stümper und Intolerante. Intoleranz unter den Wissenschaften ist z.B. die Verdrängung der Geisteswissenschaften durch die Naturwissenschaften. Und der Grund dafür ist schlicht Kulturlosigkeit und Ignoranz. Früher, zu Zeiten Einsteins, wäre es noch undenkbar gewesen, dass man Naturwissenschaftler noch nachalphabetisieren muss.

Was die Religionen angeht, so kümmern die sich bekanntlich um Gott und ums Seelenheil der Menschen. Welche Neuerungen sollen denn bei den beiden "Gegenständen" eine Revolution in der Lehre ausgelöst haben? Gott, der Mensch und seine Seele sind eben archaisch.

Ich befürworte ja nicht Kreuzzüge, Hexenverbrennungen oder die verquaste Sexualmoral der Katholischen Kirche, aber der Erste und Zweite Weltkrieg, Hiroshima und Nagasaki haben wohl mehr mit den Naturwissenschaften als mit Religion zu tun.

Gruß

Tomm