Existenz

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-166:

Auf die Art kann man sicherstellen, dass eine Diskussion ein Ende findet

Hallo Thomas,

glaub ich hier in diesem Fall nicht. Das Thema hat schon öfter geruht und ist dann immer wieder neu "aufgeflammt".
Ich bin in meinem letzten Beiträgen extra nicht auf deine Fragen und Ideen eingegangen, weil sie mir eine "Extra-Betrachtung" wert sind. Nur ist das Ganze kompliziert, und ich will so wenig Mist wie möglich dazu schreiben (so mir das grundsätzlich zu diesem Thema überhaupt möglich ist ;-)). Deshalb dauert eine Antwort meinerseits, mit der ich dann hoffentlich wieder einen guten Gedankenaustausch anregen kann. Deine Beiträge zum Thema wurden bisher jedenfalls immer von mir als "wertvoll" eingestuft, ich würde ungern darauf verzichten. Auch wenn ich meist große Mühe habe, sie erst einmal zu verstehen. Deshalb dauert´s immer ein wenig bei mir :ape:.

Beste Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-167:

Das Thema hat schon öfter geruht und ist dann immer wieder neu "aufgeflammt".

Hallo Stueps,

ja, jetzt war so eine Phase und Du hast auch verstanden, dass mein letzter Beitrag mit OT=Off-Topic gekennzeichet war
und ich hier nicht schreiben würde, wenn ich die Tragfähigkeit des Themas nicht positiv einschätzen würde, wenn man
die Verdreher-Beiträge mit dem Credo "Wir können nicht wissen ...", z.B. Beitrag Nr. 1904-31, herausnimmt; das ist meine Randbedingung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-167:

Nur ist das Ganze kompliziert

Das ist Deine Randbedingung, mit der Du das Thema auf der philosophischen Ebene hältst.
Henry hat oben konstatiert, dass eine tranzendente Kausalität Gott sein müsste, Beitrag Nr. 1149-118.
Das ist für mich nicht zwingend. Umgekehrt können wir für Gott keine Komplexität
angeben, wie die Youtube-Debatte über die Personalisierung Gottes
"Trinity Debate: Is Jesus God or the Son of God?" treffend illustriert.

Auf der philosophischen Ebene können wir entscheiden, ob wir Objekte ausschliessen,
für die wir keine Komplexität angeben können. Wenn dann ein Ergebnis ausbleibt,
könnte es sein, dass wir uns ausgeschlossen haben.

lg
Thomas

Wenn ich nicht mitspiele, liegt es an fehlendem Interesse, da dauerhafte Existenz von der Funktion der Naturgesetze abhängig sind und nur über Die zu diskutieren lohnt.
Existenz ist abhängig von der Generation von Volumen und Bindung.
Ohne Volumen- nicht feststellbar das dort Etwas ist. Ohne Bindung- zerfall.
Was erschafft Volumen und Gegendruck bei Kontakt?
Sicher kinetische Energie.
Was erschafft Bindung?

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1149-169:

Wenn ich nicht mitspiele, liegt es an fehlendem Interesse

Find ich persönlich jetzt nicht so schlimm. Ich gönne dir deine Abwesenheit in diesem Thread wirklich, nimm dir reichlich Zeit, also wirklich ganz reichlich.

Beste Grüße

Hallo Thomas,

ich antworte bald, dann gehe ich auch noch einmal auf die anderen Beiträge ein.

Grüße

Mir ist da gerade etwas aufgefallen:

Das Universum ist zufällig entstanden?

Ein Universum, das versehentlich ein Phänomen wie Humor entwickelt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-120:

Zitat:

Es muss ein nicht (für uns) attributierbares, zu uns nicht isomorphes "Etwas" geben.

... wenn dieses kausal für unsere Existenz wäre.
An so einer transzendenten Kausalität könnte man das Spannungsfeld der Existenz aufhängen, wenn man
den Begriff Feld hinreichend dehnt oder einen (nicht-strukturellen?) Raum, in dem es existiert, festlegen
oder wenigstens benennen würde.

Hallo Thomas,

Ich versuchte schon, so ein (hoffentlich nur scheinbar?) nicht attributierbares, zu uns nicht isomorphes "Etwas" zu postulieren. Der Begriff "transzendente Kausalität" trifft es ganz gut: Ich spreche hier von der Möglichkeit. Ich etabliere sie als Größe, die vielleicht sogar physikalisch zu handhaben ist. An dieser Größe kann ich dann vielleicht auch ein "Spannungsfeld der Existenz" aufhängen, da diese Größe (nicht einmal unbedingt raumzeitlich) wirkt. Und diese Wirkung lässt sich vielleicht sogar über Felder und dazugehörige Gleichungen beschreiben? Da bin ich aber eigentlich überfragt, denn Felder sind im physikalischen Sinne raumzeitliche Gebilde. Und ich will ja im Ursprung ohne Raumzeit auskommen.
Man müsste also vielleicht die Eigenschaften der Größe "Möglichkeit" finden und festhalten? Im Ursprung müsste die Möglichkeit auf jeden Fall als kausal für Existenz zu betrachten sein. Und noch tiefer betrachtet, bräuchte die Möglichkeit als transzendentes "Objekt" keine Ursache, sie wäre also bereits im Nichts "eingebettet" - sie ist nichts Konkretes, aber trotzdem vielleicht "vorhanden". Sie ist nicht beobachtbar - für uns also hinreichend fremd.

Jetzt habe ich schon wieder den Faden verloren, irgendetwas Wichtiges wollte ich noch hinschreiben. Aber vielleicht kannst du mit diesen Gedanken und Ideen schon etwas anfangen - und vielleicht auch auf entscheidende Fehler hinweisen.

(siehe auch Beitrag Nr. 1149-145)

Beste Grüße

Hallo....

Ich verfolge eure Diskussion seit Tagen und es wird immer Spannender..
Seit dem Beitrag 1149-104 bis jetzt (1149-173) habt ihr euch mit eurer Argumentation quasi darauf geeinigt,daß EXISTENZ Substanziell ist.
Das ist Bemerkenswert ( wobei diese Bezeichnung noch untertrieben ist ).

Worauf es hinausläuft ist, daß NICHTEXISTENZ die gleichen Qualitätsmerkmale aufzeigt,nur OHNE Teilchen..
Ohne Teilchen , weil es ja sonst reine Antimaterie wäre.
Ich vermute neuerdings ( im gegensatz zu meinem beitrag 1149-71 ) , daß es die gleichen Merkmale haben müsste wie das Higgs-feld..
Mit dem Unterschied , daß es nicht nur auf die Quanten-ebene beschränkt sein könnte wegen der Ausmaße unserer Raumzeit.. ( Ich schließe nicht aus, daß mir hier nun ein Gedankenfehler unterlaufen ist )

Hallo Branworld1,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 1149-174:

( Ich schließe nicht aus, daß mir hier nun ein Gedankenfehler unterlaufen ist )

Ja das könnte sein, ist aber nicht schlimm.

Grüße

Hallo Stueps,

schliesslich gibt Meister Lesch Antworten.
Frag den Lesch - Warum nicht Nichts sein kann
Er läuft aber nicht in Richtung "Feld", weder in der Physik noch in der Philosophie.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für den Hinweis!
Mein Lieblings-Erklärbär spricht Hypothesen an, die ich so ähnlich schon vor einiger Zeit äußerte (siehe z.B. Beitrag Nr. 2080-9). Z.B. quantenmechanische Ursache für die Entstehung des Universums, und Fluktuationen um das "Nichts" herum (von mir bildlich Nulllinie genannt). Diese Ideen sind nicht von mir, ich bin jedoch alleine drauf gekommen, da macht mich ein bissel "Unterstützung" von Harry ein klein wenig stolz ;-).
Das bestärkt mich auch, meine Idee von "der Welt der Möglichkeiten" als existent, jedoch nicht manifestiert weiterzuverfolgen. Diese "Welt" könnte dann Bedingung für die Existenz des Universums sein. Natürlich ist auch diese Idee nicht neu, ich glaube, Platon formulierte Ähnliches schon vor Jahrtausenden.

Beste Grüße

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-176:

Er läuft aber nicht in Richtung "Feld", weder in der Physik noch in der Philosophie.

Hallo Thomas und Stuebs,
Felder haben in der Philosophie nichts zu suchen, denn sie sind kein Gegenstand der Philosophie. Aber Leibnitz stellt die richtigen philosophischen Fragen, also nach dem philosophischen Nichts. Ein Nichts kann nicht sein, sonst wäre es ein Sein.
Physikalisch betrachtet sieht das schon anders aus:
Wie Körper besitzen Felder Energie in Form von Impuls und/oder Drehimpuls. Die Übertragung von Wirkungen von einem Körper auf einen anderen an einem anderen Ort im leeren Raum (einem Nichts?) wird durch Felder erklärt. Felder sind mathematische Hilfsmittel zur Beschreibung physikalischer Erscheinungen. In dem leeren Raum, dem angeblichen Nichts, ist also ein Sein auch im philosophischen Sinne.
Auch Null und Unendlich sind kein Nichts, sondern Sein.
Das erklärt natürlich nicht, was vor dem Urknall war. Diese Frage bleibt damit unbeantwortet.
Ich glaube nicht (hier Glaube nicht im Sinne von nicht wissen, sondern von Annahme), daß das Universum ein Resultat eines zufälligen Ungleichgewichts ist, sondern von den Eigenschaften der seienden Materie selbst hervorgerufen ist. Insbesondere die Gravitation als Eigenschaft (Zustand) halte ich für die Triebkraft der Veränderung (Zustandsänderung).

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1149-178:

Felder haben in der Philosophie nichts zu suchen, denn sie sind kein Gegenstand der Philosophie.

Hallo Otto,

da warst Du ein wenig schnell: Es gibt die Metaphysik des geistigen Universums und es gibt die Genesis als Realisierung des Schöpfergeistes.
Darin ist Physik eine Philosophie. Hier habe ich die Idee, dass Felder als Gradienten von (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeiten auftauchen.
Das passt sonst zu allem anderen, was Du geschrieben hast.

Gruss
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-179:

Hier habe ich die Idee, dass Felder als Gradienten von (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeiten auftauchen.
Das passt sonst zu allem anderen, was Du geschrieben hast.

Hallo Thomas,
zuerst einmal Dank für Deine freundlichen Worte.
Über den Zusammenhang zwischen Gradienten und (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeiten habe ich bisher noch nicht nachgedacht.
Im Moment sehe ich dazu noch keine mathematische Beziehung zur Beschreibung des Sachverhaltes so recht vor mir.

Anlaß meines Kommentars war eigentlich Dein Link zum ZDF mit Harald Lesch und dessen Erwähnung der philosophischen Gedanken von Leibnitz.
Alles, was ich bisher über Leibnitz und seine Gedanken gelesen habe, hat mich sehr beeindruckt und mein Denken beeinflusst.
Ich frage mich immer, warum die Leistungen von Leibnitz kaum bekannt sind.

Unter Philosophie verstehe ich die Fragen nach der Stellung des Ichs in der Natur, so u.a. ob es einen Gott gibt, der Mensch unsterbliche Komponenten hat oder was der Sinn des Lebens ist (dazu Nächte lange Diskussionen während meine Studienzeit). Die damit verbundene Fokussierung auf die Beziehungen des Ichs zum Rest der Welt kann schnell zu verzerrten Wahrnehmungen führen. In der Physik passiert das seltener.
Mathematik und Physik liegen mir deshalb viel näher.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem Erforschen von Naturgesetzen und der Philosophie, gehe aber davon aus, daß die Natur gesetzmäßig aufgebaut ist.
Ob die Natur überhaupt gesetzmäßig aufgebaut ist, können Mathematik und Physik natürlich nicht beantworten.
Das bleibt spekulatives Objekt der Philosophie.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1149-180:

Anlaß meines Kommentars war eigentlich Dein Link zum ZDF mit Harald Lesch und dessen Erwähnung der philosophischen Gedanken von Leibnitz.
Alles, was ich bisher über Leibnitz und seine Gedanken gelesen habe, hat mich sehr beeindruckt und mein Denken beeinflusst.
Ich frage mich immer, warum die Leistungen von Leibnitz kaum bekannt sind.

Hallo Otto,

genau wegen Leibniz auch habe ich meinen letzten Beitrag geschrieben:

Es hat mich nämlich gestört, dass bei einem theistischen Weltbild es nicht möglich sein soll,
dass Physik und Philosophie neben einander stehen und in Konsaequenz auch der Schluss von
Professor Lesch, dass das philosophische Nichts ein anderes sein soll als das physikalische Nichts.

Ein agnostisches Weltbild dagegen läßt es frei, die beiden Nichtse zu unterscheiden, wobei
ich Zweifel habe, dass man bei diesem Freiheitsgrad noch eine Schlussfolderung ausserhalb reiner
Spekulation ziehen kann.

Vielleicht weisst Du ja ein Beispiel.

LG
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-181:

Ein agnostisches Weltbild dagegen läßt es frei, die beiden Nichtse zu unterscheiden, wobei
ich Zweifel habe, dass man bei diesem Freiheitsgrad noch eine Schlussfolderung ausserhalb reiner
Spekulation ziehen kann.

Vielleicht weisst Du ja ein Beispiel.

Hallo Thomas,
Ich entziehe mich der Beantwortung dieser Frage als Agnostiker, indem ich sie offen lasse.
Ein Beispiel habe ich nicht.
Wenn man davon ausginge, daß Sein und Nichts zwei sich gegenseitig bedingende Dinge sind, müßte man nach deren Eigenschaften fragen.
Was ist beiden gemeinsam und welche Eigenschaft heben sie gemeinsam, deren Wirkung sich in der Summe mathematisch/physikalisch aufhebt.
Darauf habe ich keine Antwort, weder physikalisch noch philosophisch..
Ich denke, daß die Frage eher falsch gestellt ist, denn sie geht davon aus, daß Sein und Nichts sich gegenseitig bedingen.
Ich halte es für wahrscheinlicher, daß Sein und Nichts gleiche Eigenschaften nicht bipolaren Charakters haben, ähnlich den physikalischen Eigenschaften von unipolaren "Dipolen" gleicher Polarität (= Gravitation) , die vermutlich die eigentliche Triebkraft der Entwicklung im Universum sind.
Siehe auch meine physikalischen Kommentare und Gedanken dazu, Beitrag Nr. 2217-91, Beitrag Nr. 2217-101, Beitrag Nr. 13-686, Beitrag Nr. 13-688 sowie den Kommentar von Lothar, Beitrag Nr. 13-687.

Hallo Thomas, Otto und die anderen,


Logisch betrachtet, aus unseren „Standpunkt“, ist „sein“ nur seine eigene Verneinung. Also, sich selbst als „nichts“(oder etwas andere als „nicht möglich“= Nichts, anzunehmen-und trotzdem kann immer etwas werden) vorstellen zu wollen, bewirkt eher das „sein“, als dasselbe als nur mögliche „sein“ anzunehmen ohne es zu verneinen.

So wie es aussieht, hat alles mit Möglichkeiten(Wahrscheinlichkeiten) zu tun, und damit ist hier(Quantenphysik) eine Verbindung zwischen Philosophie und Physik „möglich“.

Die zentrale Frage wäre, wie entwickelt sich das „sein“ aus der Annahme seine Verneinung(nichts)?
Anders formuliert, Wie ist es „möglich“ dass ich hier bin, obwohl das „alles“ „Nichts“ sein müsste, und Ich trotzdem das feststellen konnte?

Philosophisch betrachtet ist, das was Physik als Quantenfluktuation- aus dem der „Urknall“ hervor gegangen sein müsste- bezeichnet, genau diese „möglichkeits-verneinung“.

Quasi, es ist nicht möglich(nichts), aber passiert(sein) trotzdem.

Vereinfacht, nichtmögliche(nichts), passiert(sein). Warum? Weil es „möglich“ ist.

Somit „existiert“ nur eins: die „Möglichkeit“-Und das hat, in unsere Sinne, keine materielle Konsistenz(keine Masse, Geometrie oder sonst irgendetwas anderes physikalisches). Hier weiteres, aus meinem früheren Beitrag Nr. 2170-20, entnehmen.


MfG H.

Hallo Thomas der Große,

Nehmen wir z.B. die Sonne und deren Gravitationsfeld. Die Teilchendichte (und damit deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit) ist in deren Zentrum am größten.¹. Das Gravitationsfeld wird dagegen im Zentrum null.².

Wie passt das zu deiner Vermutung:

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-179:

Hier habe ich die Idee, dass Felder als Gradienten von (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeiten auftauchen.

¹ https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne siehe dort: Abschnitt 'Kern'
² http://walter.bislins.ch/physik/index.asp?page=Grav... siehe dort: Abschnitt 'Gravitationsfeld innerhalb eines Planeten'

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1149-184:

Nehmen wir z.B. die Sonne und deren Gravitationsfeld. Die Teilchendichte (und damit deren Aufenthaltswahrscheinlichkeit) ist in deren Zentrum am größten.1. Das Gravitationsfeld wird dagegen im Zentrum null.2.

Hallo Claus,
Ein guter Hinweis, der eigentlich auf der Hand liegt, aber schnell in Vergessenheit gerät.

Der Gravitationseffekt
- ist innerhalb einer Hohlkugel Null,
- ist im Zentrum (r=0) einer Vollkugel Null,
- nimmt linear mit dem Radius innerhalb der Kugel zu,
- nimmt quadratisch mit dem Radius (1/r²) nach Erreichen eines Grenzwertes r=R (Oberfläche) wieder ab.

Die Teilchendichte
- ist innerhalb einer Hohlkugel Null, wenn dieser Raum von Masse leer ist,
- ist im Zentrum (r=0) einer Vollkugel maximal,
- nimmt linear mit dem Radius innerhalb der Kugel ab,
- nimmt quadratisch mit dem Radius (1/r²) nach Erreichen eines Grenzwertes r=R (Oberfläche) wieder ab, wenn die Kugel homogen mit Massenteilchen umgeben ist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1149-185:

Der Gravitationseffekt
- ist innerhalb einer Hohlkugel Null,
- ist im Zentrum (r=0) einer Vollkugel Null,
- nimmt linear mit dem Radius innerhalb der Kugel zu,
- nimmt quadratisch mit dem Radius (1/r²) nach Erreichen eines Grenzwertes r=R (Oberfläche) wieder ab.

Hallo Otto,

... scharf beobachtet!
Da gibt es noch eine schöne Eigenschaft:
Auf einer Großkreis-Sekante hängt die Kraftkomponente entlang der Sekante (Hangabtrieb)
linear mit dem Abstand vom Radius zusammen, d.h. in einem Zugtunnel, der quer durch die
Erde läuft, würde ein Waggon darin eine harmonische Schwingung ausführen.

Gruss
Thomas