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Existenz

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 15, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Thomas,

da möchte ich jetzt doch noch mal nachhaken.

Ich hatte ja dargelegt, warum ich denke, das es nur Sinn macht nach einer logischen Antwort zu suchen und Dich gebeten, zumindest eimal grob zu skizzieren, welcher Art eine Antwort sein könnte, die nicht logisch ist.

Gesetzt dem Fall wir Menschen kriegen das wirklich mal heraus mit dem Ursprung allen Seins, ohne jegliche offen bleibenden Fragen. Das ganze wird dann Lehrstoff an unseren Schulen.

Und jetzt nochmal:
Wie soll das aussehen, wenn es nicht logisch ist, bzw. welchen Nutzen hätte es dann?
Wäre es dann nicht letztlich immer nur eine nicht überprüfbare Behauptung?

Sorry für meine Penetranz an dieser Stelle, aber ich hänge an "meiner" Loik ;-)

Gruß

Malte

Beitrag zuletzt bearbeitet von Malte am 19.07.2008 um 15:21 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Malte,

Zitat:
und Dich gebeten, zumindest eimal grob zu skizzieren, welcher Art eine Antwort sein könnte, die nicht logisch ist.

Dito: Angenommen, Du willst Dich wirklich auf die Aussagenlogik zurückziehen,
dann ist die Antwort einfach: "Ja". Die Frage
Zitat:
Was soll ich mit dem (Ja).
interessiert unter der Annahme nicht und alles, was darüber hinausgeht,
wäre gemessen an Deiner Dir selbst auferlegten Anspruchslosigkeit zu schlecht,
da es sich nicht reduzieren lässt auf boolesche Werte.

Zitat:
Das ganze wird dann Lehrstoff an unseren Schulen.
Typische Inhalte eines entpsrechenden Lehrbuches wären dann
Zitat:
Ja!
oder
Zitat:
Sie haben gewonnen!

Organisatorisch könnte man in jeder Schule eine Kiffer-Ecke einrichten; eine typische Unterrichtsanweisung wäre:
"Geht mal eine kiffen und befreit Euch so von der Unwissenheit über die Phyisik"

Aus welchem Grund würedest Du mehr erwarten von der Logik?

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 20.07.2008 um 15:10 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Malte schrieb in Beitrag Nr. 1149-39:
Das Fundament des ersten Ansatzes muß einfach sein.
Gruß

Malte

Das versteh ich nicht so recht, kannst du das erläutern?
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 15, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Thomas,

du fragst:

Zitat:
Aus welchem Grund würedest Du mehr erwarten von der Logik?

Kinder können einen mit der Frage „Warum ?“ spielend die Grenzen des eigenen Wissens aufzeigen, in dem sie einfach jede Antwort weiter hinterfragen.

Von der Logik erwarte ich eine Antwort auf die Grundlage allen Existierenden, auf die selbst ein Kind kein '“Warum ?“ mehr entgegnen kann. Da am Ursprung allen Seins keine komplexen Abhängigkeiten gegeben sein können, denke ich das die Logik in der Lage sein muss eine solche Antwort zu liefern.

Die von Dir vorgeschlagene Kifferecke in den Schulen sehe ich heute schon, in von Weihrauch geschwängerten Religionsstunden, gegeben.



Hallo Stueps,

Du fragst, was ich mit dem Fundament des Ansatzes zur Begründung der Exitenx (des Existenzfelds) meine.

Das Fundament ist die eine, erste logische Feststellung die keine Hinterfragung mehr zulässt. Wir sind hier doch auf einem Weg vorwärts zur Definition des SEINS (der Existenz). Wenn hierbei die erste Annahme, die erste postulierte Behauptung eine Hinterfragung zulässt, brachen wir an dieser Stelle doch gar nicht erst weiter zu machen. Oder nicht?

Im Fall des Existenzfelds ist mein Vorschlag hierfür:
„Ein NICHTS kann nur über ein SEIN definiert werden, da ein NICHTS die Abwesenheit jeglichen SEINS ist.“

Damit sind dann die gegensätzlichen „Pole“ des Feldes gegeben, das könnte dann das Fundament dieses Ansatzes sein.

Gruß

Malte
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Malte,

also postulieren wir ein Spannungsfeld, welches sich aus der Existenz und dem Nichts ergibt? Wie wir uns also schon anfangs einig waren. Ich wäre damit sehr einverstanden. Die gegensätzlichen Pole als Fundament dieses Ansatzes würde ich gern gelten lassen. Der erste Ansatz muss in jedem Fall deine Bedingungen aus Beitrag-Nr. 1149-30 erfüllen.
Ich habe schon lange einen Kandidaten in Verdacht, der geeignet wäre: Die Vakuumfluktuation. Vielleicht lassen sich aus ihr Ansätze "zurückrechnen". Ich geh schon wieder zu forsch ran, wa?
Bin erst mal für ca. zwei Wochen wech, wäre supi, wenn wir dann die Diskussion fortsetzen könnten. Vielleicht krieg ich bis dahin noch einiges gedanklich geordnet.
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Beiträge: 30, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Freunde,

mit Begeisterung lese ich diesen Thread, auch wenn ich nicht alles verstehe, was hier gepostet wurde. Doch interessant finde ich es dennoch, da ich mir ebenfalls seit einigen Jahren Gedanken darüber mache, was Ihr im Grunde diskutiert.

Mir ist nur bisher eine bestimmte Sache überhaupt nicht klar (Der Rest ist es oder zumindest zu einem geringen Prozentsatz):
Wenn das Existenzfeld eine Spannung zwischen Existenz und Nicht-Existenz (Ist dieser Begriff in diesem Falle eigentlich gleichzusetzen mit "dem Nichts", denn schließlich wäre dann die Information vorhanden, dass eben nichts existiert und -> schwupp -> existiert wieder etwas.) ist, müsste dann nicht irgendeine Fluktuaktion auftreten, die an den beiden Polen Ungleichgewichte hervorruft oder impliziert Ihr die Existenz von Raum und Zeit in die Existenz des Existenzfeldes? Ich stelle mir das (vermutlich verfälschend) schematisch als zwei elektrische Pole vor, die in einem Kreislauf sitzen. Und statt der Elektronen die fließen, lasse ich nun Dinge entstehen (aus dem Nichts) und Dinge verschwinden (ins Nichts), wodurch erst Besusstsein, Leben und komplexe Strukturen entstehen können.
Oder aber sagt Ihr, dass zwischen die beiden Polen Existenz und Nichtexistenz keine Dinge ausgetauscht werden müssen, um die Raumzeit entstehen zu lassen?

Ich befürchte, es wird nicht ganz klar sein, was ich meine.

Zytegyst
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Hallo Zytegyst,

so wie ich diesen Thread verstehe, geht es darum die These eines Existenzfelds zu begründen und seine möglichen Eigenschaften zu definieren.

Ein erster Ansatz ist es, das Feld als eine “Spannng“ zwischen Sein (Existenz) und dem Nichts zu definieren. Die Frage ist jetzt, wie die innere Beschaffenheit des Feldes aussehen könnte.
Ich persönlich denke, das man hier zunächst versuchen muss weitere logische Notwendigkeiten zu ergründen, die zwingende Eigenschaften dieses Feldes definieren. Dabei denke ich weniger (oder gar nicht) an logische Folgerungen aus unserer Erfahrungswelt heraus, als vielmehr an davon unabhängige Aussagen. Das einzige was man ohne Zweifel aus unserer Erfahrungswelt übernehmen kann ist wohl, das es offenkundig ETWAS gibt.
In dem Stadium wo sich die Diskussion derzeit befindet sind Begriffe wie Raum, Zeit und Materie meiner Meinung nach noch verfrüht. Vielleicht schafft man es irgendwann aus dem ersten einfachen Ansatz heraus ein logisches Konstrukt zu ergründen dem man dann einen der oben genannten Begriffe zuordnen kann.

Zusammengefasst ist die (bescheidene) Quintessenz meiner jahrelangen Überlegungen:

Grundlage aller Existenz:

„Ein NICHTS kann nur über ein SEIN definiert werden, da ein NICHTS die Abwesenheit jeglichen SEINS ist.“

Bedingungen innerhalb diese Feldes:

In einem Spannungsfeld zwischen SEIN und NICHTS sind beide Zustände:

a) gleichwertig, da nichts darüber steht, das sie in irgend einer Form bewerten könnte. Oder besser gesagt, woran sie gemessen werden könnten. Somit gibt es auch kein Vorzugsrichtung in die die Bestandteile dieses Feldes streben.
b) von keiner Teilmenge innerhalb dieses Spannungsfeldes zu erreichen. Nichts kann absolut sein. Ein Nichts gibt es nicht innerhalb des Feldes.
c).....
d).....
e)....

to be continued

Irgendwelche Vorschläge hierzu?

Gruß

Malte
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Beiträge: 15, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,

wo seid Ihr alle, habt hoffendlich nicht das Interesse verloren und seid bloß im Urlaub?
Ich bin jetzt auch mal für zwei Wochen weg.

Bis dann

Malte
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps,

Malte schrieb in Beitrag Nr. 1149-34:
Hallo Thomas,

da ist sie wieder, die volle Physikalische Breitseite auf eine Ansatz, der sich selbst noch weit tiefer angesiedelt sieht als die physikalischen Wechselbeziehungen :-)
Um es noch einmal zu sagen, ich stehe auf Physik, bin mir aber mittlerweile sicher, das sie bei den grundlegenden Fragen nach dem Seins (der Existenz) nicht zielführend sein kann.

Malte hatte wohl recht,

die Physik ist auf dem Weg, sich als Strukturwissenschaft zu begreifen.

Die Dualität von Existenz und Nicht-Existenz bildet stark strukturelle Information; den Parameterraum lassen wir jetzt weg.

Die Gesamtheit der Spannungsfelder zu einer starken Struktur bildet die sog. schwachen Information, die wesentlich umfangreicher sind, als die starken Strukturen

Und die Esoteriker sagen, dass diese schwachen Strukturen wieder einen Rand mit dem Nichts bilden. Die Verbindung zum Buddhismus oben ist kein Zufall, auch die Negations-Diskussion mit Branworld könnte ernst sein.

Und das sekundäre Spannungsfeld zwischen schwachen Strukturen und deren "Nichts" kann man als strukturlose Information auffassen.

Dann haben wir 3 Struktur-Ebenen.
1.) Die stark strukturelle Information
2.) Die schwach strukturelle Information
3.) Die strukturlose Information

Die Idee beim Fasten, Kiffen und Saufen ist, starke Strukturen aufzulösen, damit schwache in den Vordergrund treten.

Zum Grusse
Thomas
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-32:
...
Diese Themen würden mich interessieren. Insbesondere das Thema "Ableitung der Raumzeit aus Potentialen". Das würde als neuer Thread in den Diskussionsraum "Raum & Zeit" passen. Man sollte nicht zu viele verschiedene Themen in einen Thread packen, sonst verliert man die Übersicht. Mir geht es jedenfalls so beim Thread "Existenz". Würde mich freuen, wenn du für die vorgenannten Themen einen neuen Thread im Forum "Raum & Zeit" eröffnen würdest.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Denke das tut das Thema "Topologie des Universums", wenn es denn verstanden wird.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-18:
Wenn du der Meister bist: wie lange bleibt mir noch?
Wenn du der Schüler bist: Rette mich!
Hör einfach auf das, was die Zeitreisende sagt.
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Beiträge: 15, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Zeitreisende, hallo Thomas,

schön hier mal wieder etwas zu hören.

Thomas, Du hattest mich damals einmal gefragt, was ich mir von einem logischen Ansatz erwarte und das ganze dann in die Nähe von boolscher Algebra gebracht. Was ich aber eigentlich meine ist eine klare, nicht mehr zu hinterfragende Aussage auf der dann alles weitere aufbaut.

Ich denke es ist unmöglich ausgehend von unserer Erfahrungswelt über all unser Wissen und jenes was wir noch erlangen können, z.B. über den Aufbau der Materie, die Eigenschaften des Universums usw., sich bis zum Ursprung allen Seins vor zuarbeiten (oder besser gesagt zurück zuarbeiten). Ich glaube aber, das es möglich sein muss sich eine fundamentale, logische Kernaussage zu ergründen, die keine Hinterfragung mehr zulässt, und auf der dann aber komplexere Strukturen aufsetzen können die letztlich bis in unsere Erfahrungswelt reichen. Natürlich können diese nachfolgenden Strukturen so komplex werden, das eine Verbindung zur uns bekannten Physik nicht mit unseren Mitteln zu erreichen ist, aber hoffen darf man das doch. Sollte der Kern des Ganzen nicht logisch sein, könnten wir alle Überlegungen hierzu einstellen. Also ist es nur pragmatisch eine logische Basis voraus zusetzen.

Zeitreisende, Du hast ausgeführt, das die Benennung der Feldgrenzen eigentlich unerheblich sind, was natürlich auch richtig ist. Hier unterscheidet sich dieses "Feld" von jenen, mit denen wir es üblicher Weise zu tun haben. Das Feld befindet sich nicht ein einem Umfeld, wie es z.B. Ladungsfelder tun. Es ist nicht umgeben von Materie, Raum, oder Zeit. Es beinhaltet diese. Trotzdem hat es ein Umfeld, nämlich die Logik, die es begründet.

Ich denke der logische "Rahmen" für diese Feld ist in folgender Feststellung etabliert:

Ein "NICHTS" kann ohne ein "ETWAS" nicht definiert werden.

Ich habe das schon öfter angeführt ( hoffe es nervt noch nicht zu sehr) aber ich halte diese Aussage für fundamental. Entscheidend ist, das diese "Spannung" nicht ausgeglichen werden kann und weder das eine Potential, noch das Andere je erreicht werden kann. Es gibt weder ein absolutes "Sein" noch ein "Nichts" . Das Feld ist also nicht von "Sein" und "Nichts" gefüllt, es ist gefüllt mit dem Spannungspotential dieser sich gegenseitig tragenden Gegensätze.

Die Aufgabe ist nun, zu ergründen, wie sich in diesem Spannungsfeld die offenkundigen vorhandenen Strukturen begründen.

Was haltet Ihr davon?

Ein paar weiterführende Ideen in dieser Richtung habe ich noch, bin aber im Moment noch nicht in der Lage das prägnant zusammenzufassen (arbeite dran)

Gruß

Malte
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Malte schrieb in Beitrag Nr. 1149-53:
Ein "NICHTS" kann ohne ein "ETWAS" nicht definiert werden.

Ich habe das schon öfter angeführt ( hoffe es nervt noch nicht zu sehr) aber ich halte diese Aussage für fundamental. Entscheidend ist, das diese "Spannung" nicht ausgeglichen werden kann und weder das eine Potential, noch das Andere je erreicht werden kann. Es gibt weder ein absolutes "Sein" noch ein "Nichts" . Das Feld ist also nicht von "Sein" und "Nichts" gefüllt, es ist gefüllt mit dem Spannungspotential dieser sich gegenseitig tragenden Gegensätze.

...

Was haltet Ihr davon?

Gruß

Malte

Hallo Malte,

erst einmal ganz großes Sorry für meine Unhöflichkeit, das Thema einfach einschalafen zu lassen, und vielen Dank für deine Geduld!
Besserung kann ich nicht unbedingt geloben, ich hab einfach nicht die Zeit, mich so ausführlich mit deinen Ansätzen zu beschäftigen, wie sie es verdient hätten.

Nun zum obigen Zitat:

Mit unterstrichenem ersten Satz kann ich mich anfreunden. Aber auch hier gehts schon los: "Nichts" muss auch erst definiert werden, wenn es das "Etwas" gibt. Sonst nicht! Erst mit der "Existenz" muss das "Nichts" von ihr abgegrenzt werden.

Das "Nichts" muss fundamentale und absolute Eigenschaften in seiner Definition haben. Sonst kann es nicht "Nichts" sein.
Daraus leite ich ganz frech ab, dass dieses dann auch für die "Existenz" gelten muss.
Daher habe ich große Schwierigkeiten mit deinem Ansatz. Und inwieweit würdest du dann dem "Spannungsfeld" reale Eigenschaften zuschreiben wollen, wenn "Existenz" niemals absolute Eigenschaften haben kann?
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Huch Malte,

ich glaub, ich hab meinen Denkfehler gefunden.
AN der Absolutheit des "Nichts" und der Existenz an sich zweifelst du gar nicht, sondern nur daran, dass diese beiden absoluten Zustände jemals vollständig erreicht werden können. Ist das so richtig?

Nun, das würde den Quantentheoretikern gut gefallen, so glaube ich. Jedoch glaube ich auch, dass ein "verschwommener" Quantenzustand durch seine Umwelt schon in eine konkrete und "totale" Existenz gezwungen werden kann.
Ich mag nicht glauben, dass ich nur "fast existent" bin.

Dieses "Spannungsfeld", welches ich ja auch unterstütze, müsste m.E. also auch "totale" Eigenschaften haben.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.07.2009 um 13:19 Uhr.
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Hallo Stueps,

ich beziehe mich gleich auf Deine zweite Antwort.

Ja, so war es gemeint. Ich denke, das was uns umgibt ist letztlich das Spannungsfeld, das aus dem gegenseitigen Ausschluss eines Absoluten "Seins",bzw. eines absoluten "Nichts" resultiert.
Also ist alles was uns umgibt teil dieser Spannung und nichts Substanzielles. Dafür gibt es deutliche Indizien:

- Alles Existierende ist in Bewegung. Was sich nicht bewegt (schwingt) existiert nicht
- Eine kleinste Zeiteinheit ist kaum vorstellbar (Ich glaube nicht, das eine solche existiert)
- Ein kleinster Raum ist keine sinnvolle Vorstellung (siehe kleinste Zeiteinheit)
- Ein kleinstes Materieteilchen bzw. Energiequantum, darf man nach den heutigen Erkenntnissen ebenfalls in Frage stellen


Als kleinen Vorgeschmack auf meine Weltanschauung möchte ich einfach mal behauten, dass Du substanziell nicht existierst (sorry), ich aber auch nicht. Das wirst Du sicher anders sehen, aber wie würdest Du deine Existenz beschreiben. Was ich meine, sind folgende Fragen:

Wann hat Deine Existenz begonnen und wo wird sie enden?

Wenn man in der zeitlichen Betrachtung bleibt, und Du von deinem aktuellen Standpunkt zum Anfang aller Dinge zurückblickst, dann gibt es nur genau eine Ereignislinie, die zu Dir führt. Hätte, würde, könnte, spielt dabei keine Rolle. Faktisch gibt es nur genau diese eine Ereigniskette. Und auch wenn Du nicht in die Zukunft sehen kannst, wird es für alles was Dir noch bevorsteht, rückblickend auch nur eine Ereigniskette geben, bis hin zum weiteren Schicksal der Atome usw., aus denen Du einmal bestanden hast. Wenn es jetzt aber keine kleinste Zeitmenge gibt, ist es auch nicht sinnvoll in dieser Ereigniskette von einem zeitlichen Ablauf zu spreche, denn diese Kette ist dann nicht teilbar, sie IST einfach. Somit bist Du ein Teil des „Seins“. Deine Lebenserfahrung ist dabei die Zuspitzung dieser Kette hin zu einem Menschenleben und wieder davon weg.

Was bist Du eigentlich?

Du bist keine bestimmte Materie und kein bestimmter Geist.
Deine Materie wandelt sich permanent. Damit meine ich nicht nur Wachstum und Verfall. Eingedenk von Nahrungsaufnahme- und Abgabe, Stoffwechsel, Zellsterben und Wachstum, Energieaufnahme und Abgabe durch z.B. Strahlung usw.usw... So gesehen Bist du lediglich eine Verteilungswahrscheinlichkeit von Atomen im Raum. Zusammen mit dem Ansatz, das es keine kleinste Zeiteinheit gibt, löst sich das Substanzielle Deiner materiellen Existenz in Wohlgefallen auf.

Dein Geist ist auch im übertragenen Sinn nicht substanziell zu sehen. Er ist in ständiger Veränderung. Ohne Denkprozess, was ja Veränderung ist, ist ein Geist gar nicht zu definieren.

Du bist also ein Prozess, womit wir wieder bei der obigen Betrachtung der Ereigniskette Deiner Existenz sind.

Hallo Zeitreisende,

die Null ist ein Konstrukt der Menschheit. In der Mathematik macht sie an einigen Stellen schon erhebliche Probleme. Auch wenn die Mathematik in unserem Erfahrungsraum natürlich gut funktioniert habe ich den Verdacht, das sie in nicht unerheblichem Maße von der Abstraktionsebene des Seins abhängig ist, auf dem wir uns befinden.
Das wir die Null kennen heißt daher nicht, das es ein substanzielles NICHTS gibt.

Freundliche Grüße

Malte
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Hallo Zeitreisende,

an der Basis oder dem Anfang (beide Begriffe hinken) der Existenz gibt es nach meiner Überzeugung kein Nichts sondern nur die Spannung durch den gegenseitigen Ausschluss von absolutem Sein u. absoluten Nichts. In diesem „Raum“ befindet sich auch unsere Existenz. Welche Grundlagen die weiterführenden Strukturen innerhalb dieses Existenzraums ausmachen (offenkundig sind sie ja unfassbar vielschichtig) haben wir noch zu klären.
Unsere Existenz liegt auf einer höheren Ebene als die „Basis“ der Existenz (ansonsten wäre unser Leben auch extrem langweilig). In dieser Ebene macht eine Null, bzw. ein Nichts, einen Sinn um unserer Welt zu ergründen. Bei genauer Betrachtung ist nun aber auch zwischen zwei Atomen im Vakuum des Weltalls kein Nichts. Da ist immer noch Raum, Zeit, Strahlung, und wer weiß was noch alles. Trotzdem kann unsere Mathematik allerhand brauchbare Berechnung liefern, die in diesem Umfeld auch mit der Null funktionieren.

Wenn alles was wir sind und was uns umgibt verschiedene Ausdrucksformen der selben „Anfangsbedingung“ sind, dann erscheinen Deine Überlegungen zu Energiefluss und zum Nichts doch aber in einem ganz anderen Licht, oder nicht?

Das schwarze Löcher irgendwann satt sind habe ich noch nie gehört und es passt auch nicht so richtig zu deren Theorie. Philosophieren kann man aber darüber was geschieht, wenn irgendwann einmal alle Materie in einem schwarzen Loch fusionieren sollte.

Freundliche Grüße

Malte

PS: Die vielen Anführungszeichen resultieren aus der Tatsache, das unser Vokabular nur sehr beding für die grundlegenden Betrachtungen der Existenz taugt.
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Hallo Zeitreisende,

schön das Dir meine Darstellung einer Spannung zwischen dem NICHTS und dem SEIN gefallen hat. Gleichzeitig zeigen Deine weiteren Ausführungen aber, das Deine Vorstellung von einem „Existenzraum“ schon deutlich von meiner abweicht.

Wenn ich das richtig sehe spielte der Gedanke eines Ausgleichs bei Dir eine erhebliche Rolle. Basis dieser Sichtweise ist meist der Gedanke, das die Entstehung des Universums usw. mit dem NICHTS vereinbar ist, wenn man einfach für alles einen entsprechenden Gegenpol denkt (1+ [-1]=0).
Von dieser Sichtweise bin ich vor Jahren abgerückt weil sie eben nicht erklärt wieso diese Gegenpole entstehen sollten. Was sollte der Antrieb hierfür sein?

In Deinem Jing u. Jang-Vergleich, gibt es nach meiner Auffassung in unserem „Existenzraum“ weder ein Jing noch ein Jang, sondern nur die Spannung zwischen diesen.Alles was ist, ist Untermenge dieser Spannung.

Freundliche Grüße

Malte
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Malte schrieb in Beitrag Nr. 1149-58:
Hallo Stueps,

Ich denke, das was uns umgibt ist letztlich das Spannungsfeld, das aus dem gegenseitigen Ausschluss eines Absoluten "Seins",bzw. eines absoluten "Nichts" resultiert.
Also ist alles was uns umgibt teil dieser Spannung und nichts Substanzielles. Dafür gibt es deutliche Indizien:

- Alles Existierende ist in Bewegung. Was sich nicht bewegt (schwingt) existiert nicht
- Eine kleinste Zeiteinheit ist kaum vorstellbar (Ich glaube nicht, das eine solche existiert)
- Ein kleinster Raum ist keine sinnvolle Vorstellung (siehe kleinste Zeiteinheit)
- Ein kleinstes Materieteilchen bzw. Energiequantum, darf man nach den heutigen Erkenntnissen ebenfalls in Frage stellen


Hallo Malte,

Große Schwierigkeiten...

Wenn alles Teil dieses Spannungsfeldes ist, dann ist es ja. Und was ist muss meiner Meinung auch substantieller Natur sein.
- Es kann nur in Bewegung sein, was auch ist. Vielleicht ist Bewegung eine Voraussetzung für Existenz. Und damit Zeit und Raum.
- Wenn wir uns keine kleinste Zeit vorstellen können, liegt das an unserer Definition für Zeit. Sie wird als "Maß für Veränderung" definiert. So gesehen ist es richtig, dass es eine kleinste Zeiteinheit nicht geben kann, da sich alles permanent verändert und eben bewegt.
- Bewegung wird über Zeit u Raum definiert, sie kann nicht im "Raum = Null" stattfinden.
- kleinste Materiebausteine werden heute nur noch über Wahrscheinlichkeiten definiert, was dann für deine Annahmen sprechen würde.

Du hast es m.E. zu sehr eingegrenzt, und einen sehr wichtigen Punkt unterschlagen: Die Organisation als Grundprinzip. Dazu gleich mehr.

Zitat:
Als kleinen Vorgeschmack auf meine Weltanschauung möchte ich einfach mal behauten, dass Du substanziell nicht existierst (sorry), ich aber auch nicht. Das wirst Du sicher anders sehen, aber wie würdest Du deine Existenz beschreiben. Was ich meine, sind folgende Fragen:

Wann hat Deine Existenz begonnen und wo wird sie enden?

In der Tat, ich halte es mit Descartes: Ich zweifle, also bin ich :).
Auf substantieller Ebene kann ich nicht sagen, wo meine Existenz begann, und wo sie enden wird. Auf organisatorischer Ebene kann ich das aber sehr wohl: Meine Existenz begann bei meiner Zeugung, bei meiner Geburt, bei meinen ersten "Ich-Erlebnissen", bei meinen ersten Erinnerungen. Und auf organisatorischer Ebene endet meine Existenz mit dem Tod.
Diese Ereignislinie, von der du nachfolgend sprichst, ist diese "Organisationslinie". Sie ist einmalig, genauso wie eine Kartenfolge, die gemischt wurde.
Eine Ereigniskette ist immer unter organisatorischen Punkten unterteilbar. Auch, wenn es keine kleinste Zeiteinheit gibt.

Zitat:
Was bist Du eigentlich?

Du bist keine bestimmte Materie und kein bestimmter Geist.
Deine Materie wandelt sich permanent. Damit meine ich nicht nur Wachstum und Verfall. Eingedenk von Nahrungsaufnahme- und Abgabe, Stoffwechsel, Zellsterben und Wachstum, Energieaufnahme und Abgabe durch z.B. Strahlung usw.usw... So gesehen Bist du lediglich eine Verteilungswahrscheinlichkeit von Atomen im Raum. Zusammen mit dem Ansatz, das es keine kleinste Zeiteinheit gibt, löst sich das Substanzielle Deiner materiellen Existenz in Wohlgefallen auf.

Das tut sie eben nicht mehr, wenn man meine Existenz unter organisatorischen Gesichtspunkten betrachtet. Oraganisieren kann sich m.E. nur etwas, was festen Regeln gehorcht. Alles was einzeln substantiell angezweifelt werden kann, kann es im "Organisatorischen Verband" nicht mehr. Organisation setzt das Prinzip der Wechselwirkung voraus. Wird eine Wechselwirkung "übertragen", also ein Zustand eines organisatorischen Verbandes wird auf einen anderen Verband übertragen, so ist dies ein sehr konkretes Ergebnis, sobald diese "Übertragung" abgeschlossen ist. Substantielle Wahrscheinlichkeiten erreichen so sehr konkret stattgefundene Ereignisse.
M.E. konzentrierst du dich zu sehr auf "kleinste einzelne Zustände", unterschlägst aber das Prinzip der Wechselwirkung vollkommen.

Zitat:
Dein Geist ist auch im übertragenen Sinn nicht substanziell zu sehen. Er ist in ständiger Veränderung. Ohne Denkprozess, was ja Veränderung ist, ist ein Geist gar nicht zu definieren.

Du bist also ein Prozess, womit wir wieder bei der obigen Betrachtung der Ereigniskette Deiner Existenz sind.

Ic h stimme mit dir überein, dass mein Geist einzig auf organisatorischer Ebene zu fassen ist. Aber wie erwähnt, Organisation braucht Substanz und feste Regeln.
Vielleicht schafft das Prinzip der Organisation auch erst "konkrete Substanz".

Inwieweit mein Beitrag nun unsere Suche nach "Existenz" voranbringt, weiß ich selber nicht ;-).
Ich denke, wir müssen uns noch über verschiedene Grundbegriffe, und inwieweit wir diese benötigen, einigen.
Ich denke, wir sind einer Meinung: Für die "Schaffung von Existenz" müssen wir mit so wenig wie möglich auskommen.
Dieses "Wenige" müsste meiner Meinung nacham Ende nur ein Prinzip sein, welches auf Kausalität, Zeit, Raum, Materie und Energie verzichten kann. All dies würde erst durch dieses "Prinzip" geschaffen werden, als logische Konsequenz.
Dürfte schwer werden....
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo Stueps,

substanziell übersetze ich mit stofflich. Also klar umrissen, von der Umwelt abgegrenzt.

Wenn man nun eine gemeinsame Basis für alles SEIN annimmt, schließt sich diese Definition meines Erachtens nach aus. Es hängt dann nämlich alles zusammen und unsere Wahrnehmung von Individualität hat nur in unserer Erfahrungswelt gültigkeit, die auf einer höheren Abstraktionsebene stattfindet.

Die Organisation als Grundprinzip, ist eigentlich genau das, worauf ich hinaus will. Es ist aber eben nicht die Organisation von eigenständigen Ereignisseen, sondern eher eine Art fließende (analoge) Organisation.
Zitat:
Meine Existenz begann bei meiner Zeugung, bei meiner Geburt, bei meinen ersten "Ich-Erlebnissen", bei meinen ersten Erinnerungen.
Genau das meine ich, eine klare Grenze für den Beginn deiner Existenz kannst Du nicht festlegen. Dein bewusstes ICH basiert auch auf vorgeburtlichen Erfahrungen und Instinkten, die zum Teil auch wieder erblich sind, usw. usw., also behaupte ich weiterhin, Du existierst seit Anbeginn des SEINS.
Die klare Unterteilung von Organisationspunkten in Deinem Dasein wird bei genauer Betrachtung sicher auch schwammig, bzw. übergangslos.
Zitat:
Vielleicht schafft das Prinzip der Organisation auch erst "konkrete Substanz".

Da kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Ich würde diese Organisationsstruktur namentlich mit Logik ersetzen. Der Begriff „Geist“ ist mir dabei zu ideologisch besetzt.

Eine Erklärung des SEINS muss meines Erachtens der Logik standhalten, weil andere Erklärungen eben so wertvoll wären wie „42“. Sollte das nicht so sein, wäre jede Bemühung in dieser Richtung zu Erkenntnis zu kommen eh hinfällig. Logik voraus zusetzen ist also nur pragmatisch.

Bildlich gesprochen glaube ich, das unsere Existenz in einer Logikwolke liegt. Die von mir viel zitierte Spannung zwischen SEIN und NICHTS ist dabei die grundlegende logische Bedingung. Innerhalb dieses Spannungsfeldes müssten weitere logische Notwendigkeiten die untergeordneten Strukturen der Existenz begründen.

Als Gedankenmodell kann man sich unser Dasein als ein selbst organisierendes Computerprogramm denken (es gibt hierbei keine Hardware u. keinen Programmierer). Alles was existiert ist Teil dieses Programms. Lebewesen sind mehr oder weniger autonome Unterprogramme innerhalb dieses Existenzprogramms. Über ihre Schnittstellen , (Sinne, Hirn) beziehen die Unterprogramme Informationen über ihren Existenzraum und leiten daraus ihr Weltbild ab. Dabei ist aber auch ihr Programmkern (Hirn) Teil des übergeordneten Existenzprogramms. Solche Programme können dann Vorstellungen von Raum, Zeit und Materie entwickeln obwohl es eigentlich nur eine logische Struktur gibt.

Welche zwingenden, logischen Bedingungen können wir innerhalb des Spannungsfeldes definiere???

Freundliche Grüsse

Malte
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Malte schrieb in Beitrag Nr. 1149-65:
Hallo Stueps,

substanziell übersetze ich mit stofflich. Also klar umrissen, von der Umwelt abgegrenzt.

Wenn man nun eine gemeinsame Basis für alles SEIN annimmt, schließt sich diese Definition meines Erachtens nach aus. Es hängt dann nämlich alles zusammen und unsere Wahrnehmung von Individualität hat nur in unserer Erfahrungswelt gültigkeit, die auf einer höheren Abstraktionsebene stattfindet.

Hallo Malte,

M.E. ist auch die Umwelt substantiell.
Unsere Wahrnehmung von Individualität hat mit Sicherheit nur in unserer Erfahrungswelt Gültigkeit, da stimme ich mit dir überein. Ich denke, diese Gültigkeit könnte sich vielleicht sogar nur in unserer Abstraktionsebene behaupten. Dass alles zusammenhängt - naja, ich kann mir vorstellen, dass du an dieser Stelle von den Verfechtern der Relativitätstheorien Widerspruch bekommst. Allerdings wird hier an anderer Stelle eine statische 4D-Welt diskutiert, die wir als dynamische 3D-Welt interpretieren. In dieser 4D-Welt könnte dann wieder alles zusammenhängen.

Zitat:
Die Organisation als Grundprinzip, ist eigentlich genau das, worauf ich hinaus will. Es ist aber eben nicht die Organisation von eigenständigen Ereignisseen, sondern eher eine Art fließende (analoge) Organisation.

Mir fällt dabei auf, dass wir deine "Fließende, analoge Organisation" nur zu fassen bekommen, wenn wir diese in eigenständige Ereignisse aufgliedern. Oder hast du eine Idee?

Zitat:
...eine klare Grenze für den Beginn deiner Existenz kannst Du nicht festlegen. Dein bewusstes ICH basiert auch auf vorgeburtlichen Erfahrungen und Instinkten, die zum Teil auch wieder erblich sind, usw. usw., also behaupte ich weiterhin, Du existierst seit Anbeginn des SEINS.

Natürlich kannst du diese Dinge so betrachten. Und dann muss ich dir natürlich recht geben. Jedoch - wie oben erwähnt: Wie willst du diese fließende Organisation dir selbst begreiflich machen? M.E. nur, wenn du gliederst und abstrahierst, und zwar in eigenständige Ereignisse. Meine Existenz wäre so eine Gliederung. Und ich fasse sie durchaus als eigenständig auf, im organisatorischen Sinn. Wenn wir diese nicht konkret zu fassen bekommen, liegt das m.E. an unserer Sprache. Sie kann nur gegliedert funktionieren.

Zitat:


Vielleicht schafft das Prinzip der Organisation auch erst "konkrete Substanz".(Zitat Stueps)



Da kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Ich würde diese Organisationsstruktur namentlich mit Logik ersetzen. Der Begriff „Geist“ ist mir dabei zu ideologisch besetzt.

Gefährlicher Ansatz, den ich aber mit dir sehr gern teile.

Zitat:
Eine Erklärung des SEINS muss meines Erachtens der Logik standhalten, weil andere Erklärungen eben so wertvoll wären wie „42“. Sollte das nicht so sein, wäre jede Bemühung in dieser Richtung zu Erkenntnis zu kommen eh hinfällig. Logik voraus zusetzen ist also nur pragmatisch.

Volle Zustimmung. Ich wollte sogar so weit gehen, Logik als erstes Prinzip zu postulieren. Jedoch braucht auch Logik Substanz, allein für sich ist sie nicht einmal eine leere Hülle.

Zitat:
Die von mir viel zitierte Spannung zwischen SEIN und NICHTS ist dabei die grundlegende logische Bedingung.

Da habe ich immer noch Schwierigkeiten. Dein absolutes SEIN (und damit das Spannungsfeld) macht nur Sinn, wenn dieses SEIN auf einer nicht begreiflich zu machenden Ebene liegt. Aber ich lasse mich darauf ein. Dieses Spannungsfeld hatte ich ja schon in den ersten Beiträgen postuliert. Allerdings hatte ich einen sehr haarsträubenden Grund für dieses Feld postuliert.

Zitat:
Innerhalb dieses Spannungsfeldes müssten weitere logische Notwendigkeiten die untergeordneten Strukturen der Existenz begründen.

Jetzt fange ich mal an zu spinnen: Diese logischen Notwendigkeiten wären: Zeit und Raum. Ohne diese würde die gesamte Existenz (dein absolutes SEIN) sonst absolut sein, das Nichts könnte nicht existieren. Alles wäre absolut. Das "Konzept des zweiten Augenblicks" (ich nenne es mal so) ist notwendig, um dein Spannungsfeld mit unserer wahrnehmbaren Umwelt zu postulieren.
Ich hoffe, das ist wenigstens mal ein Anfang. Ich hab da noch mehr verrückte Gedanken. Das "Konzept des zweiten Augenblicks" verlangt eigentlich auch mehr Erklärung, die liefer ich gern an anderer Stelle nach.

Hallo Zeitreisende,

du schreibst in BEITRAG-NR. 1411-56:

Zitat:
Das was du als "Schaffung von Existenz" bezeichnet würde für mich u.a. bedeuten, dass wir das Naturprinzip des Lebens, also der Vereinigung, in die Dualität, hier die Teilung, bringen müssen.

Ja, ich bin auch für das Prinzip der Teilung. Mit einem Unterschied zu dir: Malte und ich sind dann allerdings der Meinung, dass das "Höchste" nie erreicht werden kann, von nichts und niemandem. Denn das verbietet die Logik, selbst einem "göttlichen Prinzip". Das ist bitter, ich weiß, aber sonst wäre die Antwort wirklich "42". Warum, wird bestimmt noch später geklärt werden, ich hab da so ein paar Ideen. Ein kleiner Vorgeschmack mal hierzu:
Ich behaupte: Nichts wäre sinnloser als die absolute Vollkommenheit.

Hallo Malte nochmal: Du also auch Douglas Adams verfallen, wa? Ich liebe sein Geschreibsel!
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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