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Existenz

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1149-142:
 
Hallo Henry,
es ist schön, wie du dich in der Welt der Fremdwörter auskennst.
es wäre schöner, wenn die von deiner Identität ausgeführten schriftlichen Passagen nicht permanent die Nutzung Interaktiver Enzyklopädien, zur Findung einer verbalen Erklärung erforderlich machen würden.
 


Hallo Hans-m,

Henry ebenso wie sehr viele andere, die Fremdwörter (genauer: Fachjargon) benutzen, tun es nur aus dem Grund, weil jenes Wort seiner Semantik nach genauer definiert ist als ein deutsches Wort bzw. eines aus der Umgangssprache.

Auch sollte uns bewusst sein: Jeder von uns kann nur dort dazulernen, wo er auf etwas trifft, das er noch nicht wirklich versteht — und sei es ein Fremdwort.
Es in Wikipedia nachzuschlagen, wird uns immer Gewinn bringen: letztlich verursacht durch den, der uns mit jenem Wort konfrontiert hat.

Gruß, grtgrt

 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-145:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-132:
 
Da ich nicht davon ausgehe ..., dass der Kosmos aus dem Nichts entstand, sondern möglicherweise aus einer Fluktuation des Vakuums, ist es durchaus annehmbar, die Existenz von Raum und Zeit als FOLGE dieser Fluktuation zu betrachten.

Hallo Henry,

Ich bin auch ein Befürworter dieser Annahme. Allerdings sehe ich in diesen Fluktuationen das stetige Bestreben, zwischen Nichts und Existenz auszugleichen.
 


An Stueps & Henry:

Ich persönlich sehe die Quantenfluktuation als DEN Motor der Schöpfung — allerdings nur, soweit Schöpfung  i n n e r h a l b  unseres Universums passiert.

Versteht man unter dem Kosmos ALLES, was existiert, gibt es keine Umgebung, in der Quantenfluktion oder etwas dazu Analoges vorhanden sein könnte.
Selbst wer anderes denkt, wird sich dann fragen müssen, wie es zu solcher Fluktuation von was auch immer kam.

Kurz: Wie man auch denkt,


es bleibt immer die scheinbar unauflösliche Frage nach der Existenz (dem existent-Werden)

der  a l l e r e r s t e n  Ursache.


Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-148:
Kurz: Wie man auch denkt, es bleibt immer die scheinbar unauflösliche Frage nach der Existenz (dem existent-Werden) der a l l e r e r s t e n Ursache.

Hallo Grtgrt,

fragen kann man ja danach.
Meine Antwort: Es gibt keine allererste Ursache. Wer glaubt, es gibt ein solches Ding, der muss die möglichen Raumzeit-Koordinaten dieses Ereignisses nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-148:
 
An Stueps & Henry:

Ich persönlich sehe die Quantenfluktuation als DEN Motor der Schöpfung — allerdings nur, soweit Schöpfung  i n n e r h a l b  unseres Universums passiert.

Versteht man unter dem Kosmos ALLES, was existiert, gibt es keine Umgebung, in der Quantenfluktion oder etwas dazu Analoges vorhanden sein könnte.
Selbst wer anderes denkt, wird sich dann fragen müssen, wie es zu solcher Fluktuation von was auch immer kam.

Kurz: Wie man auch denkt,


es bleibt immer die scheinbar unauflösliche Frage nach der Existenz (dem existent-Werden)

der  a l l e r e r s t e n  Ursache.


Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

lass und doch bitte bei der historischen Definition bleiben! Es bringt doch nichts, immer erst nach neuen Definitionen schauen zu müssen. "Kosmos" steht ursprünglich für das "Geordnete", als Gegensatz zum Chaos. Klar, ich verwende es synomym zu Universum und verstehe darunter all das, was innerhalb der Raumzeit physikalisch begreifbar ist, aber das sehe ich nicht aus eigener Definition heraus so, sondern das ist "kosmologisch-physikalischer Usus".

Die Vakuumfluktuationen, um die es nun geht, sind jüngeren Datums - also vom Verständnis in der Kosmologie her - und gehen der Existenz des Unisversums "voraus", sie sind "außerhalb" von Raum und Zeit, in gewissem Sinne also Chaos. Und dieses Chaos - das "Ungeordneten" - barg (oder birgt) eine gewisse Wahrscheinlichkeit, ein Universum in die Existenz zu "tunneln" Es stellt sich nicht die Frage nach einer weiteren "ersten Ursache", das Chaos ist vollkommen a-kausal, es ist aber nicht "Nichts".
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-145:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-139:
Hallo Stueps,

nicht jedem Ereignis kann auch eine Ursache zugeordnet werden.

Hallo Eugen,

ja, das ist richtig. Seit klar ist, dass die Bellsche Ungleichung verletzt werden kann und wird, ist es wohl sogar so, dass bestimmte Ereignisse keine Ursache haben.


An Stueps & Eugen:

Mir scheint, ihr denkt beide etwas zu undifferenziert.


Zunächst zur Bellschen Ungleichung:
  • Sie (und Aspects Ergebnisse entsprechender Experimente) schließt aus, das es sog. "verborgene Variable" gibt. Das aber bedeutet noch lange nicht, dass bestimmte Ereignisse keine Ursache haben.
  • Beweis: Sind Q1 und Q2 zwei zueinander verschränkte Quanten und stellt man zunächst Q1 eine Messfrage, so wird — wenn man kurze Zeit später Q2 dieselbe Frage stellt — die Antwort beider identisch sein (aber zufällig in ihrem Wert).
    Irgendwie also muss das Wissen über die Antwort, die Q1 gab, bis zu dem Zeitpunkt, zu dem man Q2 dieselbe Frage stellt, erhalten geblieben sein.

Nun zur Antwort auf eine Messfrage:
  • Die Antwort, die Q1 gibt, ist aus Sicht der Experimentalphysik ihrem Wert nach zufällig. Aber ist sie wirklich  a b s o l u t  zufällig? Mindestens zwei Argumente sprechen dagegen:
  • Ist Q1 ein Photon, welches nach seiner Ploarisationsrichtung gefragt wird, so wird — wenn man nach exakt derselben Ausrichtung zweimal hintereinander frägt —, die zweite Antwort mit der ersten übereinstimmen.
    Auch hier also sehen wir: Irgendwie hat die Antwort auf die Frage Q1 doch bleibend geprägt.
  • Was aber war denn eigentlich die absolut  e r s t e  Frage? Antwort: Wir können es nicht wissen, denn da es ja überall Quantenfluktuation gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die erste Interaktion von Q1 mit einer "Messapparatur" seine Interaktion mit einem virtuellen Teilchen war.
  • Konsequenz daraus: Da Quantenfluktuation ihre Begründung in Heisenbergs Unschärfe-Relation hat — sie wird durch sie, wenn man jenes Gesetz als Unbestimmtheits-Relation sieht, ja geradezu  e r z w u n g e n  —, scheint auch die Zufälligkeit, mit der sich auf eine bestimmte an Q1 gestellte Messfrage eine ganz bestimmte Antwort ergibt, letztlich aus der Unschärfe-Relation zu kommen. Und zwar einschließlich der konkreten Wahrscheinlichkeit, mit der sich so ein Wert ergibt.
  • Ursache aller Zufälligkeit ist deswegen ganz eindeutig die Unschärfe-Relation.
  • Besonders interessant daran ist, dass jene Zufälligkeit umso gravierender (um nicht zu sagen umso chaotischer) wird, je kleinere Deltas man betrachtet.
    Hier ein Beispiel: Heisenbergs-Unschärferelation gilt z.B. auch für das Paar ( Energie, Zeit ), wo die Zeitunschärfe die Zeit ist, die der Schwerpunkt einer Teilchenwelle benötigt, die Ortsunschärfe zu durchlaufen (siehe Hees).
    Das aber bedeutet: Je kleiner die Ortsunschärfe ist, die man betrachtet, desto höher wird die Gesamtenergie aller an diesem Ort in diesem Zeitabschnitt ent­stehender und vergehender virtueller Partikel sein (und desto wahrscheinlicher ist es, dass es unter ihnen auch beliebig schwere, dann aber auch entsprechend kurzlebige geben wird). Wenn wir jetzt also z.B. ein Elektron an bestimmtem Ort beobachten, kann man über Feynman-Diagramme beschreiben, welche Wahr­scheinlichkeit besteht, dass es in welcher aller möglichen Weisen mit virtuellen Partikeln welcher Art interagiert. Natürlich gibt es unendlich viele solch möglicher Interaktionen und daher auch unendlich viele solcher Diagramme. Nun ist aber der Beitrag zur Situation, den eine solche Möglichkeit liefert, umso geringer, je komplizierter das jeweilige Diagramm ist. ...

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.06.2013 um 19:47 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-150:
 
Es stellt sich nicht die Frage nach einer weiteren "ersten Ursache", das Chaos ist vollkommen a-kausal, es ist aber nicht "Nichts".

Hallo Henry,

genau  w e i l  das Chaos nicht "Nichts" ist, stellt sich die Frage nach seinem Entstehen sehr wohl.

Das Chaos, so sagst Du ja ganz richtig, ist ein Etwas. Ein Etwas halt, dass sich dadurch auszeichnet, dass es völlig oder fast ohne Ordnung ist.

Gruß, grtgrt
 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-150:
 
"Kosmos" steht ursprünglich für das "Geordnete", als Gegensatz zum Chaos. Klar, ich verwende es synomym zu Universum und verstehe darunter all das, was innerhalb der Raumzeit physikalisch begreifbar ist, aber das sehe ich nicht aus eigener Definition heraus so, sondern das ist "kosmologisch-physikalischer Usus".


Nun, Henry,

du verwendest die Worte "Kosmos" und "Universum" synonym.

Die Stringtheorie lehrt mich, dass man das nicht tun sollte: Unser Universum (als Raumzeit) könnte eines unter sehr vielen sein, die parallel zueinander existieren.
Sie alle zusammen würden das bilden, was ich als "Kosmos" bezeichne.

Lisa Randall geht noch weiter: Sie vergleicht Universen im Sinne der Stringtheorie mit Quallen in einem großen Meer, das sie dann "Bulk" nennt.
Auch jener "Bulk" wäre Teil dessen, was ich als den "Kosmos" bezeichne":

Für mich ist der  K o s m o s  wirklich ALLES, was existiert ("anfassbar" oder auch nur rein gedanklich).


Beispiel und Konsequenz daraus:
  • Logiker haben gezeigt, dass die logische Welt, in der wir normalerweise argumentieren, keineswegs die einzige ist. So hat ein Hochschullehrer mir mal gesagt, dass ein gewisser Cohen — ein ganz berühmter Logiker — einen Kalkül, eine formale Logik also, konstruiert hat, unter der die Menge der rationalen Zahlen NICHT mehr abzählbar ist. Wer Cantors Diagonalverfahren kennt — seinen Beweis für die Abzählbarkeit der Menge aller rationalen Zahlen — dem wird klar, dass diese seltsame Logik nicht verträglich sein kann mit der, die wir als Physiker oder Mathematiker sonst nutzen (und als Standardlogik sehen).
    Die Stringtheoretiker behaupten, dass schon in der Welt der Standardlogik etwa 10500 verschiedene Typen von Universen existieren könnten (so dass keine zwei dieser Typen exakt gleiches physikalisches Geschehen erlauben).
    Da muss man sich jetzt also doch einfach die Frage stellen, wie viele noch ganz anderer Typen von Universen und physikalischer Gesetze denn nun unter je einer Non-Standard-Logik existieren könnten.
  • Noch krasser: Es scheint nicht ausgeschlossen, dass es unendlich viele zueinander nicht äquivalent Non-Standard-Logiken gibt.
  • Der  K o s m o s  in meinem Sinne beinhaltet auch noch all das, was in allen nur möglichen  l o g i s c h e n  Welten existieren könnte (weil all dieser Logik ja Existenz zukommt — und sei es nur gedankliche).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.06.2013 um 17:12 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-149:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-148:
 
Wie man auch denkt, es bleibt immer die scheinbar unauflösliche Frage nach der Existenz (dem existent-Werden) der  a l l e r e r s t e n  Ursache.

Hallo Grtgrt,

fragen kann man ja danach.
Meine Antwort: Es gibt keine allererste Ursache. Wer glaubt, es gibt ein solches Ding, der muss die möglichen Raumzeit-Koordinaten dieses Ereignisses nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Eugen,

wie schon die Stringtheorie uns nahelegt, könnte der Raum, den wir als unsere "Raumzeit" bezeichnen, nur eine kleine Blase in einem fast unendlich viel größeren Gesamtkosmos sein. Dass das  n i c h t  so sein kann, müsste mir erst mal jemand beweisen.

Nebenbei: Was macht dich so sicher, dass es nicht auch Welten ohne Zeit (in unserem Sinne) gibt?

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-154:
...wie schon die Stringtheorie uns nahelegt, könnte der Raum, den wir als unsere "Raumzeit" bezeichnen, nur eine kleine Blase in einem fast unendlich viel größeren Gesamtkosmos sein. Dass das  n i c h t  so sein kann, müsste mir erst mal jemand beweisen.

Hallo Grtgrt,

eine sehr seltsame Argumentation.
Derjenige, der die Theorie aufstellt, dass unser Universum nur eine kleine Blase in einem fast unendlich viel größeren Gesamtkosmos ist, der hat m.E. die Beweispflicht. Und nicht derjenige, der das anzweifelt.

Diese Argumentation finde ich genau so schlimm wie z.B. die “Argumentation“ eines Religionsfanatikers, der vom Rest der Welt verlangt: Beweist doch, dass Gott nicht existiert!

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-154:
Nebenbei: Was macht dich so sicher, dass es nicht auch Welten ohne Zeit (in unserem Sinne) gibt?

Auch das ist wieder eine missglückte Rhetorik von dir. Ich habe noch nie über Welten ohne Zeit nachdacht, geschweige denn, dass ich hier erwähnt hätte, dass es solche Welten gibt oder nicht gibt.

Du eröffnest in deinen meisten Beiträgen dauernd neue thematische “Nebenkriegsschauplätze“, die nur Verwirrung stiften und vom Thema ablenken.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-155:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-154:
 
...wie schon die Stringtheorie uns nahelegt, könnte der Raum, den wir als unsere "Raumzeit" bezeichnen, nur eine kleine Blase in einem fast unendlich viel größeren Gesamtkosmos sein. Dass das  n i c h t  so sein kann, müsste mir erst mal jemand beweisen.
 

Hallo Grtgrt,

eine sehr seltsame Argumentation.
Derjenige, der die Theorie aufstellt, dass unser Universum nur eine kleine Blase in einem fast unendlich viel größeren Gesamtkosmos ist, der hat m.E. die Beweispflicht. Und nicht derjenige, der das anzweifelt.

Diese Argumentation finde ich genau so schlimm wie z.B. die “Argumentation“ eines Religionsfanatikers, der vom Rest der Welt verlangt: Beweist doch, dass Gott nicht existiert!

Hallo Eugen,

diese Argumentation ist die von Lisa Randall — als Religionsfanatiker kann man die auf keinen Fall bezeichnen.

Gruß, grtgrt
 
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-155:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-154:
 
Was macht dich so sicher, dass es nicht auch Welten ohne Zeit (in unserem Sinne) gibt?

Auch das ist wieder eine missglückte Rhetorik von dir. Ich habe noch nie über Welten ohne Zeit nachdacht, geschweige denn, dass ich hier erwähnt hätte, dass es solche Welten gibt oder nicht gibt.

Du eröffnest in deinen meisten Beiträgen dauernd neue thematische “Nebenkriegsschauplätze“, die nur Verwirrung stiften und vom Thema ablenken.

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Eugen:

Mir scheint, der Zweck eines Forums (wie diesem hier), sollte es durchaus auch sein, Türen hin zu neuen Ideen zu öffnen.

Wie tragfähig so eine Idee ist, kann man i.A. erst gegen Ende der Diskussion beurteilen.

Stell dir mal vor, Louis de Brouglie hätte seine Idee der Materiewellen hier zum ersten Mal ausgebreitet. Ich bin ganz sicher, du hättest ihn ebenso harsch kritisiert wie jetzt mich. Utopisch genug hat seine Idee ja geklungen, oder?


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 17.06.2013 um 19:00 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-153:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-150:
 
"Kosmos" steht ursprünglich für das "Geordnete", als Gegensatz zum Chaos. Klar, ich verwende es synomym zu Universum und verstehe darunter all das, was innerhalb der Raumzeit physikalisch begreifbar ist, aber das sehe ich nicht aus eigener Definition heraus so, sondern das ist "kosmologisch-physikalischer Usus".


Nun, Henry,

du verwendest die Worte "Kosmos" und "Universum" synonym.

Die Stringtheorie lehrt mich, dass man das nicht tun sollte: Unser Universum (als Raumzeit) könnte eines unter sehr vielen sein, die parallel zueinander existieren.
Sie alle zusammen würden das bilden, was ich als "Kosmos" bezeichne.

Lisa Randall geht noch weiter: Sie vergleicht Universen im Sinne der Stringtheorie mit Quallen in einem großen Meer, das sie dann "Bulk" nennt.
Auch jener "Bulk" wäre Teil dessen, was ich als den "Kosmos" bezeichne":

Für mich ist der  K o s m o s  wirklich ALLES, was existiert ("anfassbar" oder auch nur rein gedanklich).


Beispiel und Konsequenz daraus:
  • Logiker haben gezeigt, dass die logische Welt, in der wir normalerweise argumentieren, keineswegs die einzige ist. So hat ein Hochschullehrer mir mal gesagt, dass ein gewisser Cohen — ein ganz berühmter Logiker — einen Kalkül, eine formale Logik also, konstruiert hat, unter der die Menge der rationalen Zahlen NICHT mehr abzählbar ist. Wer Cantors Diagonalverfahren kennt — seinen Beweis für die Abzählbarkeit der Menge aller rationalen Zahlen — dem wird klar, dass diese seltsame Logik nicht verträglich sein kann mit der, die wir als Physiker oder Mathematiker sonst nutzen (und als Standardlogik sehen).
    Die Stringtheoretiker behaupten, dass schon in der Welt der Standardlogik etwa 10500 verschiedene Typen von Universen existieren könnten (so dass keine zwei dieser Typen exakt gleiches physikalisches Geschehen erlauben).
    Da muss man sich jetzt also doch einfach die Frage stellen, wie viele noch ganz anderer Typen von Universen und physikalischer Gesetze denn nun unter je einer Non-Standard-Logik existieren könnten.
  • Noch krasser: Es scheint nicht ausgeschlossen, dass es unendlich viele zueinander nicht äquivalent Non-Standard-Logiken gibt.
  • Der  K o s m o s  in meinem Sinne beinhaltet auch noch all das, was in allen nur möglichen  l o g i s c h e n  Welten existieren könnte (weil all dieser Logik ja Existenz zukommt — und sei es nur gedankliche).

Gruß, grtgrt
 

Nun, ich lass dir deinen Sinn ubd die Strintheorie usw., aber ich werde meine Ansicht nicht ändern .
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-158:
 
Nun, ich lass dir deinen Sinn und die Stringtheorie usw., aber ich werde meine Ansicht nicht ändern.

Das kann ich schon verstehen — schließlich gab es vor der Stringtheorie keinerlei Hinweis darauf, dass da mehr sein könnte als nur unser Universum (d.h. die Raumzeit, in der wir leben).

Was ich nicht verstehen kann, ist eher deine Weigerung, die Stringtheorie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Sollte man eine Theorie nicht erst dann verdammen, wenn es gelang, sie zu widerlegen? Bis dahin, so denke ich, muss sich selbst jemand, der an ihre Widerlegbarkeit glaubt, damit beschäftigen (eben um sie zu widerlegen).

Im übrigen gibt es heute — neben der Stringtheorie — mindestens noch eine weitere Theorie, die suggeriert, dass da mehr sein könnte als nur unsere eigene Raumzeit: Bojowalds Theorie (2004).

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.06.2013 um 10:23 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-157:
Mir scheint, der Zweck eines Forums (wie diesem hier), sollte es durchaus auch sein, Türen hin zu neuen Ideen zu öffnen.

Hallo Grtgrt,

so ist es. Ich wäre der letzte, der Türen zu neuen Ideen zuschlagen will. Aber muss man denn unbedingt so wie du alle neuen Ideen in einen Thread hineinpressen? Besser wäre es, für jede neue Idee eine eigenen Thread zu eröffnen. Das ist übersichtlicher.

Wenn du einen neuen Thread eröffnest und dieses Thema findet Interesse, dann ist es gut. Wenn es nicht Interesse findet, dann solltest du das auch akzeptieren und nicht stattdessen in bestehenden Threads hineinreden.

Sonst wird das Ganze nur eine kurzweilige Plauderei, was manchen veranlassen könnte, sich hier zurückzuziehen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-159:
Was ich nicht verstehen kann, ist eher deine Weigerung, die Stringtheorie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Sollte man eine Theorie nicht erst dann verdammen, wenn es gelang, sie zu widerlegen? Bis dahin, so denke ich, muss sich selbst jemand, der an ihre Widerlegbarkeit glaubt, damit beschäftigen (eben um sie zu widerlegen).

Im übrigen gibt es heute — neben der Stringtheorie — mindestens noch eine weitere Theorie, die suggeriert, dass da mehr sein könnte als nur unsere eigene Raumzeit: Bojowalds Theorie (2004).

Hallo Grtgrt,

gerade habe ich es in meinem vorgehenden Beitrag moniert, und nun schon wieder dieses Nebenherreden von dir am Thema vorbei. Niemand weigert sich hier die Stringtheorie zur Kenntnis zu nehmen. Ebenso Bojowalds Theorie.

Diese beiden Theorien wären doch z.B. Themen für neue Threads.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-159:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-158:
 
Nun, ich lass dir deinen Sinn und die Stringtheorie usw., aber ich werde meine Ansicht nicht ändern.

Das kann ich schon verstehen — schließlich gab es vor der Stringtheorie keinerlei Hinweis darauf, dass da mehr sein könnte als nur unser Universum (d.h. die Raumzeit, in der wir leben).

Was ich nicht verstehen kann, ist eher deine Weigerung, die Stringtheorie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Sollte man eine Theorie nicht erst dann verdammen, wenn es gelang, sie zu widerlegen? Bis dahin, so denke ich, muss sich selbst jemand, der an ihre Widerlegbarkeit glaubt, damit beschäftigen (eben um sie zu widerlegen).

Im übrigen gibt es heute — neben der Stringtheorie — mindestens noch eine weitere Theorie, die suggeriert, dass da mehr sein könnte als nur unsere eigene Raumzeit: Bojowalds Theorie (2004).

Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

es geht mir überhaupt nicht um die Stringtheorie, es geht um alle „Baby-, Mutter-, Onkel- und sonstige Universen sowie für als real behauptete Dimensionen (aufgerollt von mir aus) und alle „Vielwelten“ und was da sonst noch die Multiversen bevölkert und der Spekulation Tür und Tor öffnet.

Für mich ist UNSER Universum der Maßstab, selbst wenn der im höchsten Maße unwahrscheinliche Fall eines Beweises für die Existenz weiterer Universen vorgelegt werden sollte, und es ist mir piepegal, was irgendwelche „“Logiker“ über von sich geben. Das ist MEIN Kosmos, ist mein ALLES, ist unsere Zeit und unser Raum, und damit beschäftigt sich ursächlich im Übrigen auch die Stringtheorie, und auf deine Interpretation lasse ich mich nicht ein, das ist, was ich gemeint habe. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob ich Spekulationen ablehne oder nicht - ich lehne sie nicht ab, aber ich nehme sie als das, was sie vorläufig und bis zum Beweis des Gegenteils sind: eine Spielerei, die mit dem nachweisbaren Hier nichts zu tun haben.

Das die Stringtheorie für die „Welt der Standardlogik“ etwa „10 hoch 500“ Universen für möglich hält, ist doch völliger Humbug (in dem Sinne, das die Stringtheorie erst diese Möglichkeit eröffnet hätte). Das Universen existieren könnten hat erstens mit Logik überhaupt nichts zu, so wie man grundsätzlich Existenz nicht auf Logik gründen kann, und ist zweitens keine Behauptung, die sich aus der Stringtheorie als Folge der Stringtheorie ergibt. Die Springtheorie widerspricht nicht solchen Spekulationen, aber das gilt für jedes andere Weltenmodell ebenfalls, denn es gibt nicht die geringste Möglichkeit, das Gegenteil zu beweisen, die Möglichkeit vieler Universen ist nicht mehr als nur reine Spekulation. Ich habe Brian Greene „zur Kenntnis genommen“, also weiß ich, wovon ich rede. Die Möglichkeit vieler Universen ist eine uralte Möglichkeit und wurde schon von der Alten Griechen in Erwägung gezogen, die „Viele-Welten-Theorie“ stammt aus den 50gern des letzten Jahrhunderts und hat – ich muss mich wiederholen – nichts mit der Stringtheorie zu tun.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.06.2013 um 11:03 Uhr.
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Hallo Gebhard,

ich kann deine Argumentationskette nicht ganz genau in Beitrag Nr. 1149-151 nachvollziehen, vor allem ist mir unklar, was du uns eigentlich sagen willst, aber etwas ist mir doch aufgefallen:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-151:
Sie (und Aspects Ergebnisse entsprechender Experimente) schließt aus, das es sog. "verborgene Variable" gibt. Das aber bedeutet noch lange nicht, dass bestimmte Ereignisse keine Ursache haben.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-151:
Was aber war denn eigentlich die absolut  e r s t e  Frage? Antwort: Wir können es nicht wissen, denn da es ja überall Quantenfluktuation gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die erste Interaktion von Q1 mit einer "Messapparatur" seine Interaktion mit einem virtuellen Teilchen war.

Falls du hier eine eventuelle Ursache siehst, wäre das virtuelle Teilchen eine verborgene Variable, die laut Experiment ausgeschlossen werden kann. Falls ich deine Worte richtig interpretiere, hätte ich hier also einen Widerspruch in deiner Argumentation entdeckt.

Das wäre aber auch völlig egal: Wichtig in meinen hiesigen Überlegungen wäre die Tatsache, dass im Rahmen der Unbestimmtheitsrelation Fluktuationen im Vakuum auftreten können, und diese sind meinem Verständnis nach absolut zufälliger Natur, und bedürfen keiner Ursache:

Sie treten spontan auf.

Falls du als Verursacher (im Sinne von "Täter") von Vakuumfluktuationen eben jene Unbestimmtheitsrelation anführen wolltest, wäre das so, als wolltest du argumentieren, dass die StVO das Knöllchen hinter deinen Scheibenwischer geklemmt hätte, und nicht die Politesse.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.06.2013 um 11:57 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-163:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-151:
Sie [die Bellsche Ungleichung] (und Aspects Ergebnisse entsprechender Experimente) schließt aus, das es sog. "verborgene Variable" gibt. Das aber bedeutet noch lange nicht, dass bestimmte Ereignisse keine Ursache haben.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-151:
Was aber war denn eigentlich die absolut  e r s t e  Frage? Antwort: Wir können es nicht wissen, denn da es ja überall Quantenfluktuation gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die erste Interaktion von Q1 mit einer "Messapparatur" seine Interaktion mit einem virtuellen Teilchen war.

Falls du hier eine eventuelle Ursache siehst, wäre das virtuelle Teilchen eine verborgene Variable, die laut Experiment ausgeschlossen werden kann. Falls ich deine Worte richtig interpretiere, hätte ich hier also einen Widerspruch in deiner Argumentation entdeckt.
 


Nein, Stueps,

ein mit dem Photon Q1 zum ersten mal interagierendes Teilchen wäre keineswegs eine verborgene Variable.
Es ist lediglich so, dass seine Interaktion mit Q1 einer "Mes­sung" von Q1 entspricht und daher Q1 eine bestimmte Polarisation geben würde.

Wenn man Q1 jetzt nochmals frägt, ob es eine bestimmte Polarisation hat, dann wird die Wahrscheinlichkeit, mit der sich jede der beiden möglichen Antworten tatsächlich ergibt, davon abhängen, welchen Winkel jene Antwort (als Polarisationsrichtung) mit der Polarisationsrichtung einschließt, die Q1 aufgrund der vorangegangenen Interaktion mit dem virtuellen Teilchen bekommen hat. Diese Wahrscheinlichkeit wird
  • 0 sein, wenn der Winkel 90 Grad beträgt (d.h. die Messung wird Q1 dann zerstören)
  • und wird 1 sein, wenn der Winkel 0 Grad beträgt.
  • Ist der Winkel aber größer als 0 Grad und kleiner als 90 Grad, wird Q1 entweder zerstört oder die Polarisation bekommen, die die Messung meldet.  W e l c h e r  dieser beiden Fälle eintritt, ist absolut zufällig, aber nur dann gleich wahrscheinlich, wenn der Winkel genau 45 Grad beträgt.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-163:
 
Wichtig in meinen hiesigen Überlegungen wäre die Tatsache, dass im Rahmen der Unbestimmtheitsrelation Fluktuationen im Vakuum auftreten können, und diese sind meinem Verständnis nach absolut zufälliger Natur, und bedürfen keiner Ursache:

Sie treten spontan auf.

Auch ich sehe das so.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-163:
 
Falls du als Verursacher (im Sinne von "Täter") von Vakuumfluktuationen eben jene Unbestimmtheitsrelation anführen wolltest, wäre das so, als wolltest du argumentieren, dass die StVO das Knöllchen hinter deinen Scheibenwischer geklemmt hätte, und nicht die Politesse.
&nbsb;


Heisenbergs Unbestimmtheits-Relation ist nicht Verursacher der Quantenfluktuation, setzt aber doch den Rahmen für mögliche Energie und Lebensdauer der zu erwartenden virtuellen Teilchen: Sie erst macht Quantenfluktuation  m ö g l i c h  und  z w i n g e n d  e x i s t e n t .

Insbesondere ergibt sich aus dieser Relation, dass die Summe der Energien aller virtuellen Teilchen, die in einem bestimmten Zeitintervall zu erwarten sind, ansteigt, wenn man das Zeitintervall (als Ortsunschärfe und daraus resultierender Zeitunschärfe) verkleinert: siehe Formel (13) in Hees.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.06.2013 um 14:08 Uhr.
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Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-164:
Nein, Stueps,

ein mit dem Photon Q1 zum ersten mal interagierendes Teilchen wäre keineswegs eine verborgene Variable.
Es ist lediglich so, dass seine Interaktion mit Q1 einer "Mes­sung" von Q1 entspricht und daher Q1 eine bestimmte Polarisation geben würde.

Ah, jetzt habe ich verstanden.

Aber wie schon gesagt: Es spielt für meine Überlegungen in diesem Thread keine Rolle.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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/OT
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-157:
Mir scheint, der Zweck eines Forums (wie diesem hier), sollte es durchaus auch sein, Türen hin zu neuen Ideen zu öffnen.

Wie tragfähig so eine Idee ist, kann man i.A. erst gegen Ende der Diskussion beurteilen.

Stell dir mal vor, Louis de Brouglie hätte seine Idee der Materiewellen hier zum ersten Mal ausgebreitet. Ich bin ganz sicher, du hättest ihn ebenso harsch kritisiert wie jetzt mich. Utopisch genug hat seine Idee ja geklungen, oder?

Im Thread Bekanntmachungen wurde die Tür des Forums bereits für die eine oder andere Prominenz geöffnet
und ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere, der konsequent die Demut vor der Wahrheit und dem
Gegenüber mit dem Anspruch "Ich habe Recht" und "Kritik gibt es nur als Problem zwischen den Ohren des
Kritikers" verwechselt, sich mit jenen vergleichen kann.
Auf die Art kann man sicherstellen, dass eine Diskussion ein Ende findet und der Aufwand zum Erreichen einer
asymptotischen Trägfähigkeit 0 limitiert ist. Jedes funktionierende System hat notwendig solche Mechanismen.
OT/
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 22.06.2013 um 09:39 Uhr.
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