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Existenz

Thema erstellt von Stueps 
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Branworld,

Zitat:
Hmmmm.... könnte man zu der Annahme kommen, daß Nichtexistenz sich ein " Bewustsein negiert " um sich damit eine Grundlage zu erschaffen um Existenz möglich sein zu lassen.. ??
Natürlich unter der Voraussetzung daß Diese kategorisch verneint wird...

... der ist auch gut! Wahrscheinlich der beste bisher....!
Haste doch wieder gekifft?!

Wenn das wirklich so lief am Tag der Schöpfung, finde ich, wir haben Glück gehabt, oder?

Jetzt mal ohne Semantik gedacht:
Das negierte Bewustsein wäre nach Deiner Hypothese ein Medium, durch das die Nicht-Existenz die Existenz induziert. Da zu dem logischen Zeitpunkt vor der Induktion der Existenz, die Existenz eben noch nicht manifestiert ist, muss also das negierte Bewusstsein genauso wie das Bewusstsein selbst, aus dem des negiert wurde, ein Teil der Nicht-Existenz sein, was nach Deinem Ansatz ja offensichtlich ist.

Und jetzt kommt die Bedeutung der Negation des Bewusstseins ins Spiel: Dadurch, dass die Nicht-Existenz nicht das Bewusstsein selbst anwendet, um die Existenz zu induzieren, sondern dessen Negation, ist sichergestellt, dass die Nicht-Existenz kein Wissen hat, über das was sie da tut: Das Experiment ist ein Schuss völlig ins Dunkle.

Das Herumwühlen Qs in der Urzellsuppe ist eine sehr gute Veranschaulichung der Situation, es ist nicht einmal arrogant!

Es dürfte extrem schwer sein, die Nicht-Existenz für eine mislungene Existenz nachträglich zu belangen.
D.h. die Negation des Bewusstseins dient speziell der rechtlichen Absicherung der Nicht-Existenz.

Ja, ich glaube das ist abgedreht genug, dass es funktionieren könnte.
:-))))))))))))))))

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.07.2008 um 11:39 Uhr.
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Hallo Stueps,

Du lehnst ein Bewusstsein als Inhalt Deines Existenzfeldes ab. Ein Bewusstsein das so etwas wie: "Ich denke also bin ich!" hervorbringt ist wohl sicher auch zu komplex, als das es als Grundlage allen Seins am Anfang stehen könnte.
Wenn aber das Existenzfeld der Gegenpol, oder besser die Rechtfertigung, des Nichts ist, dann kann man das als einen fundamentalen Bewusstheitszustand auffassen. Alles Weitere könnten dann Untermengen dieses Fundamentalbewusstseins sein.
Sicher ist doch wohl, das die Grundlage alles Seins alles andere als komplex sein muss. Weiterhin halte ich es für hinderlich zu früh auf Größen wie Zeit, Raum und Materie zu kommen, da diese zu stark durch unser subjektives Empfinden unserer Wirklichkeit geprägt sind. Es ist meines Erachtens daher zielführender so lange wie möglich in Kategorien wie Busstseins- oder Informationsräumen zu denken.

Die Kernfrage ist doch: Was ist die nächste, zwingend notwendige Bedingung nach "Kein Nichts ohne ein Sein"?
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Helau..

@ Thomas...

Zitat:
Und jetzt kommt die Bedeutung der Negation des Bewusstseins ins Spiel: Dadurch, dass die Nicht-Existenz nicht das Bewusstsein selbst anwendet, um die Existenz zu induzieren, sondern dessen Negation, ist sichergestellt, dass die Nicht-Existenz kein Wissen hat, über das was sie da tut:

Hmmmm..... Da setz ich noch einen drauf..

Dadurch, dass die Nicht-Existenz nicht das Bewusstsein selbst anwendet, um die Existenz zu induzieren, sondern dessen Negation, ist sichergestellt, dass die Nicht-Existenz kein Wissen hat, daß sie es tut..


Zitat:
Es dürfte extrem schwer sein, die Nicht-Existenz für eine mislungene Existenz nachträglich zu belangen.

Jetzt erst recht.. :-)

Zitat:
D.h. die Negation des Bewusstseins dient speziell der rechtlichen Absicherung der Nicht-Existenz.

Juristisch gesehen... Jop
... Gesetzt den Fall , daß eine negierende Nicht-Existenz ein nichtinduziertes Zeitfeld negiert namens " TAG " welcher dann so mies verläuft , daß dabei ein nichtexistenter Jurist induziert wird.... :-)

Auuaaahh.. Gehe mal kurz kiffen.. ich werde wieder klar im Kopf.. :-))

ähemm @ Malte.
Zitat:
Die Kernfrage ist doch: Was ist die nächste, zwingend notwendige Bedingung nach "Kein Nichts ohne ein Sein"?

Genau....
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Hallo Stueps,

Zitat:
Wenn du der Meister bist: wie lange bleibt mir noch?
Wenn du der Schüler bist: Rette mich!

denke mein Beitrag-Nr. 1149-21 hat Dich von der Illusion therapiert, dass ich Schüler sein könnte.
Soweit ich weiss, wurde noch nie davon berichtet, dass jemandem in absoluter Zeit vorausgesagt wurde, wie lange er noch lebt.

@Branworld: Bitte wegsehen, jetzt kommt Esoterik!

Es soll aber hellsichtige Menschen geben, mit einer Art Röntgenblick, die den sog. Ätherleib eines Menschen bewusst wahrmehmen. Der Ätherleib existiert der Einfachheit halber in einem assoziierten Parallelraum und besteht im Kern aus Energiezentren, deren Energie-Niveau-Verhältnisse den 7 Tönen (E ~ f2 ) der Tonleiter entsprechen und die genau in den sog. Bluesnotes von der temperierten Tonleiter abweichen. Auf ein entsprechendes mathematisches Modell verzichte ich an der stelle.

Von einem Pfarrer Hans Stolpe können wir lernen, dass Hellsichtigkeit streng genommen eine Krankheit ist: Normalerweise stellen Leib und Ätherleib eine Einheit dar, so dass der Ätherleib nicht bewusst wahrgenommen wird. Das Hellsehen beruht auf einer partiellen Ablösung des Ätherleibes, d.h. auf einer Verletzung der Bindung der beiden Universen.

Jedenfalls solche Menschen beobachten, dass der Sterbeprozess im Ätherleib etwa 3 Tage vor dem physischen Tod einsetzt und erst 3 Tage nach dem physischen Tod endet.

Wenn Du einen Meister als Hellsichtigen annimmst, dann würde er die konkrete Situation des Ertrinkenden einschätzen können, aber wohl nicht jemandem ins Gesicht sagen können: "Du lebst noch 2897 Tage, 5 Stunden und 24 Mintuen".

Und jetzt endlich zu Deinen Axiomen zurück:

Zitat:
1. Wir haben die "Nichtexistenz"

2. Wir haben die ("innere"!!!) Negation der "Nichtexistenz" - die Negation ihrer selbst.

3. Die daraus resultierene "Spannung" (man kann hier wohl von einem Paradoxon sprechen) löst sich in einem "Existenzfeld" auf.


Gemäss boolescher Algebra ist Existenz bereits die Negation des Nicht-Existenz und nicht das Spannungsfeld zwischen den beiden! Das Spannungsfeld ist ein Konstruktionsschritt später.

Biete an, das Spannungsfeld als Bewusstsein zu klassifizieren.

Grundsätzlich: Ein Modell, das auf die Dialektik der booleschen Algebra baut, wird das Wesen der Natur der booleschen Algebra wahrscheinlich nie verlassen.

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.07.2008 um 11:13 Uhr.
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Hallo Leute, hallo Thomas,


auch wenn ich von ihr nix versteh, find ich das mit der booleschen Algebra super. Bin nur zu faul, mich momentan mit ihr zu beschäftigen. Aber sie bietet wohl am ehesten mathematische Mittel an, das auszudrücken, was ich denke. Und was ich auch nicht so schnell gedacht hätte: Ihr versteht mich!!! Ich konnte mich trotzt meiner beschränkten rhetorischen Mittel tatsächlich so ausdrücken, dass man mich versteht!!! Mir-auf-die-Schulter-klopf!

Thomas,

Zitat:
Gemäss boolescher Algebra ist Existenz bereits die Negation des Nicht-Existenz und nicht das Spannungsfeld zwischen den beiden! Das Spannungsfeld ist ein Konstruktionsschritt später.

Hier habe ich mich noch etwas missverständlich ausgedrückt: Ich hatte eigentlich das resultierende Spannungsfeld mit Existenz gleichgesetzt. Aber irgendwie gefällt mir dein Gedanke, die reine Logik anzuwenden, die auf Existenz schliesst, die dann wiederum das erste Substanzielle schafft, nämlich das Spannungsfeld. Den Gedanken kann man erst einmal weiterverfolgen. Dann kann ich mich auch vorsichtig mit dem Gedanken anfreunden:

Zitat:
Biete an, das Spannungsfeld als Bewusstsein zu klassifizieren.

Ein wenig Horror habe ich dann doch davor, denn der Begriff "Bewusstsein" ist so dermaßen komplex besetzt (siehe zara.t.´s Thread), dass dies ein Schritt in die falsche Richtung für diese Diskussion hier sein könnte. Aber einigen Leuten liegt anscheinend sehr daran, deshalb bemühe ich mich, am Ball zu bleiben. Ich bedauere ein wenig, auf chemische Stimulanzia verzichten zu müssen, aber das Zeug liegt mir einfach nicht. So konnte ich nur ziemlich fassungslos eurer Diskussion über negiertem Bewusstsein folgen. Ja okay, mehrfaches Schmunzeln konnte ich nicht verhindern. Ja okay, ich hab mehrfach laut aufgelacht.
Sagt mal: Wird sich hier etwa lustig gemacht???!!! Grmpffff!!!

Hallo Malte,

Zitat:
Sicher ist doch wohl, das die Grundlage alles Seins alles andere als komplex sein muss.

Genau!!!

Deshalb tu ich micht so schwer, Bewusstsein ins Spiel zu bringen. aber im Moment stehts hier 3:1 für das Bewusstsein, und irgendwie sehe ich ja ein, dass es vorwärts gehen muss. Also werd ich mal drüber nachdenken.

Ey Branworld,

wenn du irgendwann die Sphären des erweiterten Bewusstseins wieder erreichst, wäre ich für weitere Beiträge dankbar. Sie haben eine belebende Wirkung auf mich. Muss nur aufpassen, dass ich nicht zu tief eintauche....

Also kann ich erst einmal festhalten, dass die Grund-Axiome festgelegt sind. Bauen wir also mit Bewusstsein darauf auf. Ick muss mich wohl ganz schön fit machen, sonst werd ick hier in Grund und Boden diskutiert...

Also: Was für Grundeigenschaften muss unser Ur-Bewusstsein haben? Muss es ab jetzt der Logik und Kausalität folgen, oder hat es diesbezüglich Freiheiten?

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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.07.2008 um 16:12 Uhr.
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Hallo Stueps, hallo zusammen,

Bewusstsein ist doch letztlich auch nur ein Wort wie Materie, Raum, Zeit, Energie usw...
Ohne einen Bezug auf unseren allgemeinen Sprachgebrauch geht es nun mal aber leider nicht. Wörtlich übersetzt geht es dabei ja um bewusstes Sein. Dabei hat man dann natürlich sofort eine komplexe Struktur vor Augen. Mein Ansatz ist aber, das auch ein simples Konstrukt eine Art Bewusstsein darstellen kann. Man könnte auch sagen eine Art gespannte Information.

Mein Gedanke ist folgender:
Wenn es ein einfaches Fundamentalbewusstsein (oder auch eine Fundamentalinformation) gibt, die besagt, ein Sein ist zwingend erforderlich zur Definition des Nichts, dann beinhaltet jede Untermenge dieses Bewusstseins (ich bleib jetzt mal bei diesem Begriff) dieses "Basisbewusstsein".
Da innerhalb dieses Feldes (kann man natürlich auch anders bezeichnen, aber warum eigentlich nicht) keinerlei Vorgaben oder Beschränkungen bestehen ist eine tatsächlich unendliche Menge an Bewusstseinsuntermengen vorstellbar, die aber eben alle im Kern dieses eine Basisbewusstsein beinhalten.
Somit ist dann die Umhüllende gleichzeitig der kleinste, fundamentale Baustein dieses Systems. Das ist der eigentliche Reiz dieses Ansatzes.

Im Nachfolgenden bitte nicht zu spitzfindig mit den gewählten Begriffen umzugehen ;-)

Ein Sein kann nicht mit Nichts gefüllt sein. Der Spannungsrahmen in einen solchen Feld zwischen Sein und Nichts ist also zwangsläufig unterteilt in Strukturen, die in ihrem Inneren aus den Bausteinen "Kein Nichts ohne Sein" bestehen.
Das Basisbewusstsein "Kein Nichts ohne Sein" ist keine Ergebnis einer kausalen Kette sondern eine stehende Information die nicht hergeleitet werden muss. Was ist aber mit den Strukturen im Inneren dieses Basisbewusstseins? "Ein Sein kann nicht mit Nichts gefüllt sein", ist auch eine stehende Information, die eine innere Struktur im Basisbewusstsein bedingt. Ist der Aufbau dieser inneren Struktur auch durch eine fest stehende Information vorgegeben, oder setzt hier schon eine kausale Abfolge ein? Hab da noch keine vernünftige Idee.

Was haltet Ihr davon?

Gruß

Malte
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Hallo Stueps...

Zitat:
Ich bedauere ein wenig, auf chemische Stimulanzia verzichten zu müssen, aber das Zeug liegt mir einfach nicht. So konnte ich nur ziemlich fassungslos eurer Diskussion über negiertem Bewusstsein folgen. Ja okay, mehrfaches Schmunzeln konnte ich nicht verhindern. Ja okay, ich hab mehrfach laut aufgelacht.
Sagt mal: Wird sich hier etwa lustig gemacht???!!! Grmpffff!!!
Zitat:
wenn du irgendwann die Sphären des erweiterten Bewusstseins wieder erreichst, wäre ich für weitere Beiträge dankbar. Sie haben eine belebende Wirkung auf mich. Muss nur aufpassen, dass ich nicht zu tief eintauche....

Keine Sorge ... Ich verzichte auch auf etwaige Substanzen weil zu alt dafür ( bin inzwischen schon 48 ).
Die belebenden sowie geistreichen Momente ( kurz vor der absoluten Dröhnung ) kann ich heute noch gut nachvollziehen. Einerseits werde ich lockerer aund andererseits hilft es mir beim nachdenken.

Ha.. Das Schmunzeln und Lachen sollte wohl dazugehören.
Das Tread sowie die " Nichtexistenz " befinden sich noch in der Phase der Neugierde. Wir experimentieren gerade und beobachten wie sich das Ganze entwickelt.
"ES" ist dabei zu werden..

So abgedreht und schräg unsere Angehensweise momentan ist , um so logischer und nachvollziebar wird sie werden.
Humor ist dabei sehr hilfreich, sonst wird es reinstes und verbissenes Gewürge.. Es ist wie wenn man an einer Schuhsohle kaut.. Zäh widerlich langwierig..Dann lieber gemütlich daran rumlutschen bisse weicher ist , Dann kann man langsam anfangen zu kauen..
Ok, der Vergleich hinkt und hat zudem auch noch ´nen Buckel.. :-)

Zitat:
Also: Was für Grundeigenschaften muss unser Ur-Bewusstsein haben? Muss es ab jetzt der Logik und Kausalität folgen, oder hat es diesbezüglich Freiheiten?

Hmmm.... Do sin mer noch jaaaanz weit dofünner weg..dat kütt später.

Ein par Zeilen voher meinte ich ; " ES" ist dabei zu werden.. Also scheint die Nicht-existenz erst in das Stadium der .....-phase( mir fällt gerdade kein treffendes Wort ein) zu gelangen. Selbst bis dahin ist der Weg noch weit... WIR haben ja Zeit..

@ Malte..

Ich war gerade dabei, meinen Text zu schreiben , als du Deinen schon gesendet hattest..

Zitat:
Ein Sein kann nicht mit Nichts gefüllt sein. Der Spannungsrahmen in einen solchen Feld zwischen Sein und Nichts ist also zwangsläufig unterteilt in Strukturen, die in ihrem Inneren aus den Bausteinen "Kein Nichts ohne Sein" bestehen.
Das Basisbewusstsein "Kein Nichts ohne Sein" ist keine Ergebnis einer kausalen Kette sondern eine stehende Information die nicht hergeleitet werden muss. Was ist aber mit den Strukturen im Inneren dieses Basisbewusstseins? "Ein Sein kann nicht mit Nichts gefüllt sein", ist auch eine stehende Information, die eine innere Struktur im Basisbewusstsein bedingt. Ist der Aufbau dieser inneren Struktur auch durch eine fest stehende Information vorgegeben, oder setzt hier schon eine kausale Abfolge ein?

Ok... du hast ja Recht..

Aber wie schon erwähnt, SOWEIT sind wir noch nicht. Wir lernen Dieses ja auch erst kennen. BIS es überhaupt zu einem Bewust-sein kommt oder sich selber diesem bewust wird. Wird es erst mal werden..
Betrachte es mal so.. : wir sind werdende Eltern .. über WAS auch immer.. ;-)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld am 16.07.2008 um 23:29 Uhr.
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Hallo zusammen,

@Branworld
Zitat:
Helau..
Hmmmm..... Da setz ich noch einen drauf..
... gebe mich geschlagen.
der Satz
Zitat:
Sie haben gewonnen!
hat fürderhin eine völlige neue Bedeutung.
:)))

@Stueps
Hast recht: Der Begriff Bewusstsein ist stark besetzt. Dafür bietet Zara.ts Thread einen Pool von Ansätzen. Vielleicht ist eine Variation darunter, die Du als Spannungsfeld akzeptieren könntest.


Gruss
Thomas
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Hallo Malte,

erst einmal ist dies ein interessanter Ansatz. Ich hoffe, ich verstehe ihn denn auch richtig.

Du erzeugst also auch einen Spannungsrahmen zwischen der Existenz und dem Nichts. Dies ist ja mein (zugegeben heikler) Hauptansatz. Dieser Spannungsrahmen ergibt sich aus Folgendem:

1. Der Zustand niedrigster Energie, der vorstellbar wäre (und den alles im Universum anstrebt), wäre das Nichts. Dies wäre eigentlich der "natürlichste" Zustand.
2. Nun ist es zweifellos so, dass etwas existiert. Dies impliziert, dass das Nichts nicht existieren kann. So widerspricht der Zustand unseres Universums direkt dem "natürlichsten" Zustand, dem es ja auch immer entgegenstrebt, ohne diesen Zustand je erreichen zu können. Dieses Spannungsfeld erzeugt dann vielleicht Kräfte, Materie u.s.w.
3. Dieses Spannungsfeld muss in sich geschlossen sein, da es zwar in Spannung zwischen Nichts und Existenz steht, das Nichts aber ja gar nicht existiert.

Und jetzt seh ich grad nicht mehr durch, deshalb antworte ich später noch einmal auf deinen Beitrag, dann auch direkt bezogen auf die "Fundamentalinformation" oder das "Fundamentalbewusstsein".
Wenn ich richtig verstehe, möchtest du den Aspekt der Information mit einbeziehen. Ich denke, das könnte uns tatsächlich weiterbringen.
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Hallo Stueps,

vielleicht ist es erst einmal wichtig meine Intention aufzuzeigen, damit man das was ich so von mir gebe richtig einordnen kann.
Von Berufs wegen bin ich Elektroing und von daher habe ich natürliche einen recht pragmatischen Bezug zur Physik und bin schlicht begeistert, was mit unserem Wissen in dieser Sparte alles anzustellen ist.
Ich mache mir mittlerweile ca. 25 Jahre Gedanken zum Thema Existenz und habe natürlich mit Naturwissenschaftlichen Ansätzen versucht hier voranzukommen.
Allerdings bin ich seit einigen Jahren sicher, das die Physik nie dem Ursprung des Seins, der Grundlage allen Existierenden, auf die Schliche kommen wird. Dazu ist sie zu sehr beseelt von der Suche nach den kleinsten Einheiten. Diese Rückwärtssuche von Wesen, die selbst Teil des Systems sind, kann meines Erachtens nach nicht funktionieren.
Beispiel Urknall. Physikalisch schlüssig und möglicher Weise auf einer bestimmten Abstraktionsebene korrekt, aber bei der Frage nach einem Ursprung letztlich nur eine Dimensionsverschiebung.

Also, rückwärts kann nicht funktionieren. Vorwärts wiederum kann aber nur funktionieren, wenn man sich von allem bekannten befreit und versucht so unvoreingenommen zu sein wie irgend möglich. Das ist natürlich nur schwer, bis überhaupt nicht möglich. Das heißt schließlich sich von Begriffen wie Zeit, Raum, Materie und Energie zu befreien. Wenn man das noch hinkriegt, bleibt noch die Kausalität bzw. Abfolge. Selbst die muss man meiner Meinung nach zum Beginn der Überlegung eliminieren, denn auch die lassen eine Frage nach dem davor, bzw. dem woraus, immer offen. Sicher, sollte man irgendwann einmal den richtigen Ansatz gefunden haben, werden all diese Dinge wieder zum Zuge kommen. Es ist aber durchaus möglich, das dieser erste Ansatz schon so komplex wird, das man vielleicht nie zu diesen Größen und somit auf ein in unser Erfahrungswelt bekanntes Terrain kommt. Will ich mal nicht hoffen, aber es ist besser zunächst einmal davon auszugehen als sich zu früh auf diesen sicheren Boden zurückziehen zu wollen.

Kleines Problem hierbei: Unsere Sprache muss zwangsläufig versagen wenn wir versuchen uns hierüber auszutauschen. Denn alle uns zur Verfügung stehenden Begriffe sind nicht frei von den in unserem Umfeld gültigen Größen.

Wenn ich also darüber schreibe kann ich meine Idee eigentlich nur zwischen den Zeilen transportieren. Ich sage das hier, weil ich in den Foren oft feststelle, das gute Gedankenaustäusche oft in Wortklaubereien versanden.

Jetzt aber wieder zur Sache. Zwei Dinge möchte ich einfach einmal behaupten und zur Diskussion stellen.

In einem Spannungsfeld zwischen SEIN und NICHTS sind beide Zustände:
a) gleichwertig, da nichts darüber steht, das sie in irgend einer Form bewerten könnte. Oder besser gesagt, woran sie gemessen werden könnten. Somit gibt es auch kein Vorzugsrichtung in die die Bestandteile dieses Feldes streben.
b) von keiner Teilmenge innerhalb dieses Spannungsfeldes zu erreichen. Nichts kann absolut sein. Ein Nichts gibt es nicht innerhalb des Feldes.

Ich fände es toll, wenn wir hier noch ein paar Fundamentalbedingungen für diese Feld postulieren könnten ohne, wie oben schon gesagt, zu früh auf bekannte Größen oder Theorien kommen zu wollen.

In diesem Sinne.

Gruß

Malte
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Hallo Malte,

zunächst, war mir nicht klar, dass Du SEIN mit EXISTENZ identifizierst, ist aber nach Deinem letzten Beitrag klar.

Zitat:
Bewusstsein ist doch letztlich auch nur ein Wort wie Materie, Raum, Zeit, Energie usw...

Das Bewusstsein sehe ich einige Konstruktionsstufen oberhalb des SEINS. "Ich denke, also bin ich" braucht mehr als nur SEIN, nämlich Denken, Wissen, Information.

Raum und Energie, bzw Potential sind nahe assoziiert mit einem Spannungsfeld.

Den Begriff Spannungsfeld assoziiere ich mit einem elektrischen Feld, das z.B. zwischen den beiden Polen eines Kondensators besteht. Dabei spielt räumliche Nähe eine Rolle.

Beim Existenzfeld sind die Pole "Existenz" und "Nicht-Existenz".

Um ein Feld zu beschreiben, brauchen wir notwendig einen Zusandsraum, d.h. Orte, an denen Existenz ist und Orte, an denen Existenz nicht ist.

Beim Kondensator beobachten wir das elektrische Potential als Gruppeneingenschaft jeder Kondensatorplatte. Diese Eigenschaft braucht aber die räumliche Zusammengehörigkeit, der Orte, aus denen je eine der Platten besteht, also räumliche Struktur. Die hat der obige Zustandsraum des Existenzfeldes zunächst nicht.

Zitat:
Das heißt schließlich sich von Begriffen wie Zeit, Raum, Materie und Energie zu befreien
Zitat:
Dazu ist (die Physik) zu sehr beseelt von der Suche nach den kleinsten Einheiten.

Den einzigen Weg, den Begriff "Abstand" bei der Beschreibung des Feldes wegzulassen, sehe ich tatsächlich darin, dass man auf Elementarprozesse zurückgeht.

Das elektrische Kraftfeld zwischen zwei geladenen Teilchen besteht in ihrem Austausch von Photonen. Die Kraft ist propotional zur Anzahl der Photonen, von denen das jeweils andere Teilchen getroffen wird, statistisch proportional zur entsprechenden Wahrscheinlichkeit für so ein Elementarereignis.
Da die Photonen gleichverteilt in jede Richtung fliegen, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu jedem Zeitpunkt gleichverteilt auf der Kugeloberfläche um das geladene Teilchen, von dem es stammt
und die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Teilchen vom Photon getroffen wird, nimmt propotional zur Abstands-Kugeloberfläche ab, also quadratisch mit dem Abstand. Daher kommt der quadratische Abstandsterm im Coulomb'schen Gesetzt.

Wir können das Feld aber unabhängig von der räumlichen Ausbreitung von Photonen beschreiben, einfach durch die Treffer-Wahrscheinlichkeit als Eigenschaft der geladenen Teilchen.

Formal, Version 1
Sei Z unser Zustandsraum, X seien die Zustände der Existenz, Z\\X besteht dann aus den Zuständen der Nicht-Existenz.

Je einem Paar (x,y) von Zuständen kann man eine Potentialdifferenz D zuordnen.
Die Potentialdifferenz D kann beliebige reelle Werte annehmen.

1. Für x,y aus X sei D(x,y) = 0
2. Für x,y aus Z\\X sei D(x,y) = 0
3. D sei additiv, d.h. für drei Zustände x,y,z sei D(x,y) + D(y,z) = D(x,z)

Aus 3.) folgt speziell die Antisymmetrie
D(x,y) + D(y,x) = D(x,x) = 0, bzw. D(x,y) = -D(y,x) .

Ein Spannungsfeld ist durch das Tripel (Z,X,D) vollständig beschrieben.

... das ist natürlich so nicht brauchbar, weil es insgesamt nur zwei Potentialwerte gibt und damit ist keine Wechselwirkung beschrieben! Das Protential an sich ist nicth wirklich geeignet, um ein Feld zu beschreiben

Formal, Version 2
Sei Z unser Zustandsraum, X seien die Zustände der Existenz, Z\\X besteht dann aus den Zuständen der Nicht-Existenz.

Je einem Paar (x,y) von Zuständen kann man eine Wechelwirkungsdichte Wd zuordnen.
Die Wd kann beliebige nicht-negative reelle Werte annehmen.

1. Für x,y aus X sei Wd(x,y) = 0
2. Für x,y aus Z\\X sei Wd(x,y) = 0
3. Für x aus X und y aus Z\\X sei Wd(x,y) > 0
4. Für x,y aus Z sei Wd(x,y) = Wd(y,x)

Ein Spannungsfeld ist durch das Tripel (Z,X,Wd) vollständig beschrieben.


Das ist jetzt der zweite Wurf für ein allgemeines Spannungsfeld.

Weitere mögliche Modell-Schritte wären dann

A) die Zuordnung des Potentials zu phyisikalischen Grössen,
B) die Modellerweiterung zur Behandlung verischiedener Arten von Kräfte,
C) die Ableitung der Raumzeit aus Potentialen.


Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 18.07.2008 um 18:50 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-31:
Weitere mögliche Modell-Schritte wären dann:
A) die Zuordnung des Potentials zu physikalischen Größen,
B) die Modellerweiterung zur Behandlung verschiedener Arten von Kräfte,
C) die Ableitung der Raumzeit aus Potentialen.
Hallo Thomas,

Diese Themen würden mich interessieren. Insbesondere das Thema "Ableitung der Raumzeit aus Potentialen". Das würde als neuer Thread in den Diskussionsraum "Raum & Zeit" passen. Man sollte nicht zu viele verschiedene Themen in einen Thread packen, sonst verliert man die Übersicht. Mir geht es jedenfalls so beim Thread "Existenz". Würde mich freuen, wenn du für die vorgenannten Themen einen neuen Thread im Forum "Raum & Zeit" eröffnen würdest.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 18.07.2008 um 11:35 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Du willst Dir gleich den fettesten Brocken vornehmen. Ok!
So wie ich es aufgefasst habe, ist Schritt C) die Umkehrung des
Ansatzes der allgemeines Relativitätstheorie: Dort sind Kräfte die
Konsequenz der Raumstruktur. Was mich bei der ART immer gestört
hat ist, dass dann auf einmal Gravitonen auftreten, so als würden sie sich
durch Stueps' "Nichts" bewegen und aufgrund der Raumbeugung quasi aus der
Kurve fallen. ...
Bei Ansatz C) ist Kommunikation zwischen Teilchen die Ursache und die Raumstruktur
ergibt sich aus Wechselwirkungsstatistiken. Da der Raum relativ viel Struktur hat, wengistens
eine Metrik, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Metrischer_Raum, ist die Wahl von Wechselwirkungs-
statistiken nicht trivial.

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 18.07.2008 um 13:35 Uhr.
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Hallo Thomas,

da ist sie wieder, die volle Physikalische Breitseite auf eine Ansatz, der sich selbst noch weit tiefer angesiedelt sieht als die physikalischen Wechselbeziehungen :-)
Um es noch einmal zu sagen, ich stehe auf Physik, bin mir aber mittlerweile sicher, das sie bei den grundlegenden Fragen nach dem Seins (der Existenz) nicht zielführend sein kann.

Wenn ich versuche mich von allem frei zu machen, bleibt am Ende nur noch die reine Logik über. Schon alleine aus dem Grund, das, wenn wir die Erklärung nach der wir hier alle suchen nicht logisch sein sollte, wir besser gleich aufhören sollten um unsere Zeit mit anderen spassigen Dingen zu verbringen. Denn, was will ein Tauber mit einem IPod?

Die Pole dieses Feldes sind das SEIN und das NICHTS. Die logische Basis hierfür ist, das ein NICHTS nicht ohne ein ETWAS zu definieren ist. Schließlich ist ein NICHTS die Abwesenheit von jeglichem ETWAS.

Für dieses Feld gibt es keinerlei von außen wirkende Regeln, auch keine gedanklichen. Unsere Erfahrungswelt, von deren Abstraktionsgrad wir hierbei sicher noch sehr weit entfernt sind, befindet sich innerhalb dieses Spannungsfeldes. Die uns bekannten Regel gelten sicher für Teile innerhalb dieses Feldes aber genau so sichert nicht für die Beschaffenheit des Feldes als ganzes.

Frage direkt an Dich: Kannst Du dir deine Existenz als ein Logikonstrukt vorstellen, so ähnlich wie eine künstliche Intelligenz in dem Film "MATRIX"? Ja? Dann versuche Dir jetzt noch den Computer als ein sich selbst organisierendes, umhüllendes Logikkonstrukt ohne materielle Beschaffenheit vorzustellen, dann hast Du das, wovon ich glaube das es die Realität unserer Existenz ist.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Diese "Computer " ist natürlich nur ein Bild. Er wurde von niemanden erschaffen oder programmiert. Er steht nur sinnbildlich für ein übergeordnetes Logikkonstukt das u.A. z.B unsere bekannten Größen: Zeit, Raum, Materie hervorbringt.

Gruß

Malte



Hallo Stueps,

beim letzten mal bin ich nicht richtig auf Deine Antwort eingegangen. Sorry, das hole ich jetzt noch kurz nach.

Zu 1: Was das Universum macht weiß ich nicht [leider ;-) ]. Das Spannungsfeld, das wir hier besprechen strebt nach meiner Überzeugung aber keinen Zustand an, sondern es ist ledigllich zwangsweise gegeben.
Zu 2: Ein SEIN ist zwingend erforderlich für die Definition des NICHTS s.o. Antwort an Thomas
Zu 3: Weder ein absolutes NICHTS existiert, noch ein absolutes SEIN.

Gruß

Malte
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Hallo an alle ...

Zitat:
Das elektrische Kraftfeld zwischen zwei geladenen Teilchen besteht in ihrem Austausch von Photonen. Die Kraft ist propotional zur Anzahl der Photonen, von denen das jeweils andere Teilchen getroffen wird, statistisch proportional zur entsprechenden Wahrscheinlichkeit für so ein Elementarereignis.
Da die Photonen gleichverteilt in jede Richtung fliegen, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit zu jedem Zeitpunkt gleichverteilt auf der Kugeloberfläche um das geladene Teilchen, von dem es stammt
und die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Teilchen vom Photon getroffen wird, nimmt propotional zur Abstands-Kugeloberfläche ab, also quadratisch mit dem Abstand. Daher kommt der quadratische Abstandsterm im Coulomb'schen Gesetzt.

Wir können das Feld aber unabhängig von der räumlichen Ausbreitung von Photonen beschreiben, einfach durch die Treffer-Wahrscheinlichkeit als Eigenschaft der geladenen Teilchen.

Kurze Frage zwischendurch.. :

Wie kriegen wir die " Starke Wechselwirkung " in das " system Existent nicht-existent " hinein..?
Nach lesen der euren letzten artikel passt das " negieren und Nicht-existenzielle induzieren" nicht mehr hinein.
Wenn wir uns schon der Physik bedienen, bleibt uns ja wirklich keine andere Wahl als sich an deren Regeln zu halten.( **Frustiert durchatmend**)



An Malte..

Schon wieder passiert, daß ich deinen text ertst lese als ich meinen abgeschickt habe...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld am 18.07.2008 um 15:54 Uhr.
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Hallo Leute,

mit den letzten Beiträgen lasse ich euch erst einmal allein, schlicht deshalb, weil ich sie höchstens ansatzweise verstehe. Wie auch Bauhof finde ich allerdings Thomas´ Beitrag-Nr. 1149-31 interessant.

Hallo Malte,

ich möchte erst einmal zu deinem Beitrag-Nr. 1149-30 antworten.

Du schreibst:

Zitat:
Ich mache mir mittlerweile ca. 25 Jahre Gedanken zum Thema Existenz und habe natürlich mit Naturwissenschaftlichen Ansätzen versucht hier voranzukommen.
Allerdings bin ich seit einigen Jahren sicher, das die Physik nie dem Ursprung des Seins, der Grundlage allen Existierenden, auf die Schliche kommen wird.

Genauso geht es mir auch. Ich denke, die Physik hat einfach eine andere Intention. Prof. Harald Lesch sagte einmal sinngemäß: Die Physik kann vielleicht erklären, wie die Welt funktioniert; aber nicht, warum.

Zitat:
Vorwärts wiederum kann aber nur funktionieren, wenn man sich von allem bekannten befreit und versucht so unvoreingenommen zu sein wie irgend möglich. Das ist natürlich nur schwer, bis überhaupt nicht möglich. Das heißt schließlich sich von Begriffen wie Zeit, Raum, Materie und Energie zu befreien. Wenn man das noch hinkriegt, bleibt noch die Kausalität bzw. Abfolge. Selbst die muss man meiner Meinung nach zum Beginn der Überlegung eliminieren, denn auch die lassen eine Frage nach dem davor, bzw. dem woraus, immer offen.

Ja, da stimme ich völlig überein. Ich halte es sogar für entscheidend, am Anfang unserer Überlegungen auf alles außer dem Nichts und der Logik zu verzichten. Klar, dass dies dann anfangs nur auf philosophischer Basis funktionieren kann. Vielleicht kann man allerdings einige Axiome postulieren, auf denen die Physik später aufbauen kann. Wissenschaftlich gesehen ist diese Vorgehensweise natürlich höchst fragwürdig.
Aber hier wird ja schon fleißig versucht, die Physik mit einzubinden. Was ich begrüße, auch wenn ich genannte physikalische Ansätze nicht unbedingt verstehe. Irgendwer wird mir das dann schon in die Sprache des gemeinen Volkes übersetzen ;-).

Zitat:
Sicher, sollte man irgendwann einmal den richtigen Ansatz gefunden haben, werden all diese Dinge wieder zum Zuge kommen. Es ist aber durchaus möglich, das dieser erste Ansatz schon so komplex wird, das man vielleicht nie zu diesen Größen und somit auf ein in unser Erfahrungswelt bekanntes Terrain kommt.

Der erste Ansatz muss einfach sein!
Das Nichts verfügt über keine Struktur, also auch über keine komplexe. Und die Logik, so komplex man sie auch strukturieren kann (je nachdem was für komplexe Strukturen und Systeme sie behandelt), ist ihrem Wesen nach von einfachster Struktur. Gerade für unsere Anfangüberlegungen ist sie am geeignetsten, da sie lediglich mit ja/nein Antworten operieren muss.

Zitat:
In einem Spannungsfeld zwischen SEIN und NICHTS sind beide Zustände:
a) gleichwertig, da nichts darüber steht, das sie in irgend einer Form bewerten könnte. Oder besser gesagt, woran sie gemessen werden könnten. Somit gibt es auch kein Vorzugsrichtung in die die Bestandteile dieses Feldes streben.

Ja, das finde richtig gut!

Zitat:
b) von keiner Teilmenge innerhalb dieses Spannungsfeldes zu erreichen. Nichts kann absolut sein. Ein Nichts gibt es nicht innerhalb des Feldes.

Hm, da möchte ich am liebsten streiten. Jedoch spricht die Quantenmechanik hier eine eindeutige Sprache zugunsten deiner Behauptung. Und die Logik auch. Dies ist eine Behauptung von größter Reichweite. Diesen Gedanken muss ich verinnerlichen, denn ich ahne, dass hierauf die weitere Diskussion aufbauen wird.

Zitat:
Ich fände es toll, wenn wir hier noch ein paar Fundamentalbedingungen für diese Feld postulieren könnten ohne, wie oben schon gesagt, zu früh auf bekannte Größen oder Theorien kommen zu wollen.

Ich denke, aus beiden von dir genannten Annahmen lässt sich schon eine ganze Menge "herleiten".

Nachträglich fällt mir vielleicht doch noch eine Bedingung ein, die ich aus verschiedenen Gründen für wichtig halte:

Dem Nichts darf keine Entität beigemessen werden.

Es wird schwer genug werden, dies umzusetzen.

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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.07.2008 um 17:44 Uhr.
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Hallo zusammen,

@Bauhof
meinen Ansatz in Beitrag-Nr. 1149-31 habe ich nochmal überdacht, d.h. ich habe darüber nachgedacht.
Das Potential ist im wesebtlichen 0 oder 1 und taugt nicht direkt für die Beschreibung von Wechselwirkung, bzw. Spannungsfeld.
Schritt C) wäre dann die Ableitung von Raumstruktur aus der Wechselwirkung.
D.h
Konstruktionsstufe 1: Potential
Konstruktionsstufe 2: Wechselwirkung
Konstruktionsstufe 3: Raumstruktur/Metrik

@Malte
Zitat:
Denn, was will ein Tauber mit einem IPod?
In dem Satz steckt sehr viel Weisheit. Mir fällt dazu sofort Goethes Faust II ein, wo er den Mephisto sagen lässt:
Zitat:
Wie Glück und Tugend sich verketten,
das fällt den Toren niemals ein.
Wenn sie den Stein der Weisen hätten,
der Weise mangelte dem Stein
Der 4-Zeiler allein würde auseinandergenommen seinen eigenen Thread sprengen...

Zitat:
Kannst Du dir deine Existenz als ein Logikonstrukt vorstellen, so ähnlich wie eine künstliche Intelligenz in dem Film "MATRIX"?
Denke Du bist gerade dabei, so etwas zu schaffen. Sämtliche mathematischen Konstrukte kann man mit Gödelnummern abzählen und schliesslich in einem wirklichen oder gedachten Computer darstellen.

Zitat:
Wenn ich versuche mich von allem frei zu machen, bleibt am Ende nur noch die reine Logik über.
D.h. Du bist weder Kiffer noch Buddhist. Der gute alte Albert Einstein meinte einmal, dass jede Theorie irgendwann durch die Wirklichkeit durch muss. Wenn Du jetzt schon weisst, dass die Logik durch alle Wirklichkeit hindurchkommt, dann weisst Du mehr als ich.

@Branworld
Zitat:
Wie kriegen wir die " Starke Wechselwirkung " in das " system Existent nicht-existent " hinein..?
Also vom Vorgehen habe ich zunächst einmal das Was defininert, das noch zu erledigen ist. Das Wie kommt später in Schritt B). Natürlich formuliert man das Was nicht ohne irgendein Wie im Hinterkopf.

Die kurze Antwort ist: "Mit Geduld".

Erster Ansatz: Die vier Kräfte werden durch Kommunikation auf separaten Kanälen realisiert. Damit haben wir die Kräfte entkoppelt.

Grundsätzlich ist noch die Frage offen, wie die Anziehung von Teilchen auf das Spannungsfeld reduziert wird. Das ist ja Stueps' ursprünglicher Antrieb, dass wir alle Kräfte auf den Existenz-/Nicht-Existenz-Dualisamus reduzieren können.

Der dickste Bocken ist wahrscheinlich die Abstossung gleich-geladener Teilchen, weil alle anderen Kräfte sind Anziehungskräfte!

Gruss
Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.07.2008 um 12:30 Uhr.
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Hallo Thomas,


Zitat:
D.h. Du bist weder Kiffer noch Buddhist. Der gute alte Albert Einstein meinte einmal, dass jede Theorie irgendwann durch die Wirklichkeit durch muss. Wenn Du jetzt schon weisst, dass die Logik durch alle Wirklichkeit hindurchkommt, dann weisst Du mehr als ich.

Wie ich an anderer Stelle schon sagte, sehe ich keinen Sinn darin etwas weiterzuverfolgen wenn ich davon ausgehen müsste, das das Ergebnis nicht logisch wäre. Was soll ich mit einer Antwort wie z.B. "42".

Du hast recht, ich bin kein Kiffer, wahrscheinlich ist mein Horizont dadurch tatsächlich etwas beschränkt ;-)

Mach mir bitte mal ein Angebot von welcher Art eine Erklärung sein könnte, die nicht auf Logik basiert und aber trotzdem keine Fragen mehr offen lässt. Wenns sein muss besorge ich mir dafür auch einen Joint ;-)

Gruß

Malte

Beitrag zuletzt bearbeitet von Malte am 18.07.2008 um 22:25 Uhr.
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Hallo Stueps,

wir scheinen ähnlich zu ticken. An einer Stelle hast Du mich aber vielleicht falsch verstanden, denn Du wirfst folgendes ein:

Zitat:
Der erste Ansatz muss einfach sein!

Das Fundament des ersten Ansatzes muß einfach sein. Wie komplex dieser Ansatz dann aber wird, bis wir zu Dingen gelangen die zu unserer Erfahrungswelt gehören, ist aber noch vollkommen offen. An dieser Stelle läuft man Gefahr zu schnell auf sicheren Boden kommen zu wollen.

Gruß

Malte
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Hallo zusammen


@Malte,

Zitat:
Was soll ich mit einer Antwort wie z.B. "42".
Du stellst wichtige Fragen, auch wenn jene zunächst nicht dienlich scheint. Gibt Dir die boolesche Algebra eine Antwort? Gibt Dir Karl Popper eine Antwort?
Z.B. Beitrag-Nr. 231-3 .

@Stueps, Malte

Zitat:
Irgendwer wird mir das dann schon in die Sprache des gemeinen Volkes übersetzen ;-).
... gebe zu, die Formulierung abtrakter Zustandsräume trifft die gemeine Volkssprache nicht direkt, es ist andererseits Euer Wunsch frei zu sein von vorbelegten Begriffen und das eine grundsätzlich über das andere zu stellen ist nicht erfolgversprechend.

Kurzer Einschub: Habe gestern Bayern-alpha gelauscht und da haben Hirnforscher festgestellt, dass der Glaube an die Freiheit die geistige Leistungsfähigkeit, offene Kommunikation und moralisch korrektes Handeln beflügelt. Wir brauchen kein Red-Bull!

Es hat mich immer gewundert, wieso Albert Einstein den Nobelpreis gerade für den Photo-Ellektrischen Effekt gekriegt hat. Vielleicht war das Nobelpreis-Kommitée nicht ganz so doof, wie es die Berühmtheit der Relativitätstheorie nahelegen möchte. Also Beitrag-Nr. 1149-31, Schritt C) erhebt das Prinzip des Photoelektrischen Effekts zum Konstruktor des Universums.

Lässt sich der vereinfachen?

Gruss Thomas

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 19.07.2008 um 13:58 Uhr.
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