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Existenz

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1149-105:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-104:
 
Dennoch finde ich, dass das Nichts (als das, was wir damit meinen) so nur unvollkommen definiert ist und eine wirklich vollkommene Definition wohl gar nicht existiert.
 
 
Denk Dir einfach alles weg und es bleibt nichts übrig.
Im Zustand des Nichts ist nichts vorhanden.


Hallo Hans-m,

dieser Dein Versuch, das Nichts zu definieren, führt es zurück auf den Begriff alles. Der aber ist in der Rolle, die er hier spielen soll, nicht wirklich definiert, denn man kann sich ja nur Dinge wegdenken, derer man sich bewusst ist. Sich alles wegzudenken brächte uns demnach nur in einen Zustand, in dem uns nichts mehr als existent bewusst ist.


Nebenbei: Was Du sonst noch in Beitrag 1149-105 sagst, zeigt mir, dass Du noch gar nicht verstanden hast, wie wirklich perfekt Deine Definitionen aus Beitrag 1149-99 sind. Warum willst du an ihnen nicht festhalten?

Gruß, grtgrt

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.06.2013 um 13:35 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-104:
Dennoch finde ich, dass das Nichts (als das, was wir damit meinen) so nur unvollkommen definiert ist und eine wirklich vollkommene Definition wohl gar nicht existiert. Ein Grund hierfür mag sein:


Das absolute Nichts entzieht sich unserer Denkwelt,

denn auch sie existiert dort ja nicht.


Gruß, grtgrt
 

Hallo Grtgrt,

dem kann ich zustimmen.
Ich danke dir und Henry für die Aufklärung hinsichtlich des Unterschieds der Begriffe nichts und Nichts.

Ich war deshalb im Irrtum, weil ich beim Lesen und Schreiben des Begriffs nichts immer den Begriff absolutes Nichts im Sinn hatte. Ich habe diesen Thread nicht von Anfang an verfolgt. Irgend jemand hat vermutlich irgendwann statt dem Wort Nichts das Wort nichts geschrieben, obwohl letzteres nicht gemeint war.

Weil das absolute NICHTS sich unserer Denkwelt entzieht, deshalb kann auch das absolute NICHTS nicht mit Etwas erklärt oder definiert werden. Und genau das meinte ich. Ich denke, in dieser Hinsicht sind wir uns einig.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-104:
 
... finde ich, dass das Nichts (als das, was wir damit meinen) so nur unvollkommen definiert ist und eine wirklich vollkommene Definition wohl gar nicht existiert. Ein Grund hierfür mag sein:


Das absolute Nichts entzieht sich unserer Denkwelt,

denn auch sie existiert dort ja nicht.

 


Man könnte es auch so sagen:

Hätten wir das Nichts erfolgreich definiert, wäre es — wenigstens als Begriff — existent. Daraus würde folgen: Das Nichts existiert und ist somit etwas (im Widerspruch zu seiner Definition). Damit scheint mir bewiesen zu sein:


Das absolute Nichts ist kein Begriff, der wohldefiniert sein kann.


 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-109:
Man könnte es auch so sagen:

Hätten wir das Nichts erfolgreich definiert, wäre es — wenigstens als Begriff — existent. Daraus würde folgen: Das Nichts existiert und ist somit etwas (im Widerspruch zu seiner Definition). Damit scheint mir bewiesen zu sein:


Das absolute Nichts ist kein Begriff, der wohldefiniert sein kann.


 

Hallo Grtgrt,

auch damit bin ich einverstanden.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Eugen,

unsere Erkenntnis, dass das Nichts nicht wohldefiniert sein kann (und daher nicht existiert), scheint mir zu bestätigen, was die Quantenphysiker glauben, die weiter an der Kopenhagener Interpretation festhalten.

So sagt ja etwa Anton Zeilinger:


Alles was existiert, existiert nur in dem Ausmaß, in dem Information darüber existiert.


Gruß, grtgrt
 
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-108:
Das absolute Nichts entzieht sich unserer Denkwelt,

denn auch sie existiert dort ja nicht.


Weil das absolute NICHTS sich unserer Denkwelt entzieht, deshalb kann auch das absolute NICHTS nicht mit Etwas erklärt oder definiert werden. Und genau das meinte ich. Ich denke, in dieser Hinsicht sind wir uns einig.
[/quote]

Ich muss nicht tot sein, um mir vorszustellen, wie es ist, tot zu sein.

ebenso ist es mit dem nichts.
ich muss mich nicht im Nichts befinden, um mir das Nichts vorzustellen.

Stell Dir den Raum um Dich herum vor, nun denk dir alles weg, was du siehst,hörst,spürst etc.
Nun denk dir auch den Raum weg, und dann alles ausserhalb des Raums.
wenn Du alle Objekte, auch nicht fassbare, wie etwa Gedanken, Gegenwart, Zukunft, etc als nicht mehr existend verstanden hast, dann bleibt das Nichts übrig.
Wenn Du dir nun das Nichts als einen Raum ohne etwas vorstellst, dann bist Du auf dem Holzweg, denn Du darfst Nichts aber nicht mit Leere verwechseln, denn Leere kann nur ein einem existenten Raum vorherrschen.
wo kein Raum, da keine Leere
Ich glaube an der Vorstellung eines leeren Raumes scheitern die meisten, wenn sie sich das Nichts vorstellen wollen.

sich das Nichts gedanklich vorzustellen ist eine Sache, es zu erklären eine andere.
Ich denke deshalb muss sich jeder selbst gedanklich mit dem Nichts auseinandersetzen.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-111:
...unsere Erkenntnis, dass das Nichts nicht wohldefiniert sein kann (und daher nicht existiert), scheint mir zu bestätigen, was die Quantenphysiker glauben, die weiter an der Kopenhagener Interpretation festhalten.

Hallo Grtgrt,

was glauben denn deiner Meinung nach die Quantenphysiker, die weiter an der Kopenhagener Interpretation festhalten?
Was soll das mit dem absoluten Nichts zu tun haben?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-113:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-111:
 
...unsere Erkenntnis, dass das Nichts nicht wohldefiniert sein kann (und daher nicht existiert), scheint mir zu bestätigen, was die Quantenphysiker glauben, die weiter an der Kopenhagener Interpretation festhalten.

Hallo Grtgrt,

was glauben denn deiner Meinung nach die Quantenphysiker, die weiter an der Kopenhagener Interpretation festhalten?
Was soll das mit dem absoluten Nichts zu tun haben?

M.f.G. Eugen Bauhof


Eugen,

mir fällt einfach nur auf, dass nicht alle Quantenphysiker bedingungslose Anhänger von Bohrs Interpretation sind.

Zeilinger jedenfalls plagen solche Zweifel nicht. Er denkt, wie Bohr dachte. Und meiner Beobachtung nach ist er mit der Grund, dass man Bohrs Ansichten heute nicht wirklich in Frage stellt (jedenfalls nicht ernsthaft).


Weder Bohr noch Zeilinger sprechen über das Nichts. Aber meine Argumentation ist die folgende:
  • Wenn das Nichts nicht wohldefiniert sein kann, kann es nicht existieren.
  • Wenn es nicht existiert, kann es keine Information darüber geben.
  • Gleichzeitigt gilt: Gäbe es Information über das Nichts, wäre das ein Beweis dafür, dass es doch existiert.

Konsequenz daraus: Das Nichts existiert genau dann, wenn es Information darüber gibt.
Es gibt aber keine, und daher ist die Nicht-Existenz des Nichts auch Folge von Zeilingers Ansicht, die da lautet:


Alles existiert nur in dem Ausmaß, in dem es Information darüber gibt.

Wie leicht wir existierende Information finden können, ist eine davon völlig unabhängige Frage.

Das heißt: Existierende Information kann uns unbekannt sein.


Gruß, grtgrt

PS: Das Revolutionäre an Bohrs Ansicht war auf jeden Fall, dass er als erster auf den Gedanken kam, dass Information, die wir suchen, aber nicht finden, Information sein kann, die gar nicht existiert. Einstein kam dieser Gedanke überhaupt nicht.
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.06.2013 um 17:53 Uhr.
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Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-114:
Wenn das Nichts nicht wohldefiniert sein kann, kann es nicht existieren.

Existenz (auch "Existenz" des Nichts) hängt m.E. nicht von seiner Definitionsfähigkeit ab. (Bitte denke an die Definition von Leben. Es kann bis heute nicht vernünftig definiert werden - trotzdem existiert es.)
Ich würde sogar behaupten, dass "Definitionsunfähigkeit" eine Eigenschaft des Nichts ist.

Ich bleibe immer noch bei meiner Ansicht:

Das Logischste und Einfachste überhaupt wäre die Abwesenheit von Allem. Dies ist jedoch nicht das, was wir beobachten.

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.06.2013 um 18:50 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-114:
PS: Das Revolutionäre an Bohrs Ansicht war auf jeden Fall, dass er als erster auf den Gedanken kam, dass Information, die wir suchen, aber nicht finden, Information sein kann, die gar nicht existiert. Einstein kam dieser Gedanke überhaupt nicht.
 

Hallo Grtgrt,

mir erhellt nicht, was die Kopenhagener Interpretation mit “Information, die wir suchen, aber nicht finden“ zu tun hat.

Meines Wissens ist die Essenz der Kopenhagener Interpretation die Erkenntnis von Max Born, das die Quantenmechanik probalistisch und nicht deterministisch ist.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-115:
Das Logischste und Einfachste überhaupt wäre die Abwesenheit von Allem. Dies ist jedoch nicht das, was wir beobachten.

Ja, es geht um Existenz und primär nicht um das Nichts.
Wenn man weiss, was Alles ist, dann kann man bezüglich dessen das Nichts als Komplement festlegen.

beobachtbar kann man als hinreichendes Kriterium für Existenz setzen.
Unter der Annahme, dass Existenz durch Eigenschaften charakterisierbar sei,
interessiert mich die Frage: Welche Eigenschaft soll als notwendig für die Existenz gelten?

Unter der Annahme, dass man Existenz nicht durch Eigenschaften charakterisieren kann,
interessiert mich die Frage: Gibt es eine nicht-triviale Beobachtung/Ansicht auf ein nicht-attributierbares Objekt,
die nicht isomorph zum Beobachter ist (andernfalls identifiziert die Beobachtung die Isomorphie-Klasse eines Beobachter-Repräsentanten)?

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.06.2013 um 02:48 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:

Unter der Annahme, dass man Existenz nicht durch Eigenschaften charakterisieren kann,
interessiert mich die Frage: Gibt es eine nicht-triviale Beobachtung/Ansicht auf ein nicht-attributierbares Objekt,
die nicht isomorph zum Beobachter ist (andernfalls identifiziert die Beobachtung die Isomorphie-Klasse eines Beobachter-Repräsentanten)?

lg
Thomas
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:
Ja, es geht um Existenz und primär nicht um das Nichts.
Wenn man weiss, was Alles ist, dann kann man bezüglich dessen das Nichts, als Komplement festlegen.

Ja.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:
beobachtbar kann man als hinreichendes Kriterium für Existenz setzen.

Ja, siehe Descartes.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:
Unter der Annahme, dass Existenz durch Eigenschaften charakterisierbar sei,
Muss sie m.E.: Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt. Regeln müssen m.E. der Logik gehorchen. Es gibt keine einzige Ausnahme. Dies ist m.E. zwingende Voraussetzung für Attribut/Eigenschaft.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:
interessiert mich die Frage: Gibt es eine nicht-triviale Beobachtung/Ansicht auf ein nicht-attributierbares Objekt,
die nicht isomorph zum Beobachter ist (andernfalls identifiziert die Beobachtung die Isomorphie-Klasse eines Beobachter-Repräsentanten)?

Ich kann es natürlich nicht beweisen, aber:
Meine Vermutung ist, dass ein "nicht-attributierbares Objekt", welches nicht "isomorph" zum Beobachter ist, beobachtet werden kann. Ich sehe jedenfalls keine direkte Logik, die dies zwingend ausschließt.
(Beobachtung an sich ist m.E. immer subjektiv, d.h. m.E. sie kann gar nicht als "total fremd" klassifiziert werden - Beobachtung muss als solche erkannt werden. M.E, kein direkter Widerspruch zum vorigen Satz, Beobachtung ist eine Wechselwirkung, beide, das Objekt und der Beobachter bestimmen Grad und Qualität der Beobachtung.)
Man kann m.E. - unter Annahme der Richtigkeit des Satzes "Das Logischste wäre das Nichts" - die Abwesenheit des "Nichts" durchaus als Indiz einer willentlichen Schöpfung sehen.
Und wenn man die Physik als Leitfaden für grundlegende Erkenntnisse ansieht, und drüber nachdenkt:

Es muss ein nicht (für uns) attributierbares, zu uns nicht isomorphes "Etwas" geben. Ich gehe soweit zu sagen, dass dieses "Etwas" sich auf Gedankenkonstrukte wie Raum, Zeit, Raumzeit, Möglichkeit reduzieren, jedoch nicht (in direkt erfahrbarer Entität) erkennen lässt.
Und da wäre ich ganz dicht beim Herrn Dürr.

Jetzt habe ich mich ganz weit aus dem Fenster gelehnt, ich bin mal auf die Reaktionen gespannt.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.06.2013 um 03:49 Uhr.
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-119:
Meine Vermutung ist, dass ein "nicht-attributierbares Objekt", welches nicht "isomorph" zum Beobachter ist, beobachtet werden kann. Ich sehe jedenfalls keine direkte Logik, die dies zwingend ausschließt.
(Beobachtung an sich ist m.E. immer subjektiv, d.h. m.E. sie kann gar nicht als "total fremd" klassifiziert werden - Beobachtung muss als solche erkannt werden. M.E, kein direkter Widerspruch zum vorigen Satz, Beobachtung ist eine Wechselwirkung, beide, das Objekt und der Beobachter bestimmen Grad und Qualität der Beobachtung.)

Hallo Stueps,

oben meinte ich mit
Thomas schrieb in Beitrag Nr. 1149-117:
Gibt es eine nicht-triviale Beobachtung/Ansicht auf ein nicht-attributierbares Objekt,
die nicht isomorph zum Beobachter ist...?
dass die Beobachtung eines nicht-attributierbaren Objektes, gerade Eigenschaften des Beobachters identifiziert,
da der Begriff "Iso-Morphie" (1:1-Zuordnungn von Eigenschaften) nur auf attributierbare Objekte anwendbar ist.
Mit Isomorphie meinte ich, dass Beobachter, die zum gleichen Ergebnis kommen, trivial eine Äquivalenzklasse bilden.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-119:
Beobachtung an sich ist m.E. immer subjektiv, d.h. m.E. sie kann gar nicht als "total fremd" klassifiziert werden
Ja, die Beobachtung ist die Zuordnung einer Eigenschaft zum beobachteten Objekt.
Subjektivität bedeutet für die Äquivalenzklassen der Beobachtung, dass es grundsätzlich mehrere davon gibt.
Weil es an dem nicht-attributierbaren Objekt nichts gibt, woran man sich festhalten kann, denke ich,
dass die Beobachtungen auch "total fremd" sein können, vgl. Beitrag Nr. 692-34

Andererseits stelle ich mir vor, dass der Beobachter in kausalem Zusammenhang mit dem beobachteten Objekt steht,
das nach Annahme trotz "keine Attribute" ja existiert, so dass das Objekt die Ursache von Attributen des Beobachters ist.
Damit könnte sich "total fremd" auf "fremd" oder "bekannt" reduzieren.

Zitat:
Es muss ein nicht (für uns) attributierbares, zu uns nicht isomorphes "Etwas" geben.
... wenn dieses kausal für unsere Existenz wäre.
An so einer transzendenten Kausalität könnte man das Spannungsfeld der Existenz aufhängen, wenn man
den Begriff Feld hinreichend dehnt oder einen (nicht-strukturellen?) Raum, in dem es existiert, festlegen
oder wenigstens benennen würde.
Eine weitere Frage ist dann: Kann umgekehrt der Beobachter kausal für ein nicht-attributierbares Objekt sein?

Zitat:
Und da wäre ich ganz dicht beim Herrn Dürr
Den werde ich mir anschauen.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 15.06.2013 um 08:50 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-115:
Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-114:
Wenn das Nichts nicht wohldefiniert sein kann, kann es nicht existieren.

Existenz (auch "Existenz" des Nichts) hängt m.E. nicht von seiner Definitionsfähigkeit ab. (Bitte denke an die Definition von Leben. Es kann bis heute nicht vernünftig definiert werden - trotzdem existiert es.)

Ich würde sogar behaupten, dass "Definitionsunfähigkeit" eine Eigenschaft des Nichts ist.
 


Hallo Stueps,

deiner letzten Aussage in diesem Zitat kann ich voll zustimmen. (Ich sage ja, dass das Nichts nicht wohldefiniert sein kann — es ist also "definitionsunfähig" im dem Sinne, in dem Du dieses Wort gebrauchst).

Nur deine erste Aussage ist falsch, denn alles, was existiert, definiert sich ja mindestens über sich selbst (man kann darauf zeigen und sagen: "Sieh her, so sieht es aus, genau so will ich den Begriff verstanden wissen"). Dass diese explizite Definition die denkbar unhandlichste ist und zudem nur diese eine vorgezeigte Ausprägung abzu­decken in der Lage ist — weil sie ja von keiner einzigen Eigenschaft dieser einen Instanz abstrahiert — , ist ein anderer Punkt.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.06.2013 um 14:31 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-116:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-114:
 
PS: Das Revolutionäre an Bohrs Ansicht war auf jeden Fall, dass er als erster auf den Gedanken kam, dass Information, die wir suchen, aber nicht finden, Information sein kann, die gar nicht existiert. Einstein kam dieser Gedanke überhaupt nicht.
 

Hallo Grtgrt,

mir erhellt nicht, was die Kopenhagener Interpretation mit “Information, die wir suchen, aber nicht finden“ zu tun hat.

Meines Wissens ist die Essenz der Kopenhagener Interpretation die Erkenntnis von Max Born, das die Quantenmechanik probalistisch und nicht deterministisch ist.

M.f.G. Eugen Bauhof


Hallo Eugen,

natürlich ist auch richtig, was Du über die Kopenhagener Interpretation sagst. In Wikipedia liest man:

Zitat:
 
Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik. Sie wurde um 1927 von Niels Bohr und Werner Heisenberg während ihrer Zusammenarbeit in Kopenhagen formuliert und basiert auf der von dem Nobelpreisträger Max Born vorgeschlagenen Bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion.

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen (unvorhersagbaren) Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen.
 

Erst der zweite Absatz dieses Zitats — der zu Unvollkommenheit vs Unbestimmtheit — ist der, auf den ich mich beziehe:


Einstein, Podolsky und Rosen argumentierten, dass die Quantenmechanik (als Theorie) nicht vollständig sei, weil sie gewisse Information — von der sie glaubten, dass sie existieren müsse — nicht zu finden gestattet.

Wie Bohr zunächst nicht beweisen konnte, wie sich dann aber Jahrzehnte später mit Hilfe der Bellschen Ungleichung und entsprechender Experimente doch zeigen ließ,
existiert jene Information aber gar nicht.

Das also ist die Tatsache, an die ich erinnern wollte:

Wer Information sucht, muss auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sie gar nicht existiert.


Bohr scheint das in dieser Deutlichkeit niemals explizit gesagt zu haben, aber einige seiner (oft wenig klaren) Äußerungen deuten darauf hin, dass er diese Möglichkeit zu leugnen nicht bereit war. Er hat sie instinktiv als wichtig erachtet. Die kommende Entwicklung seiner Wissenschaft sollte ihm recht geben.

Guter Beleg hierfür ist ja auch Heisenbergs Unschärfe-Relation und ihre Deutung: Jene Unschärfe, so dachte man zunächst, sei darauf zurückzuführen, dass die Messung den Zustand des gemessenen Objekts ein klein wenig stört. Mit anderen Worten: Man dachte, es wäre da Information, aber sie würde in Folge des ersten Teiles der Messung zerstört (man kann zueinander komplementäre Größen, Ort und Impuls etwa, nicht gleichzeitig messen, man kann sie nur nacheinander feststellen; aber schon wenn man die erste misst, interagiert die Messapparatur mit dem zu messenden Quantenobjekt).

Heute denkt man, dass auch ohne die Folgen der Messung der Zustand des Quantenobjekts in dem Maße unbestimmt ist, in dem Heisenbergs Relation das anzeigt. Mit anderen Worten: Beliebig genaue Information zum Zustand des Objekts existiert gar nicht, auch nicht vor Beginn der Messung — und so spricht man heute nicht mehr
von  U n s c h ä r f e , sondern stattdessen von  U n b e s t i m m t h e i t .

Nebenbei: Gewisse Rechnungen, den Elektron-g-Faktor vorherzusagen (den man ja auch gut messen kann) zeigen, dass es sich zumindestens überwiegend tatsächlich um eine Unbestimmtheit, denn eine Unschärfe handeln muss.


Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.06.2013 um 14:21 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-122:
Heute denkt man, dass auch ohne die Folgen der Messung der Zustand des Quantenobjekts in dem Maße unbestimmt ist, in dem Heisenbergs Relation das anzeigt.

Hallo Grtgrt,

ja, so sehe ich das auch, dass auch ohne die Folgen der Messung der Zustand des Quantenobjekts in dem Maße unbestimmt ist, in dem die Heisenbergsche Relation das anzeigt.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-122:
Mit anderen Worten: Beliebig genaue Information zum Zustand des Objekts existiert gar nicht, auch nicht vor Beginn der Messung — und so spricht man heute nicht mehr von U n s c h ä r f e , sondern stattdessen von U n b e s t i m m t h e i t .

Ich denke, so kann man das nicht formulieren.
Vor der Messung existiert überhaupt kein Objekt-Zustand. [1]
Wenn man meint, nur die Information über den Objekt-Zustand vor der Messung existiert nicht, dann lässt man zu, dass vor der Messung ein wohldefinierter Objekt-Zustand existiert und nur die Information darüber bliebe verborgen.

Die Information zum Zustand des Objekts vor der Messung existiert deswegen nicht, weil es keinen Zustand vor der Messung gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Wenn vor der Messung tatsächlich ein Objekt-Zustand existieren würde, dann würden “verborgene Parameter“ existieren, die diesen Zustand manifestieren. Ich glaube mich zu erinnern, dass man “verborgene Parameter“ in der Quantenmechanik inzwischen experimentell ausgeschlossen hat.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-1:
Ich möchte mal etwas (zugegeben völlig verrücktes) versuchen:

Wir finden ja mit unseren gängigen Mitteln und Methoden keine vernünftigen Antworten auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert.
Ich möchte da mal einen Vorschlag zur Diskussion aussetzen:

Hiermit postuliere ich etwas völlig Neues, nämlich ein "Existenzfeld".

Es hat folgende Eigenschaften: Es ist in sich geschlossen, und impliziert sich somit auch selbst (es hat schließlich diese Eigenschaft). Es braucht keine Zeit und keinen Raum.
Da es komplementär zur Nichtexistenz steht, steht es (dann auch gezwungenermaßen "in sich") unter Spannung. Der ständig versuchte Spannungsausgleich führt dann zu Erscheinungen wie Kräften, Strings, Quarks u.s.w.

Es wird ja in der Wissenschaft oft so gehandhabt, dass Felder zur Erklärung für irgendwelche Erscheinungen postuliert werden. Also hab ich einfach mal ein Feld für die Existenz postuliert.

Ich seh grad selbst nicht mehr durch (hab ja nicht gesagt, dass es einfach ist), bin aber mal gespannt auf eure Überlegungen.

Hallo Stueps,

es gibt keine vernünftigen Antworten auf die Frage, warum überhaupt etwas existiert anstatt nichts. Schlimmer noch, darauf gibt es prinzipiell überhaupt keine Antwort. So sieht es jedenfalls der Wissenschaftstheoretiker Bernulf Kanitscheider. Er schreibt dazu in [1] folgendes:

Zitat:
Manche werfen den Physikern vor, sie könnten ja nicht einmal die Frage beantworten, warum es überhaupt etwas gebe – anstatt nichts.

Diese berühmte und geheimnisvolle Frage, die schon Martin Heidegger aufgeworfen hat, warum denn überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, das ist sicher die letzte Frage der Kontingenz. Sie ist aber aufgrund der logischen Struktur einer Erklärung gar nicht lösbar – aber nicht, weil da ein letztes Mysterium dahintersteckt. Eine Erklärung kann immer nur etwas mit etwas anderem verknüpfen, aber niemals etwas mit nichts. Also gibt es auf diese Frage keine Antwort.

Wenn sogar die Profis bei dieser Frage kapitulieren, dann ist es müßig, wenn wir Laien darüber spekulieren.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Kanitscheider, Bernulf
Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen.
Aufsatz in: Spektrum der Wissenschaft, November 1999
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 15.06.2013 um 18:57 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-123:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-122:
 
Heute denkt man, dass auch ohne die Folgen der Messung der Zustand des Quantenobjekts in dem Maße unbestimmt ist, in dem Heisenbergs Relation das anzeigt. Mit anderen Worten: Beliebig genaue Information zum Zustand des Objekts existiert gar nicht, auch nicht vor Beginn der Messung — und so spricht man heute nicht mehr von  U n s c h ä r f e   sondern stattdessen von  U n b e s t i m m t h e i t  .
 

Ich denke, so kann man das nicht formulieren.
Vor der Messung existiert überhaupt kein Objekt-Zustand. [1]
Wenn man meint, nur die Information über den Objekt-Zustand vor der Messung existiert nicht, dann lässt man zu, dass vor der Messung ein wohldefinierter Objekt-Zustand existiert und nur die Information darüber bliebe verborgen.

Die Information zum Zustand des Objekts vor der Messung existiert deswegen nicht, weil es keinen Zustand vor der Messung gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Wenn vor der Messung tatsächlich ein Objekt-Zustand existieren würde, dann würden “verborgene Parameter“ existieren, die diesen Zustand manifestieren. Ich glaube mich zu erinnern, dass man “verborgene Parameter“ in der Quantenmechanik inzwischen experimentell ausgeschlossen hat.


Hallo Eugen,

nach dem schönen Prinzip "Alles existiert nur in dem Ausmaß, in dem Information darüber existiert" (an das Zeilinger, und daher auch ich, glauben) hast Du natürlich recht. Wenn ich aber vom Objektzustand spreche, will ich damit nicht ausschließen, dass er undefinierten Wert hat — und das wäre genau die Situation, in der er nach deiner Sprechweise nicht existiert.

Mit anderen Worten: Wir unterscheiden uns nur hinsichtlich Sprechweise, keineswegs aber hinsichtlich dessen, was wir für richtig halten.

Gruß, grtgrt



Kleine Denkübung:

Stell dir jetzt mal vor, eine Person P1 erzeugt ein Photon und schickt es durch einen Polarisationsfilter (was einer Messung entspricht). Lässt der Filter das Photon durch, hat es ab da eine wohldefinierte Polarisation.
  • Wenn P1 jetzt dieselbe Messfrage nochmals stellt, kennt man die Antwort.
  • Wenn eben diese Messfrage aber durch eine Person P2 gestellt wird, die von P1 und seinen Handlungen nichts weiß, wird der Filter das Photon auch durchlassen: Sein Zustand ist ja nur aus Sicht von P2 undefiniert).

Daraus folgt:
  • Das Photon kennt seinen Zustand (in dem Fall hinsichtlich Polarisationsrichtung) sehr wohl — und das obgleich P2 denkt, er sei nicht definiert.
  • Wenn uns also ein Photon begegnet, dessen Geschichte wir nicht kennen, können wir auch nicht wissen, ob sein Zustand definiert ist oder nicht (in deinen Worten: ob er existiert oder nicht).
  • Wenn er aber definiert ist (weil schon vor uns jemand dieselbe Messfrage gestellt hat), wo merkt sich das Photon dann deiner Meinung nach, wie es als Folge jener Messung nun polarisiert ist?

Aus dieser Überlegung heraus drängt sich mir der Verdacht auf, dass der Zustand des Photons (objektiv gesehen)  s t e t s  definiert sein könnte. Es kann gut sein, dass er nur aus unserer subjektiven Sicht heraus zunächst als undefiniert bezeichnet werden muss.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 15.06.2013 um 21:27 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-120:
Zitat:
Es muss ein nicht (für uns) attributierbares, zu uns nicht isomorphes "Etwas" geben.
... wenn dieses kausal für unsere Existenz wäre.

Hallo Thomas, nur ganz kurz heut:

davon gehe ich aus.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-121:
Nur deine erste Aussage ist falsch, denn alles, was existiert, definiert sich ja mindestens über sich selbst (man kann darauf zeigen und sagen: "Sieh her, so sieht es aus, genau so will ich den Begriff verstanden wissen").

Hallo Gebhard,

sehr gutes Argument, darüber muss ich nachdenken.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-124:
Wenn sogar die Profis bei dieser Frage kapitulieren, dann ist es müßig, wenn wir Laien darüber spekulieren.

Hallo Eugen,

ich weiß. Trotzdem mache ich es halt zu gern :].

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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