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Existenz

Thema erstellt von Stueps 
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-124:
Wenn sogar die Profis bei dieser Frage kapitulieren, dann ist es müßig, wenn wir Laien darüber spekulieren.

Hallo Bauhof,

es kann sein, das das atheistische Postulat von Herrn Kanitscheider
(jemand der Religiositat statistisch betreibt, um daraus Ergebnisse abzuleiten, ist es notwendig)
keine Antworten für ein Existenzfeld liefert.

Mit einem Satz wie
Zitat:
Ich seh grad selbst nicht mehr durch (hab ja nicht gesagt, dass es einfach ist), bin aber mal gespannt auf eure Überlegungen.
läßt sich nicht unbedingt Geld verdienen, so dass der professionelle Anspruch eher hinderlich wäre für die Demut vor so einem Thema.

Zitat:
Manche werfen den Physikern vor, sie könnten ja nicht einmal die Frage beantworten, warum es überhaupt etwas gebe – anstatt nichts
Zitat:
Diese berühmte und geheimnisvolle Frage, die schon Martin Heidegger aufgeworfen hat, warum denn überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, das ist sicher die letzte Frage der Kontingenz.
Das Postultat der Existenz zu verwerfen ist in jedem Fall brotlos und es ist auch nicht direkt die Frage des Themas, sondern wir laufen
hier mit einem Existenzfeld los, das auf dem Postulat der Existenz fußt.

Interessant für mich ist die Frage, ob es einen Rand der Existenz gibt, d.h. Objekte, von denen man nicht genau sagen kann,
ob sie existieren oder nicht und der Ansatz mit dem Existenzfeld kann das prinzipiell leisten.
Der Theorie über den Prozess des Messens in der Quantentheorie zu genügen, ist ein Beispiel dafür und eine wesentliche Hürde
aber das Existenzfeld könnte unabhängig davon sein; deswegen sind Aussagen der Quantentheorie motivierend,
aber nicht bindend.

Mir sagt die Intuition, dass wir eine nachvollziehbare Aussage der Art "Wir können das Existenzfeld nicht formal beschreiben"
erwarten können oder dass wir eben doch eine konkrete Eigenschaft finden.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 22.06.2013 um 09:54 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Eugen,

ich möchte noch etwas nachtragen:
Mir ist natürlich von Anfang an bewusst, dass ich an der Frage, warum überhaupt etwas existiert, scheitern werde. Jedoch ist genau diese Frage für mich schon seit meiner Jugend die Frage überhaupt. (Zumal ich auf diese Frage unabhängig von Heidegger und co selbst gestoßen bin - das zeigt vielleicht meine enorme Neugier an solchen grundsätzlichen Dingen.)
Sie ist immer eine große Motivation gewesen, mich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen, obwohl auch diese keine Antwort liefern können und wollen. So hat letztlich genau diese Frage dazu geführt, dass ich meinen persönlichen Wissens- und Erfahrungsschatz enorm erweitern konnte.

So ist die Frage, warum überhaupt etwas existiert, vielleicht nicht beantwortbar, jedoch zu etwas nütze. Und das ist doch schon mal was, oder?

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.06.2013 um 10:58 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-127:
Interessant für mich ist die Frage, ob es einen Rand der Existenz gibt, d.h. Objekte, von denen man nicht genau sagen kann,
ob sie existieren oder nicht und der Ansatz mit dem Existenzfeld kann das prinzipiell leisten.

Hallo Thomas,

für mich wäre so ein "Rand" das Konzept der Möglichkeit. Es könnte eine Art Entität besitzen, ohne konkret zu existieren. Hört sich verrückt an, aber ich habe lange darüber nachgedacht. Und dieser Gedanke hat sich über die Jahre eher verfestigt, denn verflüchtigt.

Beste Grüße
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hallo Stueps,

ich frage mich immer noch, was sich hinter deinem Konzept » Existenzfeld « denn eigentlich verbirgt.

Dass Du das Wort "Feld" verwendest, scheint mir — wie ich in 1149-106 ausführlich begründet habe — eher wegzuführen von dem, was dir da wirklich vorschwebt.

Nachdem Du jetzt in Beitrag 1149-129 sagst, dass für dich der von Thomas angesprochene "Rand der Existenz" die  M ö g l i c h k e i t  der Existenz ist — die, wie ich mal annehme,  q u a n t i f i z i e r b a r e , d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit  b e w e r t b a r e  Möglichkeit —, könnte es der Klarheit dienen, wenn du das Wort "Existenzfeld" ersetzt durch "Existenzwahrscheinlichkeit".

Kurz: Ich vermute jetzt, dass — was dir da als "Existenzfeld" vorschwebt — eine Art Abbildung ist, die allem Denkbaren die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz zuordnet.
Könnte ich damit recht haben?

Gruß, grtgrt


Existenzwahrscheinlichkeit  im so präzisierten Sinne
  • wäre — wie auch ein Feld — eine Bewertung, die gewissen Dingen (in deinem Fall allen  d e n k b a r e n  Dingen, im Fall des Feldes allen Punkten eines Raumes) eine quantifizierte Eigenschaft zuordnet.
  • Sie würde — wie Du in Beitrag 1149-1 als wesentlich forderst — weder Zeit noch Raum erfordern.

Wir hätten damit einen Begriff, der  a n a l o g  zum Feldbegriff definiert wäre, der alle von dir geforderten Eigenschaften hätte, und der dennoch mich (und vielleicht auch andere) nicht dadurch verwirren würde, dass er vorgibt, ein Feld zu sein.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.06.2013 um 15:46 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-128:
Sie ist immer eine große Motivation gewesen, mich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen, obwohl auch diese keine Antwort liefern können und wollen. So hat letztlich genau diese Frage dazu geführt, dass ich meinen persönlichen Wissens- und Erfahrungsschatz enorm erweitern konnte.

Hallo Stueps,

wenn das so ist, dann sage ich: Weiter so!
Ich wollte dich nicht von diesem Thema abbringen, sondern nur aufzeigen, wie ein Profi das Problem einschätzt.

Bernulf Kanitscheider ist kein gewöhnlicher “Wald-und-Wiesen-Philosoph“, sondern er hat auch die Naturwissenschaften studiert, wie Physik und Kosmologie. Ich kann dir fast alle seine Bücher mit naturphilosophischem Inhalt empfehlen. Falls du Interesse hast, kann ich dir Bücher von ihm empfehlen, die ich selbst gelesen habe.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 16.06.2013 um 14:45 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-129:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1149-127:
Interessant für mich ist die Frage, ob es einen Rand der Existenz gibt, d.h. Objekte, von denen man nicht genau sagen kann,
ob sie existieren oder nicht und der Ansatz mit dem Existenzfeld kann das prinzipiell leisten.

Hallo Thomas,

für mich wäre so ein "Rand" das Konzept der Möglichkeit. Es könnte eine Art Entität besitzen, ohne konkret zu existieren. Hört sich verrückt an, aber ich habe lange darüber nachgedacht. Und dieser Gedanke hat sich über die Jahre eher verfestigt, denn verflüchtigt.

Beste Grüße

Hallo, Stueps!

Wenn du gestattest, werde ich mich zur Frage der logischen Beweisführung zur Existenz noch genauer äußern (ich denke nicht, dass die Existenz LOGISCH zu begründen ist - DIE Existenz, wohlgemerkt, nicht die Existenz von Objekten). Für jetzt sei gesagt, dass ich dein Konzept des "Existenzfeldes" für durchaus mit physikalischen Prinzipien vereinbar halte, wenn ich in einem früheren Beitrag schrieb, dass ich dir widerspreche, bezog sich das allein auf die Komplementarität von "Sein" und "Nichts". Da ich nicht davon ausgehe - und der Großteil der Physikergemeinde ebenfalls nicht -, dass der Kosmos aus dem Nichts entstand, sondern möglicherweise aus einer Fluktuation des Vakuums, ist es durchaus annehmbar, die Existenz von Raum und Zeit als FOLGE dieser Fluktuation zu betrachten. Wenn alles, was PHYSIKALISCH existiert, könnte man das vielleicht soweit einschränken, dass es uns durch die Existenz der Naturgesetze (und unsere eigene Existenz, die nicht losgelöst von diesen Gesetzen möglich ist) möglich ist, eben die physikalische Existenz zu beschreiben, aber es besteht die Möglichkeit, dass es eine sozusagen "a-kausale Vorexistenz" gibt, die uns der Unmöglichkeit des "Nichts" enthebt.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-132:
 
Da ich nicht davon ausgehe — und der Großteil der Physikergemeinde ebenfalls nicht —, dass der Kosmos aus dem Nichts entstand, sondern möglicherweise aus einer Fluktuation des Vakuums, ...
 


Das Problem mit dieser Argumentation ist:

Wenn der Kosmos nicht aus dem Nichts entstand, muss dieses Etwas, aus dem er entstand, sich ja selbst wieder der Frage stellen, wie es zu seiner Existenz kam.
Man wäre dann also keinen Schritt weiter ...


Nebenbei: Wenn man unter dem Kosmos wirklich alles versteht, was je war, muss man ja auch jenes Etwas als einen Teil des Kosmos betrachten.
So gesehen, kann der Kosmos eigentlich niemals entstanden sein (in dem Sinne, dass vorher gar nichts da war).

Den Begriff "Kosmos" widerspruchsfrei zu definieren scheint fast so unmöglich, wie es unmöglich ist, den Begriff der "Menge aller Mengen" wohldefinert zu haben.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.06.2013 um 18:01 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-133:
Wenn der Kosmos nicht aus dem Nichts entstand, muss dieses Etwas, aus dem er entstand, sich ja selbst wieder der Frage stellen, wie es zu seiner Existenz kam. Man wäre dann also keinen Schritt weiter ...

Hallo Grtgrt,

warum sehen wir es immer als zwingend an, dass der Kosmos (Universum, Weltall) überhaupt aus irgendetwas entstanden sein muss? Oder noch schlimmer, von jemandem erschaffen werden musste?

Wenn man das fünfdimensionale Modell von Stephen Hawking [1] zugrundelegt, dann wäre das Universum weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN. Das ist die Lösung, bei der kein unendlicher Regress auftritt. Können wir mehr wollen?

Alle anderen Annahmen führen stets zu einem unendlichen Regress. Ebenso die Annahme eines persönlichen Schöpfers.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Siehe Beitrag Nr. 2042-25
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 16.06.2013 um 18:44 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-133:
Wenn der Kosmos nicht aus dem Nichts entstand, muss dieses Etwas, aus dem er entstand, sich ja selbst wieder der Frage stellen, wie es zu seiner Existenz kam. Man wäre dann also keinen Schritt weiter ...

Hallo Grtgrt,

warum sehen wir es immer als zwingend an, dass der Kosmos (Universum, Weltall) überhaupt aus irgendetwas entstanden sein muss? Oder noch schlimmer, von jemandem erschaffen werden musste?

Wenn man das fünfdimensionale Modell von Stephen Hawking [1] zugrundelegt, dann wäre das Universum weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN. Das ist die Lösung, bei der kein unendlicher Regress auftritt. Können wir mehr wollen?

Alle anderen Annahmen führen stets zu einem unendlichen Regress. Ebenso die Annahme eines persönlichen Schöpfers.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Siehe Beitrag Nr. 2042-25

Eugen,

dem kann ich nur aus ganzem Herzen zustimmen! Ich habe in meinem Beitrag versucht, die "physikalisch bestimmbaren" Komponenten unseres Kosmos von der sozusagen Unbestimmtheit des Vakuumzustandes zu trennen. Im Wesentlichen muss ich aber noch nach den entsprechenden Formulierungen suche. Mir geht es um "einfach um das Sein", das nach meinem Dafürhalten nicht logisch ableitbar ist.

Bis dahin erst mal guten Abend noch! (Na gut, an Gebhard auch!:joker:)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 16.06.2013 um 19:11 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
Wenn man das fünfdimensionale Modell von Stephen Hawking [1] zugrundelegt, dann wäre das Universum weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN.

Hallo Eugen,

und genau damit habe ich größte Probleme:

Ein "einfach sein" - ohne weitere Annahme - widerspricht in meinen Augen jeder Logik, und das auf schlimmste anzunehmende Weise. Nachdem alles, aber auch alles der Kausalität verpflichtet ist, ohne jede Ausnahme. Ein einfach "Nichts" dagegen würde ich ohne Weiteres akzeptieren. Mir scheint Hawkings Annahme nur scheinbar logisch, ich vermute sogar einen Zirkelschluss.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
Alle anderen Annahmen führen stets zu einem unendlichen Regress.

Dies gilt meines Erachtens auch für die Annahme des (unter der Prämisse der Zeit) ewigen Seins.

HAllo Leute, auf die anderen Punkte gehe ich später ein!

Beste Grüße
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
Alle anderen Annahmen führen stets zu einem unendlichen Regress. Ebenso die Annahme eines persönlichen Schöpfers.

Ja, an der Stelle tritt der eine oder andere Geist auf der Stelle, weil er nur die Zeitkausalität kennt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 16.06.2013 um 21:04 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
 
Wenn man das fünfdimensionale Modell von Stephen Hawking zugrundelegt,
dann wäre das Universum weder erschaffen noch zerstörbar. Es würde einfach SEIN.

Hallo Eugen,

genau diese Argumentation Hawkings verstehe ich nicht. Ich halte sie für nicht schlüssig.

Worin genau siehst Du denn den Beweis dafür, dass — sein Modell mal akzeptiert — das Universum nicht erschaffen sein kann und unzerstörbar wäre?


Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-134:
 
Alle anderen Annahmen führen stets zu einem unendlichen Regress. Ebenso die Annahme eines persönlichen Schöpfers.

Mir kommt der Verdacht, dass dies daran liegen könnte, dass wir mit der uns vertrauten Logik argumentieren — vielleicht benötigt man eine mächtigere, uns unbekannte.
Vielleicht sogar eine, die von einer Art ist, die wir grundsätzlich nicht verstehen können.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 16.06.2013 um 22:52 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1149-136:
Ein "einfach sein" - ohne weitere Annahme - widerspricht in meinen Augen jeder Logik, und das auf schlimmste anzunehmende Weise. Nachdem alles, aber auch alles der Kausalität verpflichtet ist, ohne jede Ausnahme. Ein einfach "Nichts" dagegen würde ich ohne Weiteres akzeptieren. Mir scheint Hawkings Annahme nur scheinbar logisch, ich vermute sogar einen Zirkelschluss.

Hallo Stueps,

nicht jedem Ereignis kann auch eine Ursache zugeordnet werden. Max Born schreibt dazu auf Seite 34 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Die Unmöglichkeit, alle Daten eines Zustandes exakt zu messen, verhindert die Vorherbestimmung des weiteren Ablaufs. Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache.

Timothy Ferris sieht das ähnlich. Er meint sogar, dass das Ursache-Wirkungs-Modell könnte auch beim Ursprung des Universums versagen. Er schreibt dazu auf Seite 299 seines Buches [2] folgendes:

Zitat:
Ähnlich gibt es in der Quantenmechanik streng genommen keine Ursache für eine bestimmte Vakuumfluktuation, wie etwa die Fluktuation, die einige Varianten der Inflationstheorie als Motor der Schöpfung betrachten, sondern die Schwankungen ergeben sich statistisch. Ein strenges Ursache-Wirkungs-Modell könnte damit sowohl in der Quantenphysik als auch bei der Betrachtung des Ursprungs der Schöpfung versagen. Möglicherweise ist dies kein Zufall, sondern ein Hinweis darauf, dass das Quantenprinzip den Schlüssel zum Verständnis der Genesis birgt.

Wenn Begriff der Ursache in der Quantenmechanik nur eingeschränkt sinnvoll ist, dann ist m.E. wohl kaum sinnvoll, den Begriff der Ursache sogar auf das gesamte Universum anzuwenden.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Born, Max
Physik im Wandel meiner Zeit.
Braunschweig 1983
ISBN=3-528-08539-8

[2] Ferris, Timothy
Chaos und Notwendigkeit.
Report zur Lage des Universums.
München 2000
ISBN=3-426-27078-1
Signatur:
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Sokrates.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Die Existenz und Kirchentage

Die Aussage: „Ich denke, also bin ich“ ist meines Erachtens nicht weiter hinterfragbar. Wenn wir nicht in Solipsismus ertrinken wollen, muss gelten, das außer dem denkenden Objekt (also außer mir z. B.) eine Außenwelt existiert, zumindest müssen andere „Ichs“ außer dem meinem existieren. Es findet aber ein Austausch zwischen all den „Ichs“ statt, was sich ohne ein „Etwas“, in das alle „Ichs“ eingebettet sind, nicht erklären ließe, zumindest muss es aber als ein „Außen“ Information geben, wenn sich all die „Ichs“ darüber einigen wollen, dass sie einander verstehen. Das, was ich als dies oder jenes Beschreibe, muss eine Entsprechung in dir haben. Selbst dann, wenn also die Information über ein „Etwas“ außerhalb nur in einem „Ich“ selbst entsteht, muss erklärt werden, wie die Entsprechungen in all den anderen „Ichs“ zustande kommen Woher weißt du, dass ich von einem Baum rede? Doch nur, weil dir zumindest das „Konzept Baum“ bekannt ist. Wenn wir annehmen wollen, es gäbe nur eine Horde denkender „Ichs“ sind wir in echter Erklärungsnot, die einzig sinnvolle Alternative ist die Existenz einer Außenwelt.

Rein logisch betrachtet wäre es möglich, dass es nur ein denkendes „Ich“ gibt. Dann ist die Außenwelt ein inneres Spiel, das mich davor bewahrt, vor Einsamkeit verrückt zu werden – oder aber wir sind Gedankensplitter eben eines bereits verrückt gewordenen, manche nennen ihn dann Gott.

Ich ziehe die nettere Variante vor und nehme hin, nicht zu wissen, warum „etwas ist und nicht nichts“.

Wir charakterisieren Objekte dadurch, dass wir Aussagen über sie treffen in der Form, dieses oder jenes habe die und die Eigenschaften. Wir individualisieren Objekte, in dem wir sie auf unterschiedliche Eigenschaften prüfen, und wir fassen Objekte mit gleichartigen Eigenschaften zu Klassen zusammen. Aussagen sind – sprachlich betrachtet – Sätze der Form „Subjekt – Prädikat“, also irgendetwas, worüber wir eine Aussage machen, hat die und die Eigenschaften (das Objekt der Betrachtung ist also im sprachlichen Zusammenhang des Satzes das Subjekt, das Prädikat sagt, was ich über das Objekt aussage).

Es ist also eine Aussage (ein Satz) z. B.: Der Baum hat Blätter, oder der Baum hat eine Rinde oder der Baum ist aus Holz. Ich kann auch sagen: Der Baum hat Borkenkäfer, aber das ist eine Aussage über diesen bestimmten Baum und nicht notwendig für die Bestimmung des Baumes als Baum. Alle unterschiedlichen Bäume haben Eigenschaften, die sie zu Bäumen machen, an dieser „Baumheit“ können wir sie erkennen. Wie wir als Menschen die „Baumheit“ erkennen, wie wir also das Einzelne verallgemeinern oder auch aus dem Allgemeinen das Einzelne erkennen, hat wohl in erster Linie mit der Neurophysiologie zu schaffen, davon hab ich keine Ahnung, Vielleicht sind wir einfach so „konstruiert“, das wir nicht umhinkönnen, in den Dingen Muster zu erkennen, dass wir die Welt einfach einordnen müssen, um sie zu bewältigen.

Das Problem mit der Aussage, was ein Baum für Eigenschaften hat, beginnt dort, wo ich ihm die Eigenschaft der Existenz zuordne, ich also sage: Der Baum ist existent, so wie ich ja sagen kann: Der Baum ist groß. Nur: das dieser Baum groß ist, macht ihn individuell, er unterscheidet sich z. B. von den Bäumen in der Umgebung durch seine Größe, oder ist ein Mammutbaum, die sind immer groß. Das er existent ist, macht in NICHT individuell, denn die „Eigenschaft existent“ müssen ALLE Bäume erfüllen, ja, JEDES OBJEKT muss diese Eigenschaft erfüllen. Was ist aber, wenn wir den Baum all seiner individuellen Eigenschaften entkleiden? Keine Blätter, keine Borke, keine Zellulose usw.? Es bleibt doch – nichts!

Wenn wir nicht in die Falle tappen wollen, alles für „nichts“ zu erklären, bleibt m. E. nur, die Aussage der Form „Etwas hat Existenz (oder ist existent) ist auf die Existenz von Objekten nicht anwendbar, die „Subjekt – Prädikatform“ ist nicht anwendbar. Ein Baum hat nicht die Eigenschaft der Existenz, wenn ich das dennoch in dieser Form behaupte, ist es eine Tautologie.

Das sprachlich-logische Konstrukt der Subjekt-Prädikatform ist auf Aussagen über die Existenz nicht sinnvoll anzuwenden. Das „etwas ist“, ist evident, aber die Aussage „die Existenz ist“, oder „das Sein ist“ verbietet sich wohl, das „Seiende“ kann schließlich nicht Element „alles Seienden“ sein, wenn wir nicht alles „nichten“ wollen.

Das Sein ist evident, aber nicht logisch begründbar.

Und die nichtisomorphen Existenzen am Rande von Allem treffen sich in Tempeln und auf Kirchentagen und schauen einander in die Augen – und erkennen sich.

Der Titel ist aber nicht ganz ernst gemeint, das Thema ist zu ernst, um es nur den Tiefdenkern zu überlassen.
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(Donald Duck)
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-139:
Hallo Stueps,

nicht jedem Ereignis kann auch eine Ursache zugeordnet werden. Max Born schreibt dazu auf Seite 34 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Die Unmöglichkeit, alle Daten eines Zustandes exakt zu messen, verhindert die Vorherbestimmung des weiteren Ablaufs. Dadurch verliert das Kausalitätsprinzip in seiner üblichen Fassung jeden Sinn. Denn wenn es prinzipiell unmöglich ist, alle Bedingungen (Ursachen) eines Vorganges zu kennen, ist es leeres Gerede zu sagen, jedes Ereignis habe eine Ursache.


ISBN=3-426-27078-1

Hallo, Eugen!

Born schreibt aber "in seiner üblichen Fassung", das heißt nicht, dass es keine Kausaltät gäbe. Im Übrigen ist es ein Irrtum anzunehmen, die Quantenmchanik wäre nicht deterministisch. Sie ist es sehr wohl, nämlich dann, wenn ein Ereignis eingetreten ist (siehe "Zusammenbruch der Wellenfunktion"), nur bis zum Eintritt ist die Quantenmechanik probabilistisch. Auch wenn er (Born) das anders interpretiert.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.06.2013 um 11:52 Uhr.
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Zitat von Henry:
Solipsismus....deterministisch....probabilistisch

Hallo Henry,
es ist schön, wie du dich in der Welt der Fremdwörter auskennst.
es wäre schöner, wenn die von deiner Identität ausgeführten schriftlichen Passagen nicht permanent die Nutzung Interaktiver Enzyklopädien, zur Findung einer verbalen Erklärung erforderlich machen würden.


zum Thema:
Ich denke das Universum ist zu komplex um eine eindeutige Aussage treffen zu können, ob jedes Ereignis eine Ursache hat.
bedenkt man, dass z.B die elektromagnetischen Kraft und die Gravitation quasi grenzenlos wirken und das wir noch nichts über dunkle Energie und dunkle Materie wissen.
Zudem können Ereignisse ausserhalb unserer Raumzeit, z.B eine n-te Dimension oder ein Parralleluniversum (falls vorhanden) mit quantentechnischen Ereignissen in unserer Raumzeit wechselwirken.

Es lässt sich zwar nicht beweisen, aber auch nicht ausschliessen. (ist aber meine persönliche Meinung)
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 17.06.2013 um 12:38 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1149-142:
Zitat von Henry:
Solipsismus....deterministisch....probabilistisch

Hallo Henry,
es ist schön, wie du dich in der Welt der Fremdwörter auskennst.
es wäre schöner, wenn die von deiner Identität ausgeführten schriftlichen Passagen nicht permanent die Nutzung Interaktiver Enzyklopädien, zur Findung einer verbalen Erklärung erforderlich machen würden.

? Ich? Da ergehen sich andere aber durchaus fleißiger. Aber sei´s drum.

Solipsismus – nichts außer dem eigenen Bewusstsein existiert – pardon, gibt es.
Determinismus – alles, was geschieht, ist durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt
Probabilistisch – die Wahrscheinlichkeit betreffen, in der Quantenmechanik hat es die Bedeutung, dass Ereignisse nicht durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind, es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen eines Ereignisses, siehe z. B. den Zerfall von Atomkernen
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-143:
? Ich? Da ergehen sich andere aber durchaus fleißiger. Aber sei´s drum.
Sorry Henry, aber bei Dir ists mir aufgefallen, nimms nicht persönlich. mein Kommentar geht selbstverständlich an alle.
ich versuch auch, wenns geht, in deutscher Sprache rüberzubringen.

Was ich aber eigentlich damit sagen wollte , dass die Besucher des Forums unterschiedliche IQ´s und Vorbildung haben, und man, wenn möglich, ein Fremdwort durch sein "deutsches Exemplar" ersetzen könnte.
Prof H. Lesch versucht auch seine Sendungen für "jedermann" verständlich rüberzubringen.
Sicher lassen sich Begriffe wie etwa Zeitdilatation und Längenkontraktion nur schwer als deutsches Wort darstellen, manchmal muss man halt das "original Fremdwort" verwenden.
Aber es soll auch unangemeldeten Besuchern des Forums ein wenig Information bringen, wenn sie hier "rumstöbern"
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 17.06.2013 um 12:50 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1149-139:
Hallo Stueps,

nicht jedem Ereignis kann auch eine Ursache zugeordnet werden.

Hallo Eugen,

ja, das ist richtig. Seit klar ist, dass die Bellsche Ungleichung verletzt werden kann und wird, ist es wohl sogar so, dass bestimmte Ereignisse keine Ursache haben. Dann allerdings ist meine Annahme, dass etwas aus dem Nichts entstehen kann, m.E. ernstzunehmen. Und hier kommt der Knackpunkt: Ereignisse können stattfinden, einzig weil die Möglichkeit dazu besteht. Darauf wollte ich hinaus. (Meine Behauptung, dass alles der Kausalität gehorcht, war hierhingehend unglücklich gewählt, und ich stimme deiner Argumentation zu.) Und dann ist es eben so, dass Hawking´s Annnahme des "einfach Seins", die doch sehr an eine Tautologie erinnert, umgangen werden kann.

Für mich ist die Unbestimmtheitsrelation eine wesentliche Grundregel in meinen Überlegungen, auf ihr baut letztlich alles auf.

Hallo Leute, ich versuche jetzt auf alle wesentlichen Punkte der letzten Beiträge einzugehen, man verzeihe mir, und mache mich darauf aufmerksam, wenn ich wesentliche Punkte übersehe.

Hallo Gebhard,

dich irritierte die Benutzung des Begriffes "Existenzfeld". Das ist nachvollziehbar, ich versuche einmal eine Erklärung, wie ich es meine. Ein Feld im physikalischen Sinne ist ja leider eine raumzeitliche Entität. Ich versuche jedoch ganz am Anfang, Raum und Zeit nicht zu gebrauchen - sie entstehen erst im Zuge der Wirkung des Existenzfeldes.

Ich versuche, mich auf folgende Komponenten ganz am Anfang zu beschränken:

1. Das Nichts.
2. Die Logik.
3. Die Möglichkeit.

Alle drei sind in unserem Sprachverständnis reine geistige Konzepte, denen keine substantielle Entsprechung zuzuordnen ist. Ich versuche nun, der Möglichkeit eine Entität zuzuordnen, die zwar in unserem Sinne nicht real ist, aber eben unabhängig von uns vorhanden. Schwierig auszudrücken, wie ich das meine.
Nun das "Existenzfeld":
In ihm wäre die Möglichkeit die (nicht konkret zu bestimmende) Größe. Diese Größe wirkt (nicht raumzeitlich!) - diese Wirkung äußert sich in Form eines Existenzfeldes. Auf was wirkt nun das Existenzfeld? Auf nichts. Hier wird es kompliziert, gut möglich, dass auch ich hier wieder in die Falle einer Tautologie getappt bin. Die Wirkung des Existenzfeldes wirkt auf nichts, dies bewirkt, dass die Existenz an sich ein in sich geschlossenes Gebilde ist - wie das Universum eben. Es gibt kein Außerhalb. Ein Hinweis auf meine Argumentation wäre die Tatsache, dass alles im Universum den Zustand des Energieausgleiches und der niedrigsten Energie anstrebt. Alles strebt dem "Nichts" entgegen, ohne es jemals erreichen zu können - das Konzept der Möglichkeit verhindert dies.
Eine stabile Form der Existenz muss Regeln gehorchen - immer, ohne jede Ausnahme. Wir beobachten diesen Zustand. Also gehorcht m.E. alles immer der Logik, auch das Konzept der Möglichkeit.
Man kann es so formulieren:
Nichts <--> Möglichkeit <--> Existenz. Da ich das Nichts als komplementär (Ich weiß, gefährlich das so zu sehen) zur Existenz ansehe, baut die Größe "Möglichkeit" ein Spannungsfeld - von mir "Existenzfeld" genannt - auf, welches stetig zwischen Nichts und Existenz besrtebt ist, auszugleichen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1149-138:
Mir kommt der Verdacht, dass dies daran liegen könnte, dass wir mit der uns vertrauten Logik argumentieren — vielleicht benötigt man eine mächtigere, uns unbekannte.
Vielleicht sogar eine, die von einer Art ist, die wir grundsätzlich nicht verstehen können.

Ich vermute das genaue Gegenteil. Die Logik muss im einfachsten, elementarsten Sinne angewendet werden - weil sie m.E. einfach und elementar ist. Ich bin bestrebt, alles auf so einfach wie irgendmöglich zu reduzieren. Die binäre Sprache wäre hierzu ein gutes Beispiel/Bild.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-132:
Da ich nicht davon ausgehe - und der Großteil der Physikergemeinde ebenfalls nicht -, dass der Kosmos aus dem Nichts entstand, sondern möglicherweise aus einer Fluktuation des Vakuums, ist es durchaus annehmbar, die Existenz von Raum und Zeit als FOLGE dieser Fluktuation zu betrachten.

Hallo Henry,

Ich bin auch ein Befürworter dieser Annahme. Allerdings sehe ich in diesen Fluktuationen das stetige Bestreben, zwischen Nichts und Existenz auszugleichen. Eine Sichtweise, die zwar streitbar, aber durchaus zulässig ist, wie ich persönlich finde.

Ich schreibe es sicherheitshalber noch einmal unten hin:

Es dürfte klar sein, dass sämtliche Gedanken, Äußerungen und Behauptungen wilde Spekulationen eines unbedarften Laien sind. Es werden selbstverständlich keinerlei Ansprüche auf Richtigkeit oder gar Wahrheit erhoben! Kritik, wie hier auch reichlich vorgetragen, ausdrücklich erwünscht - ich will schließlich auch vorwärtskommen. Und auch der stille Leser sollte alle meine Post´s in diesem Thread unter dem Aspekt "philosophische Spinnereien eines Amateurs" betrachten.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1149-144:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1149-143:
? Ich? Da ergehen sich andere aber durchaus fleißiger. Aber sei´s drum.
Sorry Henry, aber bei Dir ists mir aufgefallen, nimms nicht persönlich. mein Kommentar geht selbstverständlich an alle.
ich versuch auch, wenns geht, in deutscher Sprache rüberzubringen.

Was ich aber eigentlich damit sagen wollte , dass die Besucher des Forums unterschiedliche IQ´s und Vorbildung haben, und man, wenn möglich, ein Fremdwort durch sein "deutsches Exemplar" ersetzen könnte.
Prof H. Lesch versucht auch seine Sendungen für "jedermann" verständlich rüberzubringen.
Sicher lassen sich Begriffe wie etwa Zeitdilatation und Längenkontraktion nur schwer als deutsches Wort darstellen, manchmal muss man halt das "original Fremdwort" verwenden.
Aber es soll auch unangemeldeten Besuchern des Forums ein wenig Information bringen, wenn sie hier "rumstöbern"

Hans,

ich bin ja ganz deiner Ansicht und unterstütze deinen Appell - sorry - äh, entschulgigung (:joker:) also deinen Aufruf möglichst keine Fremdwörter zu benutzen. Nur ist so Manches hier speziell, also besonders, man hat nicht immer gleich eine deutsche Entsprechung parat, also zur Hand. Wo willst du mit den Fremdwörtern anfangen? Bei deinem "sorry"? "Forum", "Exemplar"? Du siehst, gar nicht so einfach!
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