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Zeitlinien = Informationslinien?

Thema erstellt von Harald Denifle 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1744-60:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1744-59:

Zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sagt doch die Quantentheorie alles, was es dazu zu wissen gibt.
Denkt doch \\\\\\\\'mal nach.


Hallo Okotombrok,
das tue ich, und komme zu einer für mich fürchterlichen Erkenntnis:
Wenn die Quantentheorie zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft alles sagt, was es zu wissen gibt, werde ich diese wohl nie verstehen. Weder die Theorie, noch die beschriebenen Phänomene.

Ansonsten stimme ich mit dir in deinem Beitrag überein.
Wer behauptet, er hätte die Quantentheorie verstanden, hat sie nicht verstanden!

Ist nicht von mir, aber zutreffend

Henry
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Wenn die Quantentheorie alle Informationen schon geliefert hätte, gäbe es keine Wissenssuche mehr.
So weit sind wir noch lange nicht alle Fragen beantwortet zu haben oder die Info erhalten zu haben.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1744-61:
Wer behauptet, er hätte die Quantentheorie verstanden, hat sie nicht verstanden!

Ist nicht von mir, aber zutreffend

Henry

Hallo Henry,

ja, ist zutreffend.
Ich meine Einstein war's gewesen und seine Worte waren:
"Wer behauptet die Quantenphysik verstanden zu haben, hat sich nicht intensiv mit ihr beschäftigt."
Und was er damit meinte ist nach meinem Verständnis, dass die QM mit der klassischen Logik, auf die wir in unserer Erfahrungswelt angwiesen sind um Dinge zu verstehen, nicht zu erklären ist.
Die QM ist nun einmal nicht zur Gänze kausal verstehbar, hat also nichts damit zu tun, dass wir nicht in der Lage wären zu verstehen, sondern es nichts zu verstehen gibt.
Gleichwohl gibt es aber vieles zu wissen und die QM ist eine Theorie darüber, was wir überhaupt wissen können.
Dass man nicht alles wissen kann, z.B. Ort und Impuls, ist ein Naturprinzip und keine Unzulänglichkeit.
Wenn ich also von Wissen rede, so sollte das nicht mit Verstehen oder verstanden verwechselt werden. Und wenn ich sage "alles was man wissen kann" so meine ich nicht "alles wissen".
Wir können, so Heisenberg sinngemäss, die Welt nicht objektiv beobachten, sondern immer nur eine Welt, die auf unserer Fragestellung bezogen ist, nur die Welt, wie sie mit unseren Messgeräten wechselwirkt. Deswegen, so verstehe ich Niels Bohr, muss das Messgerät klassisch beschrieben werden, um zu verstehen, was wir da eigentlich treiben und ablesen.

Ich denke man kann sagen, Wissen ist das, was die Zukunft von der Vergangenheit unterscheidet.
Die QM als experimentell am besten bestätigte Theorie besagt, dass die zukünftige Entwicklung von Zuständen nicht voll determiniert bestimmt ist. Es lassen sich nur Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten voraussagen. Mathematisch beschrieben durch die Schrödingergleichung und von Max Born als Wahrscheinlichkeitswelle Interpretiert.

Zukunft heißt also Potenzialität, mögliche Alternativen deren Wahrscheinlichkeit sich mathematisch berechnen lassen und sich uns z.B. als Interferenzstreifen offenbahren.
Gegenwart ist dann der Akt (und ich sage bewußt nicht Zeitspanne) der Wechselwirkung, man sagt auch bildlich "Wellenkollaps", besser finde ich: Aus den Alternativen wird eine zum Faktum und kann dann klassisch beschrieben werden.
Womit wir auch schon bei der Vergangenheit wären. Sie stellt Fakten dar, von ihr gibt es Dokumente, alles ist bestimmt, alles irreversibel. Der Zeitpunkt, wann ein Atomkern ein Alphateilchen aussendete, steht in der Vergangenheit fest. In der Zukunft gibt es dafür nur mögliche Zeitpunkte.

Der Sinn, über die Existenz von Vergangenheit und Zukunft zu diskurieren, erschließt sich mir dabei nicht.

mfg okotombrok

PS
Wer verstanden hat, dass die Quantenmechanik nicht zu verstehen ist, der hat sie verstanden.
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Sind die Varianten der Weiterentwicklung logisch aber schlecht vorherzusagen, weil der Einfluss sich schnell ändern kann und damit das Ergebnis?
Es ist eine Aussage der Verlierer, dass die Quantenmechanik nicht verstanden werden kann, wenn das Ergebnis kausal ist!
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1744-64:
Sind die Varianten der Weiterentwicklung logisch aber schlecht vorherzusagen, weil der Einfluss sich schnell ändern kann und damit das Ergebnis?
Es ist eine Aussage der Verlierer, dass die Quantenmechanik nicht verstanden werden kann, wenn das Ergebnis kausal ist!

Wrentzsch,

es geht nicht um den sich schnell ändernden Einfluss, sondern darum, dass wir Anfangsbedingungen nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen können, also z. B. Ort und Geschwindigkeit; das meint, wenn wir über den Ort eines Objektes genau bescheid wissen, wenn wir ihn präzise messen, können wir nichts mehr über seine Geschwindigkeit aussagen, und umgekehrt.

Die Quantenmechanik ist kausal, nur lässt sie uns nicht beliebig genau an ihrer Kausalität teil haben.

Henry
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1744-65:
es geht nicht um den sich schnell ändernden Einfluss, sondern darum, dass wir Anfangsbedingungen nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen können, . . .
nein, es geht darum, dass die Anfangsbedingungen nicht gleichzeitig genau bestimmt sind.
Heisenberg hat nur zu Anfang von Unschärferelation gesprochen, später, und das mit gutem Grund, nur noch von Unbestimmtheitsrelation.
Auch denke ich, dass es sehr wohl auch um einen Einfluss geht. Wir können keine Erfahrung machen ohne Einfluss zu nehmen. Wahrnehmbare Wirklichkeit ist immer eine subjektive Wirklichkeit.

Zitat:
Die Quantenmechanik ist kausal, nur lässt sie uns nicht beliebig genau an ihrer Kausalität teil haben.
Worin liegt denn die Kausalität, wenn ein Atomkern zu einem Zeitpunkt t1 und nicht zu einem Zeitpunkt t2 zerfällt?

So wie du das formulierst gibst du Wrentsch letztendlich recht.

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 12.07.2011 um 17:29 Uhr.
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Zitat:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1744-66:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1744-65:
es geht nicht um den sich schnell ändernden Einfluss, sondern darum, dass wir Anfangsbedingungen nicht beliebig genau gleichzeitig bestimmen können, . . .

nein, es geht darum, dass die Anfangsbedingungen nicht gleichzeitig genau bestimmt sind.
Heisenberg hat nur zu Anfang von Unschärferelation gesprochen, später, und das mit gutem Grund, nur noch von Unbestimmtheitsrelation.
Auch denke ich, dass es sehr wohl auch um einen Einfluss geht. Wir können keine Erfahrung machen ohne Einfluss zu nehmen. Wahrnehmbare Wirklichkeit ist immer eine subjektive Wirklichkeit.

[Die Quantenmechanik ist kausal, nur lässt sie uns nicht beliebig genau an ihrer Kausalität teil haben.
Worin liegt denn die Kausalität, wenn ein Atomkern zu einem Zeitpunkt t1 und nicht zu einem Zeitpunkt t2 zerfällt?

So wie du das formulierst gibst du Wrentsch letztendlich recht.

mfg okotombrok

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 12.07.2011 um 17:29 Uhr]

Gut, war ungenau formuliert, wir können sie (z. B. Ort und Geschwindigkeit) nicht genau bestimmen, weil sie nicht genau bestimmt sind.

Dennoch ist die QM kausal, sie verläuft nach Gestzmäßigkeiten, die statistischer Natur sind, aber es sind Gesetzmäßigkeiten. Die Halbwertzeit für den Zerfall für radioaktive Stoffe ergibt sich aus der großen Menge der beteiligten Atome in Verbindung mit der Zeit; wenn man sehr viele einzelne Atome beobachtet, wirklich sehr viele, so wird man mit den Ergebnissen auf die selbe Halbwertzeit kommen, wie mit einer großen Anzahl von Atomen in einem Stück des Materials.

Und warum sollte ich Wrentzsch nicht Recht geben? Er hat meines Erachtens einige gute Beiträge ins Forum gesetzt, oft nur kurz und in Form von Fragen, nur leider ist er manchmal in seiner Ausdrucksweise - gewöhungsbedürftig, und häufig liegt er auch falsch, aber das gilt für uns alle.

Dieser seiner Aussage stimme ich allerdings nicht zu: "Es ist eine Aussage der Verlierer, dass die Quantenmechanik nicht verstanden werden kann, wenn das Ergebnis kausal ist!"

mfG

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 12.07.2011 um 22:53 Uhr.
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Zitat:
Wer behauptet, er hätte die Quantentheorie verstanden, hat sie nicht verstanden!

Ist nicht von mir, aber zutreffend

Henry

Ist von Richard Feyman, sogar wörtlich, ich hab nachgeschaut.

Henry
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Jede Ursache hat eine Wirkung und umgekehrt, wenn diese Regel in der Quantenmechanik auch gelten soll- muß man sich bemühen die Naturgesetze zu finden und nicht als unlösbares Rätzel abtun.
Folgerichtig(kausal) in Ursache und Wirkung zu erklären ist Aufgabe der Wissenschaft.
Die Kurzform dessen sind die Formeln der Naturgesetze.
Lässt du die Unverständlichkeit zutreffen oder bemühst dich zu verstehen, erarbeiten von Wissen oder nur Konsumieren?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 13.07.2011 um 14:45 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1744-69:
Jede Ursache hat eine Wirkung und umgekehrt, wenn diese Regel in der Quantenmechanik auch gelten soll- muß man sich bemühen die Naturgesetze zu finden und nicht als unlösbares Rätzel abtun.
Folgerichtig(kausal) in Ursache und Wirkung zu erklären ist Aufgabe der Wissenschaft.
Nein, die Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Welt zu beobachten, nicht ihr irgendwelche Regeln aufzuzwingen, die irgendjemand aufgestellt hat und irgendjemand gerne hätte.
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Ich zwinge der Natur keine Naturgesetze auf, sondern Schreibe auf, was ich vorfinde.
Ich könnte lange beschließen, dass ein mit Pfeffer gewürzter Stein fliegt-
der Stein wird sich nicht nach meinen Wünschen verhalten.
Dabei sind oft auch mehr als ein Einfluss-Faktor notwendig um die gewünschte Änderung zu erreichen.
Eine Änderung der Umgebungsdichte könnte genügend Auftrieb liefern.
Was ist dabei aber wieder auftrieb- Quantenphysikalisch?
Ein Dichteres Energiefeld, woran die Energiebewegung des Gravitationsfeldes scheitert- ein Ereignishorizont?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 13.07.2011 um 20:36 Uhr.
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Zitat :

Der Wiege entwachsen
steht es hier auf trockenem Land
Atome mit Bewusstsein
Materie voll Wissbegier.

Steht am Meer und
staunt über sein Staunen:
Ich ein Universum von Atomen
ein Atom im All.

aus:
Kümmert Sie, was andere Leute denken?
(Richard P. Feynman)

Es gibt nur eine Zeit
Die aktive und die passive
Gegenwart
und
Gravitation ist die Antwort
der aktiven Gegenwart
auf
die passive Gegenwart

(::)

Mit Grüßen
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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In form @ ion

Nach meiner Definition gibt es nur eine Zeit.
Eine aktive und eine passive Gegenwart.

Es gibt wirklich keine Zeit außerhalb der Gegenwart. Die Politik braucht eine Zukunft, um auf diese zu vertrösten, während die Gegenwart ausgeplündert wird.
Den Raumpunkt (die 0. Dimension) gibt es. Im Raumpunkt treffen sich Informationslinien und formieren den passiven Gegenwartspart.
Eine Längenausdehnung (1. Dimension) gibt es nicht. Eine Flächenausdehnung (2. Dimension) gibt es nicht.
Eine räumliche Ausdehnung (3. Dimension) scheint es zu geben – gibt es aber nicht.
Jedenfalls nicht als Materievorstellung.

Was es gibt - sind Strukturen.
Der aktive Part, dass sind wir.

HD
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1744-73:
Es gibt wirklich keine Zeit außerhalb der Gegenwart.

Es gibt sie wirklich nicht denn:
Die Zeit in der Zukunft gibt es nicht, sondern sie wird es geben.
Die Zeit in der Vergangenheit gibt es nicht, sondern sie gab es.
Zukunft ist werdende Zeit, Vergangenheit ist gewesene Zeit.

Es gibt sie nicht, zumindest nicht in der Gegenwart, aber es wird sie geben(Zukunft), bzw es gab sie (Vergangenheit)
Gegenwart ist der Verbindugspunkt zwischen gewesen und sein werden
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Einsicht des RaumPunktes

Alles was Ist,
ist meine AntWort
ist es nicht viel,
ist es doch Alles.

RP an HD
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Die AntWort des Raumpunktes ist Rotation.

Das rotierende “Nichts“ der 0-ten Dimension ist Lichtträger der InforMation. Rotierende Raumpunkte haben immer die Angewohnheit kugelig zu werden.

Raum als Kubatur der Kugel

Der Raumpunkt als aktive Gegenwart, vereint den gesamten Weltenrest als passive Gegenwart in Form einer AntWort. Zudem bildet sich ein räumliches KARO zwischen den rotierenden Raumpunkten, mit Tendenz, ebenfalls ein rotierendes kugeliges “Nichts“ zu werden. Vermutlich unser Motor für die Expansion des Universums.

In QED meinte ja Feynman, das sich Licht lediglich im Mittel mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Je nach Amplitude – Lage in der Welle – ist v mal schneller und mal langsamer.

Nach HD ist durch die Rotation der finiten Raumpunkte das Potential für Informationsweiterleitung überall gegeben. Die Lagerichtung der punktuellen Rotationen ist beliebig und gleichmäßig verteilt. Der etwas unbeholfene Geist, der zwar an die Materie glaubt aber nichts von der Materie versteht, sucht meist in Rechtsrotationen und Linksrotationen zu werten. Für mich und den RP ist es jedoch lediglich eine Rotation.

In komplexeren Strukturen wird offensichtlich der Weg länger,
was zur scheinbaren langsameren Weitergabe der InforMationen führt.

Geist
EST
Materie
MIT
Grüßen
Harald
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Die sich drehenden Raumpunkte aus Nichts, geprägt mit Allem, sind der ideale Baustoff für die scheinbare Materie. Sie sind sowohl Nichts, als auch Etwas. Informationen sind somit auf allen erdenklichen Wegen weiterreichbar. Richard spricht von beliebigen Nachbarpfaden, welche das Licht einschlagen könnte. Es ist jedoch so, dass das Licht oder sonst eine eilige Information kein Energiepäckchen dabei hat, um beliebige Wanderwege zu bewältigen. Die rotierenden Wegpunkte sind es, welche jeden erdenklichen Weg zulassen. Vorstellbar ist eine Verschränkung von rotierenden Punktstraßen über beliebige Distanzen, also direkte Information.
Und überall ist Gegenwart.
Gegenwärtig jedenfalls.
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Erklärung des Doppelspaltparadoxon

Die rotierenden RaumPunkte, die RRPs, geben die Wellenstruktur vor, bevor auch nur ein einziges Photon die Lichtquelle S verlassen hat. Die Möglichkeit aller Wege bezüglich S ist also durch die RRPs bereits vorgegeben. Wird an den Spalten nichts gemessen, zeigt sich die bekannte Wellenstruktur der Messungen an der Detektorwand. Erfolgt jedoch eine Erfassung (Messung) des Photons an einer Spalte, sind die weiteren Wege nicht mehr durch eine Wellenstruktur vorbestimmt.
Das Photon hält sich wieder an Carl Friederich (Gauß).
MIT Dank an den MessSpiegel.

Grüße
Harald
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Schön zeigt sich das Potential des RRP am Spiegel. Das Photon inklusive Lichtgeschwindigkeit wird z.B. um 180° gedreht, ohne auch nur ein mm/s zu verlieren. Behaupten jedenfalls die Messenden. Es spielt aber keine Rolle, wie lange man eine Oberfläche poliert, diese wird nie ein realer Bauteil des Seins werden. Was möglich ist, sind Strukturen aus RRPs.
Bei einem Glasblock mit nur einer ebenen Grenzfläche beträgt die Reflexion stets ca. 4 % der einfallenden Photonen. Bekanntlich wechselt die Spiegelung bei zwei parallelen Grenzflächen zwischen 0 % und 16 % und ist als partielle Reflexion bekannt. Mit zunehmender Dicke des Glases wiederholt sich der Zyklus von 0 % - 16 % ohne Abschwächung (aus QED).
Reflexion ist somit kein Phänomen der Oberfläche. Es sind die Strukturen der RRPs welche die möglichen Wege immer vorgeben. Das Potential zur Weitergabe liegt bei den RRPs. Das Problem der partiellen Reflexion ist folglich kein Problem. Der Weg ist nicht nur das Ziel, er ist auch mit “% ueller“ Möglichkeit vorgegeben.
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WellenTeilchenDualismus

Nehmen wir an, ich wäre ein Photon, dass sich von der Sonne auf den Weg macht (Hans-m).

Ich würde mich genüsslich von Punktpotential zu Punktpotential weiterreichen lassen und schon Richard zu Liebe jeden erdenklichen PunktPfad einschlagen. Die schnellsten meiner PhotonenFreunde wären tatsächlich nach ca. 8 Minuten auf der Erde. Die meisten mit LG woanders. Wir Photonen sind jedoch keine Teilchen und mit Wellen haben wir auch nichts am Hut. Wellenreiter vielleicht – ja, unser Weg ist ja die Welle. Okay – manchmal gibt’s schon ab und zu ein Klacks. Wir lassen uns halt nicht so gerne beobachten. Jedenfalls sind wir dann schon weg – auf unserem Pfad.

Lichtgeschwindigkeit

Das Potential der RRP reicht gerade aus um Licht und ähnliche Informationen als Lichtgeschwindigkeit zu manifestieren. Da beschleunigt nix und nix wird verzögert.

MaterieTeilchen

Gibt es nicht, die Weitergabe der INFO ist.
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