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Zur Ontologie der modernen Physik

Thema erstellt von Okotombrok 
Beiträge: 1.592, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-20:
Minkowski:
Ein x-y-Koordinatensystem wird mit einem x'-y'- Koordinatensystem überlagert.
Die x-Achsen beschreiben Orte und haben die Dimension einer Länge.
Die y-Achsen beschreiben Zeiten t und t' und haben ebenfalls die Dimension einer Länge mit c∙t bzw. c∙t'.
Die x'-Achse ist um einen Winkel α gegenüber der x-Achse entgegen dem Uhrzeigersinn gedreht.
Die y'-Achse ist um einen Winkel α gegenüber der y-Achse im Uhrzeigersinn gedreht.
Punkte im x'-y'- Koordinatensystem und x-y-Koordinatensystem werden als Ereignisse bezeichnet, die in kausaler Beziehung untereinander stehen.

Meines Erachtens ist ein Minkowski-Diagramm auf der Grundlage der Darstellung von Taylor/Wheeler in "Physik der Raumzeit" anders zu interpretieren.
Grundlage für die Konstruktion eines räumlich eindimensionalen/kartesischen Koordinatensystems ist die Lichtgeschwindigkeit. Um Zeit in diesem Koordinatensystem räumlich/geometrisch darstellen zu können, muss die Zeit mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert werden (ct-Achse). Die Einheiten, z.B. Jahr und Lichtjahr, werden dadurch automatisch gleichwertig. Veränderungen in diesem Koordinatensystem von Ereignis1 zu Ereignis2 (Weltlinien, Raumzeitintervalle) werden in Form von Vektoren dargestellt.
Der Betrag (Länge) jedes Vektors, das Raumzeitintervall) wird in Abänderung des Satzes von Pythagoras nach der Formel :

Raumzeitintervall = √ Zeitintervall2 - Rauminterval2

berechnet.

Diese Abänderung des Satzes von Pythagoras ist notwendig, um der der Tatsache Rechnung zu tragen, dass unsere Wahrnehmungs-/Informationsfähigkeit durch die Lichtgeschwindigkeit1 beschränkt ist.

Man kann dann drei Arten von Veränderungen von Ereignis 1 zu Ereignis 2 (Raumzeitintervalle) unterscheiden.

Zeitartige Vektoren: Das Zeitintervall ist größer als das Raumintervall. Der Wert unter der Wurzel ist positiv. Die Veränderung findet in der reellen Welt mit einer Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit statt. Der Vektor ist stärker in Richtung Zeitachse geneigt.

Raumartige Vektoren: Das Raumintervall ist größer als das Zeitintervall. Der Wert unter der Wurzel ist negativ. Es handelt sich um einen imaginären Wert. Eine solche Veränderung wäre nur in einer imaginären Welt möglich. Der Vektor ist stärker in Richtung Raumachse geneigt.

Lichtartige Vektoren (Photonen): Zeitintervall und Raumintervall sind gleich groß. Der Wert unter der Wurzel ist Null. Der Zeitanteil und Raumanteil der Veränderung sind gleich. Ein lichtartiger Vektor verläuft damit in einem 45°--Winkel. Der Betrag des Vektors ist null, für die Bewegung von Licht vergeht keine Zeit.

Nimmt man nun an, dass ein Objekt ruht, d.h. sich räumlich nicht verändert, verläuft der entsprechende Vektor (das Raumzeitintervall) irgendwo im Raum parallel zur Zeitachse des Koordinatensystems.

Einer unendlichen (unmöglichen) Geschwindigkeit entspricht eine Vektor der parallel zur Raumachse verläuft.

Ein solches raumzeitliches Koordinatensystem geht m.E. notwendigerweise von absoluten Vorstellungen über Raum, Zeit und Lichtgeschwindigkeit aus. Bei einer relativistischen Betrachtung von Veränderungen von Objekten (z.B. Uhren in diesem Koordinatensystem) in ihrem Verhältnis zueinander treten die relativistischen Effekte (Zeitdilatation, Längenkontraktion) auf.

MfG
Harti

1) Man kann m.E. in einem solchen raumzeitlichen Koordinatensystem eigentlich keine Geschwindigkeiten angeben, weil eine Geschwindigkeit eine Beziehung zwischen Raum und Zeit darstellt, Veränderung in der Raumzeit aber zeitliche und räumliche Anteile haben.

Dies hat meines Erachtens auch zur Konsequenz, dass nicht die Lichtgeschwindigkeit unsere Informations- und Bewegungsmöglichkeiten beschränkt, sondern ihre Grundlage, der Elektromagnetismus als Grundlage unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten.
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.050, Mitglied seit 8 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-21:
Grundlage für die Konstruktion eines räumlich eindimensionalen/kartesischen Koordinatensystems ist die Lichtgeschwindigkeit. Um Zeit in diesem Koordinatensystem räumlich/geometrisch darstellen zu können, muss die Zeit mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert werden (ct-Achse).

Hallo Harti,
das habe ich auch geschrieben.
Meine Ausführungen beschränken sich nur auf das Wesentliche der geometrischen Darstellung von Minkowski in Kurzfassung.
Zu den mathematischen Einzelheiten der SRT meiner geometrischen Darstellungen siehe auch Beitrag Nr. 2353-1, falls es interessiert.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.273, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-15:
Ist dabei die Information alles, wenn es "des Pudels Kern" gar nicht gibt?

Ich vermute, dass die Information alles ist, was das Universum "objektiv" ausmacht.

Aber des Pudels Kern gibt es m.E. dennoch. Er ist allerdings subjektiv und ist m.E. die Bedeutung der Information.

Information ist die Anordnung oder die Reihenfolge von Bits (null oder eins - Sein oder Nichtsein).

Informationspakete (z.B. 8 Bits) können Buchstaben (Bytes) bedeuten. Buchstabenpakete können Wörter bedeuten. Aus Wörterpaketen enstehen Sätze und aus Satzpaketen ein Roman.

Die Bedeutung einer Information ist m.E. immer auf irgendetwas oder jemanden (z.B. uns selbst) bezogen. Buchstaben oder Romane bedeuten nur für Leseratten etwas Besonderes.

So, wie man durch bestimmte Anordnungen von Buchstaben Worte und Sätze bilden kann, kann man durch bestimmte Anordnungen von Elementarteilchen Atome, Moleküle, Eiweiße, Bäume und Menschen bilden.

Die Bedeutung kommt aber m.E. immer durch eine Relation, (d.h. durch die Beziehung eines Informationspakets zu einem anderen Informationspaket) zustande.

Ein Baum kann in Relation zu einem Menschen eine Bedeutung haben. Er kann z.B. Schatten spenden oder als Holzlieferant dienen.

In Relation zu einem Vogel kann er dagegen eine andere Bedeutung haben. Der Vogel könnte den Baum z.B. als sein Wohnhaus ansehen.
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Beiträge: 1.050, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-23:
Die Bedeutung kommt aber m.E. immer durch eine Relation, (d.h. durch die Beziehung eines Informationspakets zu einem anderen Informationspaket) zustande.

Hallo Claus,
Eine Relation ist eine Beziehung zwischen mindesten zwei Dingen (Bits). Eine Relation ist deshalb immer binär, bildet ein Paar.
Die Relation selbst ist "einstellig". Sie existiert oder sie existiert nicht.
Ein Maßstab ist zum Beispiel so eine Relation.
Der Maßstab bildet Relationen der Art gleich, kleiner oder größer (=, <, >, ≥, ≤).
Gleich bedeutet äquivalent.
Austauschbarkeit der beiden Elemente bedeutet Symmetrie.

Interessant ist, dass jedes einzelne Ding zu sich selbst in Relation stehen kann. Diese Beziehung nennt man reflexiv. Ein "Punkt" wäre eine solche reflexive Beziehung in sich selbst. Der Punkt bildet ein Paar als Zustand des Punktes. Ansonsten würde der Punkt nicht existieren.

Gruß, Otto
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Stein oder Nichtstein?

1Stein - Mani2 - 34Tell Takt

Wer hats erfunden?

Die Antwort des Raumpunktes lautet da - Alles was ist - ist meine Antwort - ist es nicht viel - so ist es doch Alles.

Harald
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.381, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-20:
Minkowski, Claus und ich beschreiben alle nur die Raumzeit mit den Termen Raum und Zeit.
Die geometrischen Darstellungen sind jedoch verschieden.

Ja.

Minkowski verstehe ich nicht. Hab allerdings immer nach sehr kurzer Zeit aufgegeben, weil mir zu unanschaulich.

Claus habe ich ungefähr begriffen. Und war ja schon immer von dieser Idee begeistert.

Bei dir bin ich dann auch wieder zu doof. Erkannt habe ich gerade mal den Einheitskreis und den Pythagoras:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-20:
c² = 1 = (Raumanteil)² + (Zeitanteil)².

Diese Darstellung finde ich elegant und auch intuitiv zugänglich (habe so eine Darstellung neulich in einem Buch von Ian Stewart gesehen, und deshalb auch ein klares Bild vor Augen). Du schreibst zwar einfach und klar und gut strukturiert, aber bei mir springt der Funke einfach nicht über. Ich müsste mich auf Grund eigener sehr begrenzter geistiger Ressourcen damit intensiver befassen (mal richtig intensiv ein oder zwei ganze Nachmittage), und das bekomme ich einfach nicht hin. Aber habe Geduld, nach und nach begreife ich ja doch hin und wieder mal was :).

Beste Grüße
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Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-16:
In meinen folgenden Ausführungen beziehe mich auf die s.g. "mitbewegte Entfernung" von Roger Penrose (0) (seit vier Tagen am 6.12.2020 Nobelpreisträger (1)). Unter mitbewegter Entfernung (2) versteht Penrose einen Maßstab, der die Expansion des Universums beschreibt. Der Maßstab der mitbewegten Entfernung entspricht der bekannten Rotverschiebung. (3)
Die räumliche Expansion des Alls berücksichtigt er sehr einfach als veränderlicher mathematischer Maßstab.

die Formulierung „mitbewegte Entfernung“ von Roger Penrose war mir neu.
Zwei Fragen dazu:
Wenn eine Relativbewegung als der „mitbewegten Entfernung“ überlagert verstanden wird, müsste man dann nicht unterscheiden können zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung als Relation zum Maßstab der mitbewegten Entfernung?

Wiki
Zitat von wiki:
Die mitbewegte Entfernung ist hingegen die Distanz, die der Beobachter und das Objekt zum gleichen Zeitpunkt zueinander aufweisen . . .

Was heißt hier „zum gleichen Zeitpunkt“? Steht das nicht im Widerspruch zur SRT?

Mir scheint, es geht bei deinen Darstellungen um rein mathematisch-geometrische alternative Beschreibungen von Raum und Zeit, um Koordinatensysteme, die per se keine Elemente des Universums darstellen, sondern reine Hilfsmittel.
Korrigiere mich bitte!

Mein Ansatz ist ein anderer.
Wir haben zwei Theoriegebäude um die Welt zu beschreiben. Die ART und die Quantentheorie.
Beide sind für sich empirisch bestätigt, passen jedoch nicht zusammen. Die Quantisierung der Gravitation ist noch nicht gelungen, für Ansätze von Quantengravitation, Supersymmetrie und Stringtheorie fehlt bisher trotz neuer oder modifizierter Beschleuniger jeglicher Hinweis, was viele Physiker beunruhigt.
Reicht es überhaupt das Standardmodell zu erweitern oder stellt sie grundsätzlich ein falsches Konzept dar? ist wohl eine Frage die viele Physiker quält. Mit Ausnahme des Nachweises des Higgsfeldes gab die Empirie in letzter Zeit diesbezüglich nichts her.

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

- ART und QT sind unvollständig
bei einer übergeordneten noch zu findenden Theorie gehen beide als Spezialfälle ineinander und in die neue Theorie über
- Die QT ist unvollständig
bei Erweiterung/Veränderung passt sich die QT der ART an
- Die ART ist unvollständig und genügt nicht der QT
Sie muss durch Veränderung/Erweiterung der QT angepasst werden
- Die ART ist überflüssig
Durch Erweiterung/Erneuerung des Standardmodells der QT könnten relativistische Effekte der RT’s hinlänglich beschrieben werden

Ich favorisiere letzte Möglichkeit und stelle folgende Überlegungen an:
Die Relativitätstheorien gehen von einem Kontinuum aus und sind somit der klassischen Mechanik zuzuordnen. Planckzeit und - länge spielen keine Rolle in der ART, das sehe ich als ein großes Manko an.

Die Quantenfeldtheorien hingegen sind bereits als eine relativistische Theorie anzusehen. Bei Kollisionen zwischen kleinen Teilchen können sehr hohe Energien auftreten, so dass relativistische Effekte berücksichtigt werden müssen. Die Klein-Gordon-Gleichung und die Dirac-Gleichung sind invariant gegenüber Lorentztransformationen.

Ich stelle mir vor, dass eine Quantengravitationstheorie im Einklang mit der QFT als Beschreibung von Raum, Zeit und Materie genügt. Das kann vielleicht so verstanden werden, dass die Plancklänge als Anregung eines Raumfeldes und die Planckzeit als Anregung eines Zeitfeldes formuliert werden.
Raumzeitpunkte (Ereignisse) könnten dann als Teilchen/Gravitonen als Anregung eines Gravitonenfeldes, oder, je nach geschmack, des Gravitationsfeldes betrachtet werden. Das, was wir als Gegenwart verstehen, wären dann Anregungen eines Gravitationsfeldes.

mfg okotombrok
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-19:
. . . man rufe sich hierzu die Beweise von Wiles und Perelmann in Erinnerung. Sie mussten ... nein sie haben sehr entfernte Gebiete der Mathematik als das entlarvt, was sie sind: als Werkzeuge, die zusammen sehr mächtig werden können, grundlegende Dinge unserer Welt zu begreifen.

Mathematik nur als Werkzeuge die Welt zu begreifen?
Warst du nicht der Meinung, Mathematik sei mehr wenn nicht alles – Tegmark?
Hatte gedacht, du würdest vielleicht mit Tegmanrk's Ansichten neue Impulse zum Thema liefern.
Welche Bedeutung hat die Mathematik für die Ontologie?

Zu deiner neuen Signatur:
Sind wir nicht alle (ein bisschen dumm)?:confused:
Wären wir es nicht, wäre das Leben gefüllt mit schon ausgepackten Geschenken.
Was für ein langweiliges Weihnachtsfest so ein Leben.:-(

mfg okotombrok
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-23:
Ich vermute, dass die Information alles ist, was das Universum "objektiv" ausmacht.

Aber des Pudels Kern gibt es m.E. dennoch. Er ist allerdings subjektiv und ist m.E. die Bedeutung der Information.

. . .
Die Bedeutung kommt aber m.E. immer durch eine Relation, (d.h. durch die Beziehung eines Informationspakets zu einem anderen Informationspaket) zustande.

irgendwie erinnert mich das jetzt an Weizsäckers unvollendete Ur-Theorie.
Aber ihre Vollendung sollten wir vielleicht hinten anstellen.:)

Informationen sind wohl immer erst durch Relationen wirkliche Informationen.
Ich denke, dass Informationen nicht willkürlicher Art sind, sondern einem übergeordneten Prinzip genügen.
Ich denke (wieder einmal) an Symmetrien. Informationen, die wir erhalten, genügen immer den Symmetriegruppen.
Wenn einmal nicht, z.B. die CP-Verletzung bei Zerfallsprozessen, dann stellt das für die Physik ein großes Problem dar, welches behoben werden muss um das Standardmodell der QM zu retten.
Dafür gab's dann auch den Nobelpreis. (bei der leider, wie so oft in der Geschichte der Naturwissenschaft, die Frauen vergessen wurden. Die Chinesin Frau Wu ersann ein Experiment und führte es durch, welches den entscheidenden Erfolg brachte.)

Ich stelle die Bedeutung der Symmetrie über die der Relationen.
Wie Emmy Noether zeigen konnte, gehen aus den Symmetriegruppen die Erhaltungssätze betreffend Energie, Impuls, Ladung u.a. hervor.
Als übergeordnete Naturprinzipien nicht wegzudenkende Stützpfeiler unserer Physik.
(übrigens erhielt Emmy ebenfalls keinen Nobelpreis, hätte sie verdient, denke ich)

mfg okotombrok
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 13.12.2020 um 01:47 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-27:
die Formulierung „mitbewegte Entfernung“ von Roger Penrose war mir neu.
Zwei Fragen dazu:
Wenn eine Relativbewegung als der „mitbewegten Entfernung“ überlagert verstanden wird, müsste man dann nicht unterscheiden können zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung als Relation zum Maßstab der mitbewegten Entfernung?

Hallo Okotombrok,
Ich verstehe, dass meine Fragen im Beitrag Nr. 2358-11 und meine Ausführungen im Beitrag Nr. 2358-16 nicht einfach zu verstehen sind.
Meine Darlegungen basieren auf zwei Grundgedanken:

1. Die Zukunft wird allein durch den Ist-Wert eines Zustandes in der Gegenwart bestimmt. (Natürlich hat der Ist-Wert eine Geschichte).

2. Die Idee der "mitbewegten Entfernung" von Roger Penrose als Maßstab für die Expansion des Universums wende ich auf die Relativbewegung an.

Um die Zusammenhänge zu verstehen, ist es erforderlich, die als Maßstab definierte "mitbewegte Entfernung" zu begreifen.

Hier eine sehr anschauliche Erklärung:
"Manchmal ist die Expansion des Universums unpraktisch in einer Betrachtung, z.B. wenn man die Bewegungen der Galaxien in einem Galaxienhaufen betrachtet, der von der kosmischen Expansion auseinander gezogen wird. Wenn man die Raumexpansion einfach mal ausklammern möchte, kann man die mitbewegte Entfernung (engl. comoving distance) verwenden. Die mitbewegte Entfernung ist zunächst einfach die Eigendistanz zur heutigen Zeit. Aber sie ist so definiert, dass sie diese Distanz auch zu jedem anderen kosmologischen Zeitpunkt ansetzt, die Expansion des Universums wird einfach heraus gerechnet. Man verwendet einen Maßstab, der genau mit dem Universum wächst. Es ist so, also ob auf dem oben beschriebenen Klebstofffaden in bestimmten Abständen Abstandsmarkierungen angebracht wären, die sich mit dem Faden auseinander zögen. Wann immer man den Faden kappt und einwickelt, er wird die selbe Zahl von Abstandsmarken tragen. Dies ist die mitbewegte Entfernung."

Bei Wikipedia ist die Definition der "mitbewegten Entfernung" zwar kürzer, jedoch nicht so anschaulich.
Aber hier wird der Unterschied zwischen Laufzeitentfernung und mitbewegter Entfernung beschrieben. Die SRT berücksichtigt nur die Laufzeitentfernung.

"Der große Unterschied zwischen Laufzeitentfernung und mitbewegter Entfernung besteht darin, dass erstere eine Entfernung über Raum und Zeit hinweg ist.
Laufzeitentfernung ist die Distanz zu dem Objekt so wie der Beobachter es sieht, und dieser sieht es in einem Zustand der Vergangenheit.
Die mitbewegte Entfernung ist hingegen die Distanz, die der Beobachter und das Objekt zum gleichen Zeitpunkt zueinander aufweisen, das heißt eine Entfernung auf einer raumartigen Hyperfläche. In diesem Zustand kann der Beobachter das Objekt allerdings nicht sehen, da das Licht gerade eben vom Objekt zu ihm ausgesandt wurde."

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-30:
Hier eine sehr anschauliche Erklärung:

ok, soweit verstanden.
Wenn zwei Objekte sich durch die Expansion des Universums voneinander entfernen, dann können sie sich auf ein gleichermaßen expandieres Maßband bezogen als zueinander ruhend betrachten; für die Gleichzeitigkeit gilt dann das gleiche.
Aber das nur am Rande, es scheint mir ein reines Hilfsmittel zur Vereinfachung von Berechnungen zu sein ohne physikalische Bedeutung.

okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-1:
Meine Frage ist, was hinter den Modellen, Begrifflichkeiten und der Mathematik der Naturwissenschaft an ontologischer Substanz übrig bleibt und sind wir überhaupt dazu in der Lage sie zu erfassen.

In Bezug auf die Fragestellung scheint es mir sinnvoll zu sein, nach modellübergreifenden Prinzipien Ausschau zu halten. In dem Zusammenhang halte ich die RT’s für wenig zielführend, weil sie im Rahmen des Standardmodells als klassische Kontiniuumstheorien nicht beschrieben werden können.
Andererseits bezieht sich Holger Lyre in seinem Buch "Lokale Symmetrien und Wirklichkeit" ISBN 3-89785-247-0, auch auf die ART. Allerdings stellt Lyre für mich eine schwere Kost dar und ich verstehe vieles nur im Ansatz.

okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-27:
Die Relativitätstheorien gehen von einem Kontinuum aus und sind somit der klassischen Mechanik zuzuordnen. Planckzeit und - länge spielen keine Rolle in der ART, das sehe ich als ein großes Manko an.

Die Quantenfeldtheorien hingegen sind bereits als eine relativistische Theorie anzusehen. Bei Kollisionen zwischen kleinen Teilchen können sehr hohe Energien auftreten, so dass relativistische Effekte berücksichtigt werden müssen. Die Klein-Gordon-Gleichung und die Dirac-Gleichung sind invariant gegenüber Lorentztransformationen.

Ich stelle mir vor, dass eine Quantengravitationstheorie im Einklang mit der QFT als Beschreibung von Raum, Zeit und Materie genügt.

Die Lagrangedichte als weiterführendes Prinzip der maximalen Eigenzeit der ART wäre vielleicht ein diskussionswürdiger Aspekt zur Vereinheitlichung der ART mit der QT.

Aber eigentlich geht es mir in meinem Thread um den Strukturenrealismus in Bezug auf die Symmetrien des Standardmodells.

Mfg okotombrok
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-16:
Es existiert nur der Ist-Zustand als relativer Maßstabswert in der Gegenwart. ...
Die Vergangenheit ist nur die Geschichte des Ist-Zustandes.... Auch die Zukunft existiert nicht. Die Zukunft ist nur ein zu erwartender Maßstab ...
Damit löse ich mich von der Vorstellung eines von vorn herein, grundsätzlichen und ohne Beweis existierenden Raumes. ...
Es gibt keine zwei Orte..., sondern nur einen einzigen Raumzeitpunkt als Energiezustand mit Relationen.
... Es existiert keine Zeitdauer. Eine Zeitdauer ist nur unserem Gedächtnis geschuldet, ...
Das bedeutet, konsequent weitergedacht, dass unser gesamtes Universum nur als ein einziger Punkt existieren würde.

Grundsätzlich sehe ich das auch so.

Dennoch ist (zumindest für uns) die Annahme eines Raumes sinnvoll, weil viele der Relationen verlässlich wiederholbar sind:

Zu einem Haus an einem bestimmten Ort können wir immer wieder zurückkehren, um bspw. darin zu wohnen (obwohl es streng genommen später nicht mehr dasselbe Haus ist, wie es es vorher gewesen ist).

Aufgrund dieser verlässlichen Relationen erfinden wir daher in unserer Vorstellung einen Raum, mit verorteten Dingen darin.

Das enstpräche m.E. etwas weniger Kant, dafür etwas mehr Schopenhauer.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.273, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-16:
Dabei ist es fraglich, ob zufällige Ereignisse wirklich existieren. Es könnten auch Überlagerungen von verschiedenen punktuellen Relationen sein, wie sie aus der Viele-Welten-Interpretation (VWI) mit deterministischem Hintergrund bekannt sind. Es wären Ereignisse, die trotz deterministischer Entwicklung eines Zustandes gemäß der Schrödinger-Gleichung zufällig wirken können.

GPT-3 hatte mich darüber ebenfalls nachdenken lassen.

Die KI ist der Auffassung, das Konzept des Zufalls lasse sich nur "auf das Universum als Ganzes" anwenden und stellt dabei auf die Nichtlokalität von Zuständen ab.

Ich hatte weiterführend überlegt, dass lokal (scheinbar) zufällige Ereignisse dennoch determiniert sein könnten, wenn sie mit einem zweiten Ereignis an einem anderen Ort korreliert (verschränkt) wären.

Die (verborgene) Urache eines scheinbar zufälligen Ereignisses wäre dann ein instantan an einem anderen Ort stattfindendes "Gegen"-Ereignis.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-32:
Grundsätzlich sehe ich das auch so.
Dennoch ist (zumindest für uns) die Annahme eines Raumes sinnvoll, weil viele der Relationen verlässlich wiederholbar sind:
Zu einem Haus an einem bestimmten Ort können wir immer wieder zurückkehren, um bspw. darin zu wohnen (obwohl es streng genommen später nicht mehr dasselbe Haus ist, wie es es vorher gewesen ist).
Aufgrund dieser verlässlichen Relationen erfinden wir daher in unserer Vorstellung einen Raum, mit verorteten Dingen darin.
Das enstpräche m.E. etwas weniger Kant, dafür etwas mehr Schopenhauer.

Es beruhigt mich, dass Du das auch so siehst. Natürlich ist unsere Erfahrungswelt sehr praktisch. Wir finden uns darin sehr gut zurecht, obwohl sie nur eine "optische Täuschung" sein könnte.
An Schopenhauer hatte ich noch gar nicht gedacht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-33:
Die KI ist der Auffassung, das Konzept des Zufalls lasse sich nur "auf das Universum als Ganzes" anwenden und stellt dabei auf die Nichtlokalität von Zuständen ab.
Ich hatte weiterführend überlegt, dass lokal (scheinbar) zufällige Ereignisse dennoch determiniert sein könnten, wenn sie mit einem zweiten Ereignis an einem anderen Ort korreliert (verschränkt) wären.
Die (verborgene) Ursache eines scheinbar zufälligen Ereignisses wäre dann ein instantan an einem anderen Ort stattfindendes "Gegen"-Ereignis.

Mein Kommentar gingen auf Deine Anregungen und Deine Ideen zurück.
Wenn zufällige Ereignisse einen determinierten Hintergrund haben, dann würde Sabine Hossenfelder mit ihren Auffassungen richtig liegen.

Die Nichtlokalität von Zuständen wären nur Relation. Es wäre eine Welt, die nur aus Relationen besteht.
Auf dieses Problem komme ich später noch einmal zurück, wenn ich auf den letzten Beitrag von Okotombrok antworte.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-28:
Mathematik nur als Werkzeuge die Welt zu begreifen?
Warst du nicht der Meinung, Mathematik sei mehr wenn nicht alles – Tegmark?

komme derzeit wieder nicht hinterher.

Bin ja der Meinung, dass wir die Mathematik entdecken, und nicht erfinden. Hierzu unterteilen wir die Mathematik, erfinden verschiedene "Sprachen", um unsere Entdeckungen auszudrücken. Zwei von uns gemachte Unterteilungen sind z.B. die Geometrie und die Algebra. Oder auch die Zahlentheorie. Whiles und Perelmann haben sich solcher unterschiedlicher Gebiete bedient, um wichtige mathematische Vermutungen zu beweisen. Und sie haben dabei gezeigt, dass tiefe mathematische Zusammenhänge nicht von einer bestimmten, durch uns erfundenen "Sprache" abhängen, sondern eben sind, was sie sind. Und wir nutzen halt - je nach Bedarf - diese unterschiedlichen von uns geschaffenen Gebiete/Werkzeuge, um die Mathematik zu erforschen. Selbst für viele Fachleute ist immer wieder überraschend, wie sehr doch scheinbar unterschiedliche Gebiete zusammenarbeiten, wenn wir tiefe mathematische Zusammenhänge begreifen (wollen).

Beste Grüße
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-31:
Aber das nur am Rande, es scheint mir ein reines Hilfsmittel zur Vereinfachung von Berechnungen zu sein ohne physikalische Bedeutung.

Hallo Okotombrok,
ja, es ist ein Hilfsmittel, aus meiner Sicht ein sehr praktisches.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-31:
In Bezug auf die Fragestellung scheint es mir sinnvoll zu sein, nach modellübergreifenden Prinzipien Ausschau zu halten.
Das halte ich auch für sinnvoll.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-31:
Aber eigentlich geht es mir in meinem Thread um den Strukturenrealismus in Bezug auf die Symmetrien des Standardmodells.
Dein folgender Kommentar hatte mich zu anderen Überlegungen angeregt:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-7:
Wir können nur Eigenschaften in der Natur erkennen und messen, nicht die Objekte an sich. ...
Was sind Strukturen?
Strukturen sind Beziehungen von Objekten zueinander. Sie beschreiben Relationen, Eigenschaften, Observable, bezeichnen aber das Objekt an sich nicht.

Die Expansion hat das Maß einer Geschwindigkeit, die s.g Rezessionsgeschwindigkeit.
Die gegenwärtige Rate der Ausdehnungsgeschwindigkeit ist gering. Sie beträgt 74 km/(s∙Mpc) . Das entspricht einer Längenzunahme einer Strecke im Vakuum um 0,00000000757% pro Jahr.
Da sich das Universum in alle Dimensionen gleichmäßig (isotrop) ausdehnt (eine Annahme!), ist dieser prozentuale Wert der Längendilatation gleichzeitig der Zahlenwert für eine Volumendilatation und auch die Dilatation eines Punktes.

Was ist unter der Dilatation eines Punktes zu verstehen?
Die Mengenlehre, bei der Relationen beschrieben werden, gibt darauf eine einfache Antwort. Jedes einzelne Ding kann zu sich selbst in Relation stehen, eine s.g. reflexive Beziehung. Die Relation ist der Punkt selbst. (siehe Beitrag Nr. 2358-24)

Ich habe mich nun gefragt, ob die Relativgeschwindigkeit v eigentlich auch nur eine reflexive Beziehung eines einzelnen Punktes darstellt und nicht, wie üblich, die relative Beziehung zwischen zwei Punkten (eines Punktepaares).
Aus dieser Idee entstand mein Beitrag Nr. 2358-16.
Ich muss sagen, fast bei jedem Satz und jedem Wort sträubte sich meine Feder, weil eine neue Relationen-Welt entstand, die sich völlig von unserer Erfahrungswelt unterscheidet.
Für diesen Beitrag habe ich eine ganze Woche gebraucht, Formulierungen revidiert, andere gelöscht.
Es ist ein Gedankenspiel, das zu einem völlig anderen Verständnis unserer Welt führt.

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-36:
Was ist unter der Dilatation eines Punktes zu verstehen?
Der Punkt beschreibt die Änderung des Raumes.
Die Änderung einer Dimension kann unterschiedlich beschrieben werde.

  1. Zum Beispiel als Änderung in Abhängigkeit von der Zeit, mit den bekannten Variablen der Kinematik, wie Geschwindigkeit [m/s], Beschleunigung [m/s²] oder Ruck [m/s³]. Selbstverständlich kann sich bei diesen Verhältniszahlen auch die Zeitdauer ändern und nicht nur die Distanz(1). In diesem Falle ist die Änderung des Raumes umgekehrt proportional zur Änderung der Zeit. Eine Hyperbel (y = a/x) beschreibt diesen mathematischen Zusammenhang zwischen den beiden Änderungsraten. Und exakt das ist der Kern der ART, die die Wirkung einer zentralen Masse [a] beschreibt. Deshalb kann der Zusammenhang nicht nur als Änderung der Länge, sondern auch als Änderung Zeit interpretiert werden.(2)
  2. Die Änderungsrate der Dimension ist auch dimensionslos darstellbar [%]. Eine zukünftige Entwicklung in Abhängigkeit vom aktuellen Ist-Wert führt zu einer e-Funktion.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-36:
... weil eine neue Relationen-Welt entstand, die sich völlig von unserer Erfahrungswelt
Unsere erlebte "Raum und Zeit"-Welt wird durch diese Überlegungen zu einer "Relation und Zeit"-Welt.
Oder, alternativ, wird unsere "Raum und Zeit"-Welt zu einem dimensionslosen mathematischen Gebilde als simple "Zustandsänderung".
Ergänzung: Damit wird Raum und Zeit zu einer deterministischen Welt, beschrieben durch eine Differentialgleichung pro Dimension.
Diese Art der "Zustandsänderung" ist, nach unseren Kenntnissen, an Masse gebunden, wie sie die ART beschreibt.
Das heißt, unsere erfahrene Welt existiert nur auf Grund von Masse.
Ohne Masse gibt es keine "Raum und Zeit"-Welt.

Gruß, Otto
(1) (Ich gehe davon aus, dass sich die LG c seit dem Urknall verändert hat und nicht konstant ist).
(2) Die Zeit, wie wir sie erleben und registrieren, ist ohnehin nur ein Vergleich zweier gemessenen Änderungsraten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 20.12.2020 um 05:07 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-3:
Je ganauer wir hinschauen, umso mehr scheint alles Dinglich-Substanzielle zu verschwinden.

Muß man nicht eher feststellen, dass unsere Wahrnehmungsmöglichkeit eingeschränkt ist ?

Wir können nur noch Ruhe (Ort) oder Bewegung ( Geschwindigkeit) wahrnehmen, aber nicht beides gleichzeitig (Unschärferelation).
Wir können nur noch statistische Aussagen über kausale Abläufe machen. Aussagen über räumlich/zeitliche Veränderungen einzelner Objekte sind nicht mehr möglich (Halbwertzeiten).
Objekte können sich ununterscheidbar in zwei Zuständen befinden (Überlagerung).
Eine Unterscheidung zwischen Korpuskel als räumlich begrenztem Objekt und Welle als räumlich ausgedehnten Objekt ist erst möglich, nachdem man ein Objekt veranlasst hat, eine dieser makroskopischen Erscheinungsformen anzunehmen (Doppelspalt).
Wir können das Ergebnis eines Vorgangs, aber nicht den Vorgang selbst beobachten (Vakuumfluktuationen).

Für mich wären dann eher die Fragen von Interesse:

Was begrenzt unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten ?

Gibt es eine prinzipiell unüberwindbare Grenze unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten ?

Dich scheint die Frage zu interessieren´: Ist hinter der Wahrnehmungsgrenze ? "Etwas" oder "Nichts".

Diese Fragestellung erscheint mir widersprüchlich; denn wie soll ich etwas klären, wenn ich davon ausgehe, dass es jenseits meiner Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 20.12.2020 um 11:50 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-38:
Was begrenzt unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten ?

Man könnte meinen, unsere Sinne. Aber vor allem glaube ich: Die Zeit, die Speicher- und die Abruffähigkeit unseres Gehirns.

Alles im Hirn geht wohl (weil biologisch) vergleichsweise langsam, verglichen mit einem Elektronengehirn - oder besser vielleicht noch: einem Quantencomputergehirn. (Obwohl unser Gehirn, was die Rechenleistung angeht, sogar heutigen Supercomputern überlegen sein soll.) Aber irgendetwas schränkt unsere Zugriffsmöglichkeit auf diese Ressourcen ein, vermute ich.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-38:
Gibt es eine prinzipiell unüberwindbare Grenze unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten?

Vielleicht besteht diese Grenze gar nicht prinzipiell, sondern nur aus Gewohnheit. Weil für unser alltäglich erforderliches Denken viele Dinge, die anders als gewohnt sind, nicht erforderlich sind, denken wir über diese normalerweise nicht nach und wundern uns dann, wenn diese (wenn wir dann ausnahmsweise doch einmal darüber nachdenken) anders sind, als gewohnt.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-38:
Ist hinter der Wahrnehmungsgrenze "Etwas" oder "Nichts". Diese Fragestellung erscheint mir widersprüchlich; denn wie soll ich etwas klären, wenn ich davon ausgehe, dass es jenseits meiner Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt ?

Wir wissen nicht, ob es "etwas" außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten "gibt". Wir wissen noch nicht einmal, was wir mit den Worten "etwas" und "gibt" überhaupt meinen.
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Otto

2x√8 = 4x√2

Ein kläglicher Versuch mit einer Formel das Gegenüber berechnen oder beherrschen zu wollen.
Am LIMBUS der Zahlenwerte links und der realen Welt rechts - zerbröselt da der hier postulierte Determinismus,
auch wenn die Politik derzeit versucht mit der Hochfinanz - schon ein recht schweres Buchstabenkonstrukt im monetären Zahlenformat - die Welt umzubauen.

Mit LIMBUS ist laut Definitionen mal die Vorhölle oder etwa die Winkelsplittung am Messkreis gemeint, der ja die Richtung vorgibt, wo das Eine gegen das All formiert.
Das wussten wir auch schon vor tausenden vor Jahren, als wir diese Vorhölle mit den Raumkreisen bestimmt haben.

Die Universität Liechtenstein war mal ein Abend-Technikum, LIS – Ingenieurschule, Fachhochschule und nun mal eben UNI. Während früher Ingenieure im Bereich des Bauwesens, Architektur und gut auch im Bereich des Maschinenbaus ausgebildet wurden, ist heute der Lehrstuhl für Finanzen das Mass aller Dinge. Die Ausbildung der Ingenieure wurde in die Sklavenstaaten ausgelagert. Ob da auch die Bürger von Deutschland dazugezählt werden? Vor dem Feinkostladen, wo der Staatsfeind Nummer 1 werkte und beruflich wirkte, wo im Hinterzimmer die Welt artgerecht eingerichtet wurde, meinte ein älteres Männlein – also in meinem Alter etwa – früher waren wir Untertanen und heute dürfen wir Bürger sein.

Der Lehrstuhl wird von HILTI bezahlt.

Zitat von Claus:
Wir wissen nicht, ob es "etwas" außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten "gibt". Wir wissen noch nicht einmal, was wir mit den Worten "etwas" und "gibt" überhaupt meinen.

Doch – Wir wissen, dass jene die zahlen, glauben, die Wahrnehmung dirigieren zu können.

Zitat von Harti:
Ist hinter der Wahrnehmungsgrenze "Etwas" oder "Nichts". Diese Fragestellung erscheint mir widersprüchlich; denn wie soll ich etwas klären, wenn ich davon ausgehe, dass es jenseits meiner Wahrnehmungsmöglichkeiten liegt ?

Es ist das Vertrauen von “Etwas“ welches wir recht klar und jeder Einzelne dann doch selbst darstellt.
Die Grenze der Wahrnehmungsmöglichkeit kann von der Außenseite umfänglich einsichtig sein.

Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 20.12.2020 um 12:28 Uhr.
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