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Zur Ontologie der modernen Physik

Thema erstellt von Okotombrok 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.374, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-39:
Wir wissen noch nicht einmal, was wir mit den Worten "etwas" und "gibt" überhaupt meinen.

Wenigstens wissen wir, dass es etwas gibt.

Und das ist überaus erstaunlich, weil entgegen jeder Logik. Logisch wäre das Nichts. Dem ist aber nun mal nicht so. Und da könnten wieder meine viel gepredigten Regeln/Beziehungen (ich glaube, ich meine das hier sogar synonym) ins Spiel kommen. Als Urgrund allen Seins.

Und dann - mal wild umhergesponnen - könnte man versuchen herauszufinden, welche Regel (oder welches Zusammenspiel der Regeln/Beziehungen) die anderen veranlassen, sich "zu manifestieren". Zum Beispiel eine Welt mit "Feldern" und "Teilchen" usw. zu erschaffen.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.12.2020 um 15:43 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.270, Mitglied seit 14 Jahren
'N Abend, Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-41:
Und dann - mal wild umhergesponnen - könnte man versuchen herauszufinden, welche Regel (oder welches Zusammenspiel der Regeln/Beziehungen) die anderen veranlassen, sich "zu manifestieren".

Unter "manifestieren" könnte man verschiedene Dinge verstehen.

Es könnte z.B. sein, dass es verschiedene mathematisch mögliche Welten/ Regeln/ Beziehungen gibt, von denen nur eine, nämlich die reale, realisiert wurde.

Genauso könnte es sein, dass alle realisiert wurden, wir aber nur eine wahrnehmen (weil unsere Wahrnehmung entsprechend beschränkt ist).

Oder es könnte so sein, dass alle realisiert wurden, wir uns aber zufällig in einer von diesen befinden und keinen Zugang zu den anderen haben.

Oder aber es ist alles simuliert und die Manifestierung ist ("nur") unsere Vorstellung dieser Simulation (d.h. Kants Ding an Sich gäbe es dann - wie er selbst bereits vermutete - nicht), wobei dann m.E. die Frage auftauchen würde, wer denn dann wohl der Simulierende wäre - wir selbst oder jemand anderes?

Es könnte, könnte und könnte... daher meine ich, dass man sogar deine These:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-41:
Wenigstens wissen wir, dass es etwas gibt.

nochmal überdenken sollte. Vielleicht landen wir dann ja bei Sokrates oder noch jemand früherem... :)
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.374, Mitglied seit 15 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-42:
nochmal überdenken sollte

Dass es etwas gibt, ist das Einzige, wessen wir uns sicher sein können, meine ich. Da halte ich es auch mit Descartes. Was dieses Etwas ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Ob wir nun ein Boltzmann-Gehirn sind, oder eine virtuelle Realität (wie wohl Elon Musk glaubt), eine von vielen Welten, oder was auch immer: das ist alles nicht Nichts.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-42:
Unter "manifestieren" könnte man verschiedene Dinge verstehen.

Es könnte z.B. sein, dass es verschiedene mathematisch mögliche Welten/ Regeln/ Beziehungen gibt, von denen nur eine, nämlich die reale, realisiert wurde. [...]

Ich meine das alles noch ein wenig anders:

Feste Regeln/Beziehungen existieren aus sich heraus, selbst wenn nichts realisiert ist. Sie sind auch nicht einmal Gedanken, Ideen oder so etwas. Oder "feinstofflicher Äther" oder was anderes Verrücktes.

Ich versuchs mal so, wieder mit meinem vielbemühten Dreieck (zweidimensional, eben): verbinde zwei Punkte auf dieser Ebene, dann hast du eine Strecke. Verbinde diese zwei Punkte mit einem dritten, der nicht auf der Verlängerung dieser Strecke liegt (Gerade), dann hast du ein Dreieck, das 180° Innenwinkelsumme hat. Es geht nicht anders, niemals. Diese drei Punkte - so realisiert - stehen in einer festen, immer gültigen Beziehung zueinander.

Solche Beziehungen, die unabhängig von Allem - sogar von irgendeiner Art "Sein" - existieren, könnten so zusammenspielen (oder gegeneinander arbeiten), dass eine Art Dynamik entsteht, die sich letztlich - vielleicht über Zwischenschritte - in "Feldern", "Anregungen" und "Teilchen/Objekten" usw. äußert.

Mir ist es also nicht so wichtig, ob es viele Welten, simulierte Welten oder was auch immer gibt. Oder welche Welten realisiert wurden, und welche nicht. Oder was wir wahrnehmen, und was nicht.
Sondern welche Regeln im Ursprung dafür verantwortlich sind, dass wir zu guter Letzt vor Computern sitzen, und uns fragen, was der ganze Quatsch soll.
Und ich habe die Vermutung, dass die Grundregeln, die Ursprünge äußerst einfach gestrickt sein müssen. Das ist allerdings nur eine Ahnung.

Bitte beachten: das Dreieck (ich verspreche, dass ich es in Zukunft weniger strapazieren werde) ist nur symbolisch dafür da, um auszudrücken, was ich mit festen Regeln meine. Die Ursprünge müssen noch viel tiefer liegen. Die Topologie scheint mir für die "Suche nach dem Ursprung allen Seins" ein richtungsweisendes Mittel zu sein.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.12.2020 um 23:11 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.374, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-37:
Das heißt, unsere erfahrene Welt existiert nur auf Grund von Masse.
Ohne Masse gibt es keine "Raum und Zeit"-Welt.

ich vermute das schon lange. Bin aber nie über eine Ahnung/Vermutung hinausgekommen.

Beste Grüße
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-38:
Für mich wären dann eher die Fragen von Interesse:



Was begrenzt unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten ?



Gibt es eine prinzipiell unüberwindbare Grenze unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten ?



Dich scheint die Frage zu interessieren´: Ist hinter der Wahrnehmungsgrenze ? "Etwas" oder "Nichts".

Hallo zusammen,

Die Begrenztheit unserer Wahrnehmungsfähigkeit spielt für mich nicht so die entscheidende Rolle.
Ist man sich über die Fähigkeiten und Unfähigkeiten unserer Wahrnehmung im Klaren, kann man das berücksichtigen. Außerdem kann man seine Sinne erweitern von der Lupe bis zum Teilchenbeschleuniger. Für mich ist es mehr der „gesunde Menschenverstand“, der in die Irre führen kann und uns oft im Wege steht.

Neben all dem Unbestimmten, den Überlagerungen, dem Wandel/Zerfall, den Dualismen und den „Könnteseins dass . . . “ frage ich mich, ob und was es an Verlässlichem hinter all dem Beobachtbaren gibt.
Neben der Mathematik, die uns einerseits ein verlässliches Werkzeug an die Hand gibt, andererseits aber die Frage nach deren Bedeutung offen lässt, sind es die Erhaltungssätze denen alles genügt und genügen muss. All unser durch Beobachtungen erlangtes Wissen über die Natur steht im Einklang mit den Erhaltungssätzen. Sollte es einmal nicht der Fall sein, muss gehandelt werden, wie es z.B. bei Zerfallsprozessen der Fall war, da stimmten Baryonen- und Leptonenzahl nicht überein, wurden Antiteilchen postuliert, die sich dann im Nachhinein auch empierisch bestätigten. Jede neue Idee wird zunächst auf die Erhaltungsgrößen überprüft.

Nun konnten die Erhaltungsgrößen, die anfangs in der Thermodynamik nur gefunden aber nicht rückgeschlossen werden konnten, dank Emmi Noether mathematisch auf die kontinuierlichen Symmetrien bei Zerfalls- und anderen Prozessen zurückgeführt werden.
Ich denke, dass neben den für uns erkennbaren Strukturen in der Natur es eben die Symmetrien sind, welche uns etwas Verlässliches an die Hand geben und von ontologischer Bedeutung sind.
Deshalb liegt mein Interesse und meine derzeitige Beschäftigung mit der Naturwissenschaft bei dem „Strukturenrealismus“ der Philosophie in Bezug auf die Symmetrien des Standardmodells.

Mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 21.12.2020 um 09:44 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.374, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-45:
Deshalb liegt mein Interesse und meine derzeitige Beschäftigung mit der Naturwissenschaft bei dem „Strukturenrealismus“ der Philosophie in Bezug auf die Symmetrien des Standardmodells.

Aber das ist doch Mathematik.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-44:
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-37:
Das heißt, unsere erfahrene Welt existiert nur auf Grund von Masse.
Ohne Masse gibt es keine "Raum und Zeit"-Welt.

ich vermute das schon lange. Bin aber nie über eine Ahnung/Vermutung hinausgekommen.

Beste Grüße

Ich würde "Masse" durch "Energie" ersetzen, weil in [kg] allein keine Räumlichkeit [m²] und keine Veränderung [1/s²] enthalten ist.

[kg·m²/s²] enthält "Masse", "Räumlichkeit" und "Veränderung".

Geht man davon aus , daß die existierende Welt quantisiert (aus endlichen Teilen aufgebaut) ist, dann braucht man eine Grundgröße = X [kg·m²/s³] / [m³], mit der man Volumen und Inhalt in ein proportionales Verhältnis setzen kann.

Das funktioniert allerdings nicht mit dem Expansionsmodell, denn falls man darauf die Erhaltungssätze anwendet hätte eine endliche Energiemenge ein beliebiges Volumen.

Hier unterscheidet sich uwebus von der zeitgenössischen Physik, die am Schöpfungsmodell creatio ex nihilo festhält. Deshalb habe ich es aufgegeben für mein Modell zu werben, Religion ist noch nie mein Fall gewesen.
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Zitat von Oktombrok:
Was hält die Natur im Inneren zusammen?

Strukturen

Die Vorstellung von Strukturen - eine Vorstellung der Strukturen

Harald

Jede Punkvorstellung der Struktur befindet sich zeitlich und räumlich außerhalb des Strukturkörpers.
Erst der äußere Druck schafft das Gefühl der einheitlichen Struktur.

H8-)π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-47:
Ich würde "Masse" durch "Energie" ersetzen, weil in [kg] allein keine Räumlichkeit [m²] und keine Veränderung [1/s²] enthalten ist.
In diesem Falle ist es nicht sinnvoll, weil die gravitative Masse (als spezielle Form der Energie) Raumanteil und Zeitanteil nach der ART aufspannt.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-47:
[kg·m²/s²] enthält "Masse", "Räumlichkeit" und "Veränderung"
Natürlich lass sich die Werte der verschiedenen Energieformen äquivalent umrechnen (1 Ws = 1 J = 1 Nm = 1 kgm²s-3 = ...).
Das bedeutet aber nicht, dass alle Energieformen an Masse, Räumlichkeit und Zeit gebunden sind.
So setzt sich zum Beispiel das Elektronvolt [eV] aus Elementarladung (Teilchenenergie) e und dem Energieniveau (Spannung) V zusammen.
Im Teilchenbeschleuniger gibt das "Elektronvolt" die Änderung der kinetischen Energie ΔEkin = U·Q an.
Q = n·e = Ladung, U = durchlaufene Spannung im Teilchenbeschleuniger.
Die Masse des Teilchens, die Länge des Weges oder der räumliche Verlauf der Feldstärke spielen keine Rolle.
Anmerkung: Durch die Äquivalenz von Masse und Energie E = M·1² = M mit c = 1 hat die Masse M die gleiche Einheit wie seine kinetische Energie.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-47:
Das funktioniert allerdings nicht mit dem Expansionsmodell, denn falls man darauf die Erhaltungssätze anwendet hätte eine endliche Energiemenge ein beliebiges Volumen.
Hier unterscheidet sich uwebus von der zeitgenössischen Physik, die am Schöpfungsmodell creatio ex nihilo festhält. Deshalb habe ich es aufgegeben für mein Modell zu werben, Religion ist noch nie mein Fall gewesen.
Das stimmt so nicht.
Lies mal bei Penrose im Internet nach, was der Junge so alles an schlauen Ideen entwickelt hat.

Gruß Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-49:
Lies mal bei Penrose im Internet nach, was der Junge so alles an schlauen Ideen entwickelt hat.

Gruß Otto

Hallo Otto,

schlaue Ideen gibt es tonnenweise, Philosophen sind dafür bekannt, eine Idee, die man auf zwei Seiten erklären kann, auf 1000 und mehr Seiten breit zu treten. Den Buchhandel freut es.

Ich halte es mit Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nicht-Sein ist nicht denkbar. Warum? Weil Denken eine Eigenschaft des Seins ist.

Alles , was Menschen sich ausdenken, ist ein Ergebnis des Universums und wer meint sich letzteres wegdenken zu können, der trennt Körper und Geist, ist damit in der einen oder anderen Form gottgläubig. Auch Mathematiker, die meinen die Welt mittels Zahlen erklären zu können, sind "Philosophen", denn jede Mathematik erfordert ebenfalls eine metaphysische Grundannahme.

Egal was du dir ausdenkst in Bezug auf das Universum, ohne eine metaphysische Annahme geht das nicht, man kann das Sein nicht begründen, man kann es nur als gegeben akzeptieren. Und wie du dann dein Universum modellierst ist dir überlassen, das einzige, was du machen kannst, ist mittels Experiment zu versuchen, deine Annahmen auf Gangbarkeit hin zu überprüfen.

Was mich z.Zt. besonders stört ist die kritiklose Übernahme der Relativitätstheorie Einsteins als Grundlage der Urknalltheorie.

Bei Einstein sind zwei Axiome falsch: 1) die Gravitationskonstante G ist KEINE Konstante, weil die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse endlich ist.
2) die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist KEINE Konstante, nachweisbar in diversen Versuchen (z.B. Shapiro)

Mach was draus oder laß es bleiben, gegenwärtig hat Einstein Heiligenstatus, dagegen kommt man nicht an, Heiligenscheine lassen sich nicht mit technischen Lösungsmitteln entfernen.

Viel Spaß noch beim Welterklären, ich muß mich jetzt eher um meine Kniegelenke kümmern, die fangen an Probleme zu machen.

Gruß uwebus
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Was mich z.Zt. besonders stört ist die kritiklose Übernahme der Relativitätstheorie Einsteins als Grundlage der Urknalltheorie.
Dann sollte Dir mein Beitrag Nr. 2358-11 besonders gefallen haben, inklusive Beitrag Nr. 2358-16 und Beitrag Nr. 2358-30 und folgende.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Bei Einstein sind zwei Axiome falsch: 1) die Gravitationskonstante G ist KEINE Konstante, weil die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse endlich ist.
2) die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist KEINE Konstante, nachweisbar in diversen Versuchen (z.B. Shapiro)
Siehe Fußnote (1) in meinem Beitrag Nr. 2358-37. und mein Beitrag Nr. 2352-25 zur "Relative Lichtgeschwindigkeit".
Die räumliche Expansion kann m.E. auch als veränderliche Lichtgeschwindigkeit interpretiert werden.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Mach was draus oder laß es bleiben, gegenwärtig hat Einstein Heiligenstatus, dagegen kommt man nicht an, Heiligenscheine lassen sich nicht mit technischen Lösungsmitteln entfernen.
Bin feste dabei, dank der Anregungen von Okotombrok und Claus.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Viel Spaß noch beim Welterklären, ich muß mich jetzt eher um meine Kniegelenke kümmern, die fangen an Probleme zu machen.
Hallo, Bruder.

Gruß, Otto
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-46:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-45:
Deshalb liegt mein Interesse und meine derzeitige Beschäftigung mit der Naturwissenschaft bei dem „Strukturenrealismus“ der Philosophie in Bezug auf die Symmetrien des Standardmodells.

Aber das ist doch Mathematik.

Beste Grüße

ein ganz entschiedenes "äh, naja . . ."
Es ist ein wenig so wie mit der Henne und dem Ei.
War die Mathemetik zuerst da als Grundlage allen Seins, oder haben wir Menschen sie entwickelt?
Für mich stellt die Mathematik als auf Axiomen basierend nur näherungsweise die Natur dar.
Erst durch Emergenz kommen wir zu zuverlässigen Voraussagen mittels der Mathematik.
Im Grunde haben wir es mit Unbestimmtheiten, Zufällen und Näherungen zu tun.

Aber ich bin mir alles andere als sicher, was die Bedeutung der Mathematik anbelangt.

mfg
okotombrok
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Bei Einstein sind zwei Axiome falsch: 1) die Gravitationskonstante G ist KEINE Konstante, weil die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse endlich ist.

in der ART stellt die Gravitation keine Wirkung dar.

Zitat von Uwebus:
Was mich z.Zt. besonders stört ist die kritiklose Übernahme der Relativitätstheorie Einsteins als Grundlage der Urknalltheorie.

Trotz aller empirischer Bestätigungen wird nichts wird kritiklos übernommen.
Man hat bisher nur noch nichts Besseres gefunden.

Zitat von Uwebus:
2) die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist KEINE Konstante, nachweisbar in diversen Versuchen (z.B. Shapiro)

Der Shapiro-Effekt steht nicht im Widerspruch zur ART, kannst du bei Wiki nachlesen, wird ausführlich behandelt.
Hier geht es um ein anderes Thema.

mfg okotombrok
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-50:
Bei Einstein sind zwei Axiome falsch: 1) .....
2) die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist KEINE Konstante, nachweisbar in diversen Versuchen (z.B. Shapiro)


Nach meiner Ansicht wird die Vakuumlichtgeschwindigkeit in der SRT als Grundlage (Axiom) der Theorie fingiert. Dies erkennt man schon daran, dass es in der Realität kein absolutes Vakuum gibt. Eine weitere Fiktion in der SRT ist die Annahme, dass Photonen keine Masse haben, mit der Folge dass ihre Bewegung mit Lichtgeschwindigkeit möglich ist. Die allgemein übliche Begründung für die Masselosigkeit von Photonen in der SRT, sie hätten lediglich keine Ruhemasse, trägt nicht, weil Photonen nicht ruhen können.

Im Gegensatz dazu haben Photonen in der ART Masse, denn sie unterliegen ja der Gravitation und werden durch massereiche Körper abgelenkt. Die SRT ist daher im Verhältnis zur ART eine idealisierte (vereinfachte) Theorie, indem sie Masse und Gravitation unberücksichtigt lässt und in der Folge zur Beschreibung mit einer einfacheren Mathematik auskommt.

Die Lichtgeschwindigkeit erscheint im Übrigen in der SRT als Höchstgeschwindigkeit, weil Bewegungen in Form einer Beziehung zwischen Raum und Zeit (Strecke/Zeit = Geschwindigkeit) definiert werden. Dies ist in Raumzeitmodellen anders, hier haben Veränderungen (Bewegungen) zeitliche und räumliche Anteile. In solchen Modellen bildet die elektromagnetische Wechselwirkung (Lichtgeschwindigkeit) die Grenze unserer Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeiten.

Anders ausgedrückt: Wir könne nur soweit in die Ferne bzw. in die Vergangenheit schauen, wie es der Elektromagnetismus (die Lichtgeschwindigkeit) erlaubt.

Wie dieser Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeit in der ART Rechnung getragen wird, entzieht sich meinem Verständnis, weil ich dazu nicht genug von der mathematischen Beschreibung verstehe.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-54:
Hallo Uwebus,



Anders ausgedrückt: Wir können nur soweit in die Ferne bzw. in die Vergangenheit schauen, wie es der Elektromagnetismus (die Lichtgeschwindigkeit) erlaubt.

Wie dieser Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeit in der ART Rechnung getragen wird, entzieht sich meinem Verständnis, weil ich dazu nicht genug von der mathematischen Beschreibung verstehe.

MfG
Harti

Zuerst mal eine Feststellung: Ein Photon ist ein Impuls und damit kinetische Energie. Es wird als Welle gemessen und eine Welle muß nun mal aus etwas bestehen, egal wie man dieses Zeugs nennt. Deshalb unterscheide ich nicht zwischen Masse und Energie, es sind Synonyme, lediglich durch einen festen Faktor unterschieden.

Wird ein Impuls abgelenkt oder verzögert, findet nach dem Prinzip actio=reactio eine Energieübertragung statt. Ist der Impuls eine Welle, dann ist die Impulsgeschwindigkeit eine Eigenschaft des Wellenmediums, das bedeutet, ein Energieverlust des Impulses zeigt sich als Veränderung der Wellenlänge, nicht der Wellengeschwindigkeit (ein Lichtimpuls braucht halt länger, bis er im Ziel ist, bei gleicher Wellengeschwindigkeit).

Da experimentell feststeht, daß Licht im Vakuum durch die Gravitationswirkung großer Körper abgelenkt wird, bedeutet dies unabhängig von der lokalen Wellengeschwindigkeit einen Energieverlust der Welle, jede Ablenkung verlängert die Wellenlänge. Folglich ist die beobachtbare Rotverschiebung des Lichtes mit zunehmender Entfernung einer Lichtquelle ein Energieverlust des Lichtimpulses, Licht hat damit eine begrenzte Reichweite, was es uns unmöglich macht, die wirkliche Tiefe des uns umgebenden Universums zu erkennen, da unsre weitreichendste Wahrnehmungsmöglichkeit nun mal das Licht ist. Es ist also völlig egal, ob man das Universum aus philosophischer Sicht als endlich oder unendlich annimmt, wir können halt nur einen begrenzten Bereich wahrnehmen.

Und zum Wellenmedium: Das wird als Gravitationsfeld gemessen und da die Gravitationswirkung entfernungsabhängig ist, ist auch das Wellenmedium entfernungsabhängig, das bedeutet, die Mediumdichte nimmt mit Annäherung an eine große Masse zu. Wird etwas dichter, erhöht sich der Wellenwiderstand, ein Lichtimpuls wir abgebremst, das bedeutet ein Stauchung der Welle. Licht wir also blauverschoben, wenn es auf einen Körper "zufällt", rotverschoben, wenn es sich von einem Körper entfernt. Das wird auch experimentell nachgewiesen. Der Fehler, der in der Physik jedoch gemacht wird, ist der, daß man mit cVakuum = konstant rechnet und daraus dann ableitet, daß die beobachtbare Blauverschiebung einem Energiezuwachs des Lichtimpulses entspräche. Nein, wird ein Impuls abgebremst, überträgt er Impuls auf das abbremsende Objekt, actio=reactio. Deshalb spricht man ja auch von einem LichtDRUCK.

Das ganze Urknallmodell ist einfach nur Kokolores, das auf falschen Prämissen aufgebaut ist. Wendet man ganz stur die Erhaltungssätze (Energie- und Impulserhaltung) an, dann zeigt sich das Universum als Perpetuum mobile. Das hat schon der alte Parmenides vor mehr als 2500 Jahren begriffen, nur glaubt dem bis heute außer ein paar Urknallverweigerern niemand.

Gruß
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Zitat von Harti:
Anders ausgedrückt: Wir können nur soweit in die Ferne bzw. in die Vergangenheit schauen, wie es der Elektromagnetismus (die Lichtgeschwindigkeit) erlaubt.

Es ist nie möglich – in die Ferne zu schauen – wir versuchen lediglich Infolinien zu deuten.

Zitat von Uwebus:
Ein Photon ist ein Impuls und damit kinetische Energie. Es wird als Welle gemessen und eine Welle muß nun mal aus etwas bestehen, egal wie man dieses Zeugs nennt.

Diese Infolinien bestehen aus masselosen Rotationen von Punkten die gedacht zwar nur aber dann doch auf allen Wegen die Info weitergeben.
Dies als eine Welle zu deuten ist dann Geschmackssache.


Bild: Denifle – Cross Rhein

So in der Abenddämmerung kann man gut eine Lichtquelle auf der Hügelkette des Appenzells erkennen. Auch durch die Doppelscheibe ist klar nur ein Leuchtpunkt erkennbar. Zieht man die Gardinen zu, zeigen sich schön 9 Leuchtpunkt in quadratisch, geometrischem Abstand zueinander, wobei der mittlere seine Farbe behält und die restlichen in differenten Farben flackern.

Da denke ich dann gerne mal an Feynman.

Harald

Ob hier weltweit die einzige Stelle war, wo sich zwei Gletscher kreuzten, weiß ich jetzt nicht genau.
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Fährt man den 8ter Sessellift hoch, natürlich fast mittig und recht einsam und dank CORONA alleine, dann treffen die Lichtlinien der Schneekristalle im steten Wechselspiel ein. Das Bild im Wandel der Zeit und des Raums zeigt wohl Ähnlichkeit, zur maximal möglichen Einsicht des Universums. Die weiße Savanne als Hintergrundrauschen und ein stetes aufblitzen von Zeitlinien aus dem Bereich dahinter, aber ganze Kegel von Welten im Ungewissen belassend.

Harald

Das passt gut.
H:cool:π
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-1:
Es geht mir um die Frage in wieweit, und ob überhaupt, die Naturwissenschaft uns die Realität näherbringt oder ob sie uns nur in ihrer Anwendung im Alltag als nützlich erweist.

Mit dieser Ausgangsfrage unterstellst Du, dass es eine von der Naturwissenschaft (den Wahrnehmungsmöglichkeiten) unabhängige Realität gibt, die es zu erforschen gilt.
Genau dies scheint mir aber die philosophische Kernfrage zu sein. Sollten wird uns bei der Frage, was Realität ist, nicht darauf beschränken, als Realität nur das zu bezeichnen, was für uns wahrnehmbar ist ? Was darüber hinausgeht, ist dann Glaube, Spekulation, Fantasie, wie immer man es bezeichnen will.

Im weiteren Verlauf Deiner Überlegungen kommst Du dann, soweit ich das verstehe, zu der Folgerung, dass sich die Erscheinungen mit unserer makrokosmischen Begriffswelt nicht mehr beschreiben lassen, dass sich unsere makrokosmische Welt gewissermaßen verflüchtigt (auflöst). Beispiel: Vakuumfluktuationen, Welle-Teilchendualismus etc.

M.E. ist es aber der Normalfall, dass man zunächst Schwierigkeiten hat, Neues, bisher Unbekanntes, zu beschreiben und begrifflich festzulegen. auf der Grundlage bisheriger Kenntnisse ist das Neue unverständlich. Dies ist dann, wenn man unter Realität nur das wissenschaftlich Wahrnehmbare versteht, nichts weiter als eine Erweiterung der Realität, das entweder mit neuen Begriffen beschrieben werden muss oder in Analogie zu schon Bekanntem.

Ich glaube nicht an eine Realität jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten, die uns einfachen Menschen von "Weisen" erklärt werden muss (Platon`s Höhlengleichnis).


MfG
Harti
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Zitat von Harti:
Was darüber hinausgeht, ist dann Glaube, Spekulation, Fantasie, wie immer man es bezeichnen will.

Was darüber hinausgeht muss weder Glaube, Spekulation, Fantasie noch Wunder sein. Wunderbar vielleicht, weil man die Sensoren bekommt oder etwa eine Initiation und erst noch recht unerwartet. Man kann dann trotzdem ein einfacher Mensch bleiben. Was für uns wahrnehmbar, kann also recht verschieden sein und mag für manches Gegenüber seltsam scheinen und einem Rauch angedichtet.

Kurt Kotrschal schreibt heute in der – Die Presse:

Wir wissen, was zu tun wäre im neuen Jahr…
Wir dürfen uns nicht daran gewöhnen, dass es in vielen Winkeln von Staat, Gesellschaft und Politik gammelt und stinkt;
im neuen Jahr gilt es vielmehr die Ärmel gemeinsam aufzukrempeln.

Dazu braucht es eine Änderung der erschreckenden Einstellung auch der Spitzenpolitik zu Bildung, Wissenschaft und Kultur;
es lässt tief blicken, dass Schulen, Unis und Museen sperren müssen, nicht aber die systemrelevanten Waffengeschäfte und Skilifte.
– obiger Text von Kurt Kotrschal

Kirsche hat uns von den seltenen Blitzdingen so um die 1988 berichtet. Nun, ebenfalls 1988 änderte sich meine Einsicht der Dinge - auf einem Hochplateau bei den H:cool:π.
Einer Wissenschaft, die nur auf Rendite, Gewinn und Spekulation ausgerichtet ist, bleibt vermutlich das Wesentliche gesperrt – vermute ich mal.

Eine Struktur der Einsicht - in der Dualität der Zeit.
Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-58:
Ich glaube nicht an eine Realität jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten, die uns einfachen Menschen von "Weisen" erklärt werden muss (Platon`s Höhlengleichnis).


MfG
Harti

Unsre Wahrnehmungsmöglichkeit in Bezug auf das Universum ist die Reichweite hochenergetischer Strahlung. Strahlung unterliegt der Rotverschiebung, also ist die Reichweite jedweder Strahlung begrenzt, das bedeutet, wir können immer nur einen endlichen Bereich des uns umgebenden Universums wahrnehmen.

Ob nun der uns erzeugende und beherbergende "Laden" endlich oder unendlich ist bleibt dem Geschmack des Einzelnen überlassen, eine Antwort darauf wird es nie geben. Daher wundert es mich, daß Urknaller mit einem Nobelpreis bedacht wurden, genauso gut könnte man dem Vatikan einen Nobelpreis verleihen für dessen Schöpfungstheorie.

Die angebliche "Hintergrundstrahlung", für deren Entdeckung der Nobelpreis verliehen wurde, ist nichts weiter als die mittlere Vakuumtemperatur, das Vakuum ist ein physisches Medium und hat eine Temperatur und die ist in jeder Richtung gleich groß, deshalb hat die "Hintergrundstrahlung" keine äußere Quelle, sie ist dem Vakuum inhärent.
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