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Zur Ontologie der modernen Physik

Thema erstellt von Okotombrok 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.271, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-147:
Können Dimensionen mit Polarisationsrichtungen identifiziert/beschrieben werden?

Neulich fragte man mich, ob ein Photon bei ausreichend kurzer Wellenlänge zu einem "Ding" werden würde.

Ich tendierte fast "ja" zu sagen, erinnerte mich dann jedoch daran, dass das Photon nicht nur seine Energie, sondern auch noch seine Bewegungsdimension um 90° ändern muss.

Ein Photon bewegt sich ja (auch bei hoher Energie) mit v=c im Raum. Ein "Ding" dagegen in der Zeit.
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-148:
Ein Photon bewegt sich ja (auch bei hoher Energie) mit v=c im Raum. Ein "Ding" dagegen in der Zeit.
Das Photon bewegt sich in der mathematisch verräumlichten Zeit (c·t), nicht als Komponente unseres erlebten 3-D-Raumes mit drei Dimensionen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-148:
... Photon nicht nur seine Energie, sondern auch noch seine Bewegungsdimension um 90° ändern muss.
Diese räumliche Dimension wäre senkrecht zu c, aber mit unbestimmter Richtung (beliebiger Winkel) - und eigentlich verursacht durch Abweichung von c mit dem Wert v der Relativgeschwindigkeit.
Wir sind mit unserer Denkweise zu stark durch unsere Erfahrungswelt befangen. Die Lösung der Aufgabe ist vermutlich "irre", aber erst dann richtig.

Interessante Frage: Lässt sich die Zeit polarisieren?
Wenn nein, warum nicht?

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 10.02.2021 um 06:34 Uhr.
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
o --------------------------------------------- ++ ------------------------------------------------ o

Das Photon wandert nicht im Raum.
Die Möglichkeit ist stets und überall vorhanden.
Weitergabe ist das Maß aller Dinge.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.377, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-149:
nteressante Frage: Lässt sich die Zeit polarisieren?
Wenn nein, warum nicht?

Vielleicht nicht, weil sie "eindimensional" ist?
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-151:
Vielleicht nicht, weil sie "eindimensional" ist?

... oder die LG der Ruhezustand des Universums ist, ohne jede Dimension?

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.271, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Harald Deniflle,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2358-150:
Das Photon wandert nicht im Raum.
Die Möglichkeit ist stets und überall vorhanden.

Wenn ich selbst ein Photon wäre, wäre es vielleicht so.

Für mich, als Mensch, der ich in Raum und Zeit lebe, wandert jedoch eine Möglichkeitskugelwelle durchs All. Sie kommt zu einem bestimmten Zeitpunkt bei mir an; dann und nur dann kann ich sie (bzw. es, das Photon, vielleicht) nachweisen.

Wir denken immer "es sei" irgendwie. Per se.

Möglicherweise ist es per se irgendwie, aber wir wissen es nicht.

Und, solange wir das nicht wissen können, müssen wir m.E. immer dazu schreiben, für wen was wo wie ist.
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus

Einige Straßenecken weiter, fahre ich abends stets an einem Lichtstab vorbei, welcher ein Nachbar vertikal bei seinem Hauseingang montiert hat.
Manchmal wechselt der Stab seine Farbe. Wenn ich aber die Kurve nehme kann mein Auge mehrere Stäbe gleichzeitig, in verschieden Farben, erkennen.
Eine Einbildung? Da muss sich aber Stuebs keine Sorgen machen – ich habe nichts geraucht.
Bei der Weitergabe der Lichtquanten spielt eventuell der Winkel der Übergabe eine Rolle.

Deine angesprochene Möglichkeitskugelwelle ist durch alle möglichen Übergabewinkel nur eine scheinbare Welle und genaugenommen – per se – eine Implosion aller Zeitlinien. Jedenfalls im Bereich der Quanten. Erst die Welt der Strukturen liefert die Bauteile die eine punktuell initiierte Kugelwelle ermöglichen können.

Harald

Wenn ich selbst ein Photon wäre, wären Strukturen aller Art kein Hindernis.
Da würde ich meinen Weg schon finden und klar würde ich da, für Rätsel sorgen.
Den freien Willen darf man da schon spüren.

H8-)π

Der freie Wille könnte wohl eine Schiebung verursachen?:smiley8:
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Auch für Winkel ist das unendlich Kleine – der kleinste vorstellbare Winkel – das Maß der Dinge.
Die Ursache für das scheinbare Wellenwirrwarr?

Harald
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Beiträge: 1.586, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-148:
Ein Photon bewegt sich ja (auch bei hoher Energie) mit v=c im Raum. Ein "Ding" dagegen in der Zeit.

Dies ist für mich unverständlich.
Ich denke, man kann die Relativitätstheorien widerspruchsfrei nur mit Raumzeitmodellen darstellen. Ansonsten bleibt es unverständlich, dass für Photonen keine Zeit vergeht, sie aber für eine Strecke von ca. 300 000 km 1 Sekunde brauchen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Richard Dawkins mit “Der Zauber der Wirklichkeit“ die faszinierende Wahrheit hinter den Rätseln der Natur.

Es sind die Grenzen – Flüsse – aber eher noch Inseln, welche besondere Entwicklungen zulassen.
Es dürfte wohl ein Irrtum sein - Die Meinung - in Zeit und Raum wäre gerade jetzt die Spitze aller jemals bisher möglichen Entwicklungen.
Es kann doch auch eine Insel existiert haben, welche ganz ohne den Mystizismus der heutigen Forscher auskommt.

Mit Menschen aber - ohne den Ehrgeiz, nur Müll aller Art gleichmässig zu verbreiten.
Mit einem Ziel nur – die lebensfähige Dünnschichte zu erhalten.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.401, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-156:
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-148:
Ein Photon bewegt sich ja (auch bei hoher Energie) mit v=c im Raum. Ein "Ding" dagegen in der Zeit.

Dies ist für mich unverständlich.
Ich denke, man kann die Relativitätstheorien widerspruchsfrei nur mit Raumzeitmodellen darstellen. Ansonsten bleibt es unverständlich, dass für Photonen keine Zeit vergeht, sie aber für eine Strecke von ca. 300 000 km 1 Sekunde brauchen.

MfG
Harti

die Crux an der ganzen Geschichte ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit bei Lorentztransformationen, wie x-mal empirisch bestätigt.
Sie steht im krassen Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung, bei der wir es nur mit winzigen Geschwindigkeiten im Vergleich mit der LG zu tun haben.
Ein Photon ist übrigens überall auf einer Strecke von z.B. 300000 Km gleichzeitig. Insofern gibt es keine Widersprüche in der SRT.
Lässt man bei den Lorentztransformationen die Geschwindigkeit gegen LG gehen, geht die benötigte Zeit zur Überwindung einer Strecke wie auch die Strecke selbst gegen Null.

mfg Okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.401, Mitglied seit 13 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2358-157:
Richard Dawkins mit “Der Zauber der Wirklichkeit“ die faszinierende Wahrheit hinter den Rätseln der Natur.

Es sind die Grenzen – Flüsse – aber eher noch Inseln, welche besondere Entwicklungen zulassen.
Es dürfte wohl ein Irrtum sein - Die Meinung - in Zeit und Raum wäre gerade jetzt die Spitze aller jemals bisher möglichen Entwicklungen.
Es kann doch auch eine Insel existiert haben, welche ganz ohne den Mystizismus der heutigen Forscher auskommt.

Mit Menschen aber - ohne den Ehrgeiz, nur Müll aller Art gleichmässig zu verbreiten.
Mit einem Ziel nur – die lebensfähige Dünnschichte zu erhalten.

Harald

Wieder 'mal ein Beitrag, der weder etwas mit dem Threadthema noch mit dem aktuellen Diskussionsverlauf zu tun hat.
Außerdem lässt du uns im Unklaren darüber, was zitiert ist und was aus deiner eigenen Feder stammt.
Ein klarer Verstoß gegen die Forumsregeln.
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(Francis Picabia)
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Aber nein – Es mag ja ein Buchtitel in Teilen sein – ich nutze es aber als Satz.

Alles ist aus meiner Feder. Es zeigt aber gut, dass mancher von einer modernen Physik recht wenig versteht
und wie Richard vielleicht auch meinte - auf einer anderen Insel wohnt.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-158:
Ein Photon ist übrigens überall auf einer Strecke von z.B. 300000 Km gleichzeitig.
Eine interessante Beschreibung.
Gruß, Otto
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Beiträge: 1.041, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Harald,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2358-160:
Aber nein – Es mag ja ein Buchtitel in Teilen sein – ich nutze es aber als Satz.
Alles ist aus meiner Feder. Es zeigt aber gut, dass mancher von einer modernen Physik recht wenig versteht
Eine für mich unverständliche Formulierung.
Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du vielleicht meinen könntest.
Gruß, Otto
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Beiträge: 1.586, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-158:
die Crux an der ganzen Geschichte ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit bei Lorentztransformationen, wie x-mal empirisch bestätigt.
Sie steht im krassen Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung, bei der wir es nur mit winzigen Geschwindigkeiten im Vergleich mit der LG zu tun haben.

Ich sehe die Crux in Folgendem: Man hat bisher nicht verstanden ( zumindest wird es nicht thematisiert), dass mit dem Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit dem Umstand Rechnung getragen wird, dass unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus begrenzt werden. Ein Beleg dafür ist z.B. die Tatsache, dass die Gültigkeit der Relativitätstheorien am Ereignishorizont eines schwarzen Lochs enden.


Zitat von Okotombrok:
Ein Photon ist übrigens überall auf einer Strecke von z.B. 300000 Km gleichzeitig. Insofern gibt es keine Widersprüche in der SRT.

Ich würde es anders ausdrücken, wie schon mal dargestellt. In der SRT gilt ein anderer Gleichzeitigkeitsbegriff als im allgemeinen Sprachgebrauch.


Man kann m.E.die SRT mit den üblichen Einheiten für Raum (Strecke) und Zeit nicht verständlich darstellen.

Man muss der Lichtgeschwindigkeit als Grundlage der SRT bei der Darstellung in einem kartesischen Koordinatensystem in der Weise Rechnung tragen, dass man z.B. die Zeit in Jahren und die Strecke in Lichtjahren darstellt. Es ergibt sich dann automatisch eine Lichtgeschwindigkeit mit dem Wert 1, Raum und Zeit sind gleichwertig, Licht bewegt sich in einem 45°-Winkel. Ist die Zeitdifferenz größer als die Raumdifferenz (Wert unter 1 bei herkömmlicher Definition von Strecke/Zeit)) handelt es sich um
Unterlichtgeschwindigkeit, ist die Raumdifferenz größer, handelt es sich um Überlichtgeschwindigkeit. Letztere ist wegen der Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus nicht möglich.

Diese Darstellungsweise liefert eine Begründung, warum die Lichtgeschwindigkeit mit den gebräuchlichen Einheiten (Meter, Stunde) eine Höchstgrenze darstellt.

In Abweichung von meiner zuvor vertretenen Ansicht, dass die Darstellung in einem Raumzeitdiagramm erforderlich ist, kann man die Verhältnisse m.E. auch in Form einer Trennung von Raum und Zeit, d.h. als Geschwindigkeit mit dem Wert 1 für die Lichtgeschwindigkeit darstellen.

Noch mal zur Klarstellung: Es geht mir lediglich um das Verständnis. Man kann natürlich auch für die SRT einen vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichenden Gleichzeitigkeitsbegriff definieren. Das muss man dann aber klarstellen.

MfG
Harti
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.377, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Okotombrok,

bin jetzt endlich dazu gekommen, das Experiment mit den drei Polarisationsfiltern (grob) nachzustellen. Es ist faszinierend.
Ich muss das alles noch exakt ausrichten und dokumentieren, denn einige Sachen sind mir aufgefallen:

- technische Schwierigkeit: bei den gekauften Filtern kann ich nicht erkennen, wie die "Gitter" der Filter ausgerichtet sind. Ist erst mal nicht schlimm, denn ich kann bei zwei Filtern diese solange gegeneinander drehen, bis hinter diesen kein Licht mehr durchkommt. Die absolute Ausrichtung im Raum ist mir dann zwar nicht bekannt, aber sie sind dann zueinander in jedem Fall um 90° verdreht.
Setze ich nun den dritten Filter dazwischen, kann ich diesen solange drehen, bis hinter den drei Filtern die maximale Helligkeit wieder erreicht ist.

Dabei ist mir aufgefallen:

- diese maximale Helligkeit beträgt nach meinem Empfinden höchstens die Hälfte der reinen Lichtquelle
- es gibt desweiteren eine Spiegelung am mittleren Filter, dieser scheint also wie ein Strahlteiler zu funktionieren (Hälfte des Lichtes kommt hinter den drei Filtern am Schirm an, die andere Hälfte wird am mittleren Filter zurückgespiegelt, sie passiert Filter 1 nach meinem Empfinden dann ungehindert zurück zur Lichtquelle)

Ich muss das gesamte Experiment noch sauber montieren (alles exakt in alle drei Raumrichtungen und zueinander ausrichten), das ist Bastelarbeit, und mir fehlt mal wieder die Zeit).
Auf jeden Fall funktioniert das Experiment aber, und ich muss noch viel drüber nachdenken.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.03.2021 um 04:29 Uhr.
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Natürlich möchte ich nicht beim Nachdenken stören.

Aber kann es nicht auch so sein, dass Licht weder eine Welle noch ein Teilchen,
sondern nur die Weitergabe von Infos (Quark – Quanten) ist
und sich lediglich der Winkel der Übergabe ändert.

Harald

So beim Drehen?
H:cool:π
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.377, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Harald Denifle,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2358-168:
sondern nur die Weitergabe von Infos [...] ist

Das ist in etwa so hilfreich, wie wenn du mir sagst, dass das Wetter schuld am Regen ist.

Beste Grüße
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Beiträge: 847, Mitglied seit 10 Jahren
Die Rede von der (wissenschaftlichen) Wahrheit verdankt sich nach Feyerabend einem bloßen Machtanspruch. Denn es gibt nichts, was die epistemische Überlegenheit eines bestimmten Erkenntnisanspruchs begründen könnte, nicht einmal – Stichwort: anderes Ideensystem, andere Ontologie, ….
Textsequenz von Alexander Bogner – aus - Die Epistemisierung des Poltischen


Es muss die Freiheit bestehen – die Welt mit Winkeln zu erklären – neben all dem Wellensalat.
Harald ░ H:cool:π
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