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Zur Ontologie der modernen Physik

Thema erstellt von Okotombrok 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.367, Mitglied seit 15 Jahren
Moin Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-127:
Nach Einschieben des 45° Filters sieht man hinten wieder Licht, weil durch den Filter eine "Information gelöscht" wird.

Das ist mir alles noch zu hoch, ich krieg grad Kopfschmerzen, wenn ich drüber nachdenke.

Naja, nächste Woche sollten die Teile laut Versender da sein, dann bin ich mal gespannt. Ein bissel basteln muss ich dafür ja auch noch, das wird Spaß machen.

Beste Grüße
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Beiträge: 1.035, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo alle zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-127:
Ich würde Irena gern zustimmen.
Eine Information ohne den "Schlüssel" zur Deutung ist keine Information.

Nun aber in Bezug auf Okotombroks Experiment:
Nach Einschieben des 45° Filters sieht man hinten wieder Licht, weil durch den Filter eine "Information gelöscht" wird.
Würde man hinten auch dann wieder Licht sehen, wenn nicht die Information selbst, sondern nur die Möglichkeit zu deren Deutung gelöscht würde?

Die Messung gilt nur zwischen zwei Polfiltern, also im Bild 5 zwischen ersten Polfilter und zweiten Polfilter und zwischen zweiten Polfilter und dem letzten Polfilter.
Ein um 45° verdrehter Polfilter, der zwischen ersten und letzten Filter installiert wird, ist nur eine Störung, kein Radierer.

Zur Erinnerung: Die Intensität des Lichts zwischen zwei Polfiltern, die um den Winkel α verdreht sind, ist I = I0·cos²α .
Wähle ich zur Messung α = 90°, dann wird die Intensität zu Null.
Das heißt, ich kann auf die ursprüngliche Polarisierungsrichtung Rückschlüsse ziehen, die um 90° kleiner sein muss als die (am zweiten Polfilter) gemessene Ausrichtung.
Alle folgenden Polfilter können in diesem Fall natürlich keine Information mehr auswerten, wenn die Intensität "I" des Lichtstrahls durch diese Messung zu Null wird.

Das liegt doch aber nur an der Art der Messung (an der Art der Deutung).
Ich muss zur Ermittlung des ursprünglichen Polarisierungswinkel keine Einstellung von 90° wählen.
Wenn ich 0° wähle, dann stehen beide Polfilter in ihrer Ausrichtung parallel, ohne die Intensität auf Null zu setzen.
Die Polarisationsrichtung des messenden Polfilters hätte in diesem Fall die gleiche Richtung wie die des ursprünglichen Polarisationsfilters.
Die Information geht jetzt bei dieser Art von Messung nicht verloren.

Der Schlüssel der Information ist der Winkel α (eine Variable).
Bei einer Drehung um 360° des messenden Polfilters nimmt cos²α die Grenzwerte 0 und 1 an.
Die Information geht bei einer Messung mit α = 0° oder α = 180° nicht verloren, nur bei Messungen mit α = 90° oder α = 270°.

Eine Analogie zum Quantenradierer kann ich leider im Augenblick nicht erkennen.

Gruß, Otto
Ergänzung: Es ist technisch schwieriger, den "hellsten" Punkt zu wählen, als den Winkel der stärksten" Verdunkelung". Eine Messung der Helligkeitsverteilung über einen Messbereich von 180° macht das messtechnisch jedoch möglich.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 07.02.2021 um 08:48 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.270, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-129:
Eine Analogie zum Quantenradierer kann ich leider im Augenblick nicht erkennen.

ich hatte das aufgrund Okotombroks Erläuterung angenommen:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-107:
Was macht nun aber ein um 45° gedrehtes Polfilter?
Er lässt 50% des vertikal polarisierten Lichts und ebenso 50% des horizontal polarisierten Lichts durch.
Die Information über die Art der Polarisation, ob vertikal oder horizontal, ist also hinter dem 45° gedrehtem Polfilter ausradiert,
da er in beiden Fällen das gleiche Ergebnis zeigt, und kann auch im Nachhinein nicht wieder hervorgeholt werden.

Okotombrok hatte quantenmechanisch begründet (50% Wahrscheinlichkeit des Durchlasses), du hingegen klassisch (I = I0·cos²α). Ist da ein Unterschied? Sofern der um 45° gedrehte Filter, der zwischen die beiden anderen eingefügt wird, aus dem - nach Passage des 1. Filters - linear polarisiereten Licht zirkular polarisiertes Licht macht, ist die Information über die vorher vorhandene Polarisationsebene doch ebenfalls gelöscht, oder?
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Beiträge: 1.035, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Claus und Okotomrok,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-130:
Okotombrok hatte quantenmechanisch begründet (50% Wahrscheinlichkeit des Durchlasses), du hingegen klassisch (I = I0·cos²α). Ist da ein Unterschied? Sofern der um 45° gedrehte Filter, der zwischen die beiden anderen eingefügt wird, aus dem - nach Passage des 1. Filters - linear polarisierten Licht zirkular polarisiertes Licht macht, ist die Information über die vorher vorhandene Polarisationsebene doch ebenfalls gelöscht, oder?

Ein Polfilter 2, der um 45° gegenüber einem vorderen Polfilter 1 gedreht ist, erzeugt nur Licht mit der linearen Schwingungsrichtung des Filters 2.
Die 50% betrifft allein den Wert der Intensität nach Passieren des Filters 2.
Aus dem Wert I = 0,5I0 kann man ablesen, dass die beiden Polfilter um 45° gedreht sind und somit auf die ursprüngliche Polarisationsrichtung von Polfilter 1 schließen.
Die Information über die Polarisationsrichtung geht also in diesem Falle nicht verloren.
Der Wert der Intensität nach dem dritten Filter wird nicht Null, obwohl der der erste und letzte Filter zueinander um 90° verdreht sind.
Deshalb löscht der mittlere 45°-Filter nicht die Information über die Polarisationsrichtung, sondern "stört" nur.

Eine Aufteilung der Polarisationsrichtungen auf 50% horizontaler und 50% vertikaler Anteil passiert nur dann, wenn der mittlere Filter einen speziellen Aufbau hat.
Dieser Filter ist eine Einheit, die aus zwei fest verbundenen verschiedenen Komponenten besteht, ein Polarisationsfilter plus einer λ/4-Verzögerungsschicht.
So entsteht zirkular polarisiertes Licht.
Nur für diesen speziellen Fall geht die ursprüngliche Polarisationsrichtung der Polfilters 1 verloren und die Information wird ausradiert.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.396, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto, Claus und Stueps,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-129:
Alle folgenden Polfilter können in diesem Fall natürlich keine Information mehr auswerten, wenn die Intensität "I" des Lichtstrahls durch diese Messung zu Null wird.

Das liegt doch aber nur an der Art der Messung (an der Art der Deutung).

natürlich kann man bei einer anderen Messanordnung zu anderen Ergebnissen kommen.
Mir kam es aber eben gerade um die von mir gezeigte Messanordnung an, die zeigt,
dass eine latent, nicht abbgefragte, vorhandene Information unwiederbringlich aus dem Universum gelöscht kann.
Claus hat es im Beitrag 130 genau so formuliert wie ich es gemeint habe.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2358-130:
Sofern der um 45° gedrehte Filter, der zwischen die beiden anderen eingefügt wird, aus dem - nach Passage des 1. Filters - linear polarisiereten Licht zirkular polarisiertes Licht macht, . . .

Die Betrachtung, dass das Licht im Verlauf auch zirkular polarisiert wird, macht die Aussage nur komplizierter.
Zumal auch linear polarisiertes Licht als ein Überlagerungszustand von links- und rechtsdrehender Zirkularpolarisation verstanden werden kann.
Was dabei verändert wird ist die Differenz der Drehfrequenz der Rotation links- und rechtsdrehender Anteile.

Δα = π((nrechts/nlinks)-1)

Zitat von okotombrok:
Linear polarisiertes Licht kann als Überlagerung von zwei zirkular (drehend) polarisierten Zuständen (rechts- und linksdrehend) verstanden werden.
Das Magnetfeld bewirkt eine Differenz der Laufzeiten von rechts- und linksdrehender Polarisation.
Das führt zu einer Drehung der Polarisationsebene.

Ich habe hier die Zirkularpolarisation nur angeführt, um zu zeigen,dass auch ein Magnetfeld die Polarisationsebene drehen kann.
Der sogenannte Faraday-Effekt,der nicht so einfach zu verstehen ist.

Nebenbei – was mich daran am meisten fasziniert ist, dass der Sohn eines Schmiedes, Faraday, das schon 1845 herausgefunden hat.



@ Stueps
Eine Analogie zum einfacheren Verständnis:
Linear polarisiertes Licht kann nur in einer Ebene schwingen,
so wie ein Blatt Papier sich ebenfalls nur in einer Ebene befinden kann.
Ein horizontal plaziertes Blatt kann nun problemlos durch ein horizontal angeordnetes Gitter hindurch geschoben werden.
Durch ein vertikal angeordnetes Gitter gelingt uns das nicht.
Durch zwei Gitter, die in Ihrer Ausrichtung gekreuzt sind, lässt sich das Blatt, egal wie ausgerichtet, niemals hindurchschieben.
Vertikal und horizontal ausgerichtete Polfilter hintereinander lassen somit kein Licht, wie auch immer geartet, hindurch.
Die Analogie mit dem Papier endet natürlch da, wo ein 45° Gitter dazwischengeschoben wird.
Aber mit ein wenig Fantasie stellen wir uns vor, das Blatt könnte wenigstens halb hindurch.
An dem halben Blatt könnte man dann nicht mehr feststellen, ob es vorher vertikal oder horizontal ausgerichtet war.
Es ist jetzt nur noch halb da und um 45° gedreht.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-129:
Die Intensität des Lichts zwischen zwei Polfiltern, die um den Winkel α verdreht sind, ist I = I0·cos²α .

Die Formulierung "Intensität des Lichts" kann ich hier nur im Sinne von Anzahl der Photonen verstehen, nicht seine Energie.
Die Energie des Lichts ist von seiner Frequenz abhängig. Die Frequenz wird allerdings durch ein Polfilter nicht verändert.

Man kann den Versuch auch mit einzelnen Photonen durchführen mit dem gleichen Ergebnis.
Halbe Intensität bedeutet hier, dass im statistischen Mittel nur noch die Hälfte aller Photonen durchkommt.
Über das Verhalten eines einzelnen Photons kann keine Voraussage getätigt werden.

Bezugnehmend auf das eigentliche Thema, wie ist das ontologisch zu verstehen, habe ich den Begriff der Information ins Spiel gebracht.
Aber dazu mehr in folgenden Beiträgen.

mfg okotombrok
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Unsere Beiträge haben sich überschnitten, darum ein Nachschlag:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-131:
Aus dem Wert I = 0,5I0 kann man ablesen, dass die beiden Polfilter um 45° gedreht sind und somit auf die ursprüngliche Polarisationsrichtung von Polfilter 1 schließen.

Welche ursprüngliche Ausrichtung hat denn das Licht gehabt bei dem Wert I = 0,5I0 ?
Horizontal oder vertikal?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.270, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-131:
Ein Polfilter 2, der um 45° gegenüber einem vorderen Polfilter 1 gedreht ist, erzeugt nur Licht mit der linearen Schwingungsrichtung des Filters 2.
Die 50% betrifft allein den Wert der Intensität nach Passieren des Filters 2.
Aus dem Wert I = 0,5I0 kann man ablesen, dass die beiden Polfilter um 45° gedreht sind und somit auf die ursprüngliche Polarisationsrichtung von Polfilter 1 schließen.
Die Information über die Polarisationsrichtung geht also in diesem Falle nicht verloren.

Würde der um 45° gedrehte, mittlere Filter nicht in beiden Fällen 50% des Lichts durchlassen, also egal, ob die Polarisation nach dem ersten Filter waagerecht oder senkrecht wäre?

Falls dem so ist, wüsste man nach Passage des 2. Filters m.E. nicht mehr, in welcher Ebene (waagerecht odet senkrecht) das Licht vorher (also nach Passage von Filter 1) polarisiert war. Diese Info wäre dann doch m.E. "ausradiert", oder?
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Beiträge: 1.035, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-132:
Die Formulierung "Intensität des Lichts" kann ich hier nur im Sinne von Anzahl der Photonen verstehen, nicht seine Energie.
Die Intensität ist proportional zum Quadrat der Amplitude der Lichtwelle.
Keine Ahnung, ob das mit der Zahl der Photonen in Verbindung gebracht werden kann.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-133:
Welche ursprüngliche Ausrichtung hat denn das Licht gehabt bei dem Wert I = 0,5I0 ?
Horizontal oder vertikal?
Gute Frage. Die ursprüngliche Ausrichtung, horizontal oder vertikal, lässt sich aus I = 0.5I0 nicht ermitteln, weil eine positive oder negative Verdrehung des Polarisators durch das Quadrat des Cosinus immer einen positiven Betrag ergibt.
Mir war klar, dass bei einer Drehung des Polarisators um 360° vier mal der Wert I = 0.5I0 auftritt, habe aber die Konsequenzen nicht bis zum Ende verfolgt.
Ich war beim Gedanken an einen möglichen Durchlaufsinn einer Geraden hängen geblieben. Das war aber auch schon alles.
Ich werde darüber noch weiter brüten, welche Auswirkungen ein willkürlich gewähltes kartesisches Koordinatensystem überhaupt hat.
Auf der Erde ist durch die Gravitation klar, was mit horizontal oder vertikal gemeint ist. Bei der Polarisierung spielt die Gravitation jedoch keinerlei Rolle.
Auf jeden Fall lässt sich aus dem Wert I = 0,5I0 nicht eindeutig auf eine horizontale oder vertikale lineare Polarisierung (unserer Erdenwelt) schließen.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.367, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Okotombrok,

Zitat:
Eine Analogie zum einfacheren Verständnis: [...]

danke, das ist insofern hilfreich, dass ich intuitiv ahne, wohin das führt. Ich muss trotzdem noch drüber nachdenken, es kommt mir immer noch unglaublich vor, eben wenn ich darüber intensiver nachdenke.

Zum Rest eurer letzten Beiträge (Oko, Otto, Claus): ihr habt ne Macke.
Zugegebenermaßen eine Macke, die mir sehr gefällt, aber eindeutig eine Macke.
Spürt ihr eigentlich bei den ganzen Diskussionen um Polarisationsfilter-Drehungen inkl. zugehöriger Mathematk manchmal auch so ein ganz leichtes Drehen im Kopf? Also ich ja, schon allein vom Lesen :lol:.
Gefällt mir sehr :-)!
Ich hoffe ja, dass ich da mal Anschluss finde, bin momentan schwer fasziniert von der ganzen Geschichte!

Beste Grüße
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Okotombrok,
Zitat:
Beim Stern-Gerlach-Versuch mit mehreren aufeinanderfolgenden Spinmessungen und Mischgeräten kann tatsächlich doch eine einmal ausradierte Information wieder hervorgeholt werden.
Total verrückte Welt, lässt man den gesunden Menschenverstand walten.
Die Frage allgemein: kann man eine Information, die man durch Messung erhalten habe (und dadurch „die Information“ = Quantenmaterie zerstört) als ausradiert betrachten? Die Information – in der eigentlichen Deutung - bleibt doch durch den Beobachter/Empfänger erhalten.
Im Grunde ist jeder Wellenkollps bzw. Dekohärenz eine Informationsvernichtung, weil nur ein bestimmter Zustand (= Information) festgelegt wird. Und dennoch dieser „Vernichtung“ steht veränderte Quantenzustand mit der ihm existentieller vielfältigen Information gegenüber. Übrigens ähnelt Dieser Ereignis m. E. der Befruchtung einer Eizelle, in der wird (zufällig) entschieden, welche Information (Gene) nicht weiter fortgepflanzt werden, welche werden passiv mitgenommen, welche dürfen die Rolle des Entscheiders in der Entwicklung des neuen Lebewesens spielen.

So könnte man auch allgemeine Evolution verstehen: Eine ständige Veränderung der Information. Wenn man übrigens die wachsende Komplexität in die Analyse berücksichtigt, dann könnte man durchaus annehmen, dass nicht alle Information vernichtet wird. Die Komplexität, die großteils auf Spiegelung, Fraktalen aufgebaut ist, könnte man als Gedächtnis betrachtet, das diese „verlorene“ Information auf seiner neuen Komplexitätsebenen gespeichert wird…
-----

Ihr habt mich gezwungen doch mit dem Experiment sich auseinandersetzen ;-). Voraus habe ich eine grundsätzliche Frage. Ihr beschäftigt sich hier intensiv mit der Messanordnung für Licht, in der muss herausgefunden werden ab Licht polarisiert ist oder nicht und welche Polarisierung er hat. Zugleich spricht Okotombrok über Stern-Gerlach-Versuch, der gerade nicht für Photonen und geladen Teilchen gilt (WIKI). Außerdem in dem S-G-Versuch ist das Wesentliche m. E. der Beweis der Quantelung des Spins: Er kann nur halb oder vollzahlig sein.

Ihr so leidenschaftlich setzen mit dem Experiment auseinander, dass auch ich diesen verstehen will. Sonst eigentlich mir meistens genug zu wissen, was bewiesen wurde und nicht wie.
Also der Okotombroks beschrieben Messung betrifft die Photonenstrahl, der kann polarisiert werden oden eben nicht (was bei natürlichen Quellen der Fall ist).
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-107:
Der Laser trägt zunächst die latente Information wie und ob er polarisiert ist.
Mit einem Polfilter können wir diese Information abfragen.
Lässt sich der Laser nicht sperren, ist er nicht polarisiert.
Warum? Wenn das Licht nicht polarisiert war, kommt durch ersten Filter IMMER ein Teil des Lichtes durch, der Teil, der die Ausrichtung des Filters hat. Wenn Licht war vorher polarisiert nach die Filterausrichtung – kommt er ebenfalls durch. In dem fall können wir nicht feststellen, ob Licht unpolarisiert war oder eben gerade so polarisiert war. Vielleicht durch Lichtmenge kann man es bestimmen?! Nur quer der Filterordnung polarisierte Licht wird gesperrt. Nur in dem letztem Fall erkennen wir zweifelsfrei ob das Licht polarisiert und wie war.
Mache ich hier eine grundsätzliche Fehler in Gedankenlauf?

Zitat:
Lässt er sich sperren, können wir am Polfilter den Winkel der Polarisation ablesen.
Wir beschränken uns hier wieder auf vertikal und horizontal.
Wie ich o. beschrieben habe. Mit einem Filter können wir nur einen Polarisierungswinkel feststellen. Wenn vertikal polarisierter Licht den vertikalen Filter durchgeht, dient der Filter für ihn überhaupt nicht als Filter.

Zitat:
Was macht nun aber ein um 45° gedrehtes Polfilter?
Er lässt 50% des vertikal polarisierten Lichts und ebenso 50% des horizontal polarisierten Lichts durch.
Sprichst Du hier über die Zeichnung 5 aus dem Beitrag #107 (45° Filter ZWISCHEN den beiden ersten Filtern) oder meinst Anordnung dieses Filters als ERSTEN? Deine Erklärung deutet auf letzteren Fall. Da mit dem Anordnung des 45° Filters ZWISCHEN, kann nur 50% vorher horizontal polarisierten Lichts durch. Wir haben doch hinter dem ersten Filter keinen vertikal polarisioertes Licht!

Oder (!) es wird durch den 45° Filter dazwischen die vorherige horizontale Polarisation wieder augelöst? Zu ganz „normalen“ Welle mit 50% hiruzonatele und 50% vertikalen Schwingung.

Zitat:
Die Information über die Art der Polarisation, ob vertikal oder horizontal, ist also hinter dem 45° gedrehtem Polfilter ausradiert,
??? siehe oben.
Na ja die meisten Merkmal- bzw. Zustandsänderung kann man so bezeichnen. Auch „normale“ Welle vor dem ersten Filter verliert Teil ihrer Information. Warum hier nicht auch "eine Ausradierung"?

Zitat:
da er in beiden Fällen das gleiche Ergebnis zeigt, und kann auch im Nachhinein nicht wieder hervorgeholt werden.
???

Zitat:
Wir können zwar mit dem 3. Polfilter, auf -45° gedreht das Licht wieder sperren, aber nicht feststellen,
wie das Licht zwischen Polfilter 1 und Polfilter 2 polarisiert ist und ob überhaupt.
Genau das habe ich zu dem ersten Filter geschrieben.
Ich spüre irgendwo Gedankenfehler, wo aber?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 07.02.2021 um 18:20 Uhr.
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QED zeigt sehr schön, dass man von einer Glasscheibe fortlaufend die Schichten runterpolieren kann und dass die Durchlässigkeiten recht regelmäßig variieren. Im Bereich der Lichtquanten verliert das All seine scheinbare Masse und Strukturen regeln die Weitergabe auch wenn manche da nichts mehr erkennen können. Das was ist - ist eben nie ein starrer Bauteil – auch die drehbaren Scheiben nicht.

Harald
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 07.02.2021 um 20:00 Uhr.
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Hallo, alle zusammen,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-135:
Gute Frage. Die ursprüngliche Ausrichtung, horizontal oder vertikal, lässt sich aus I = 0.5I0 nicht ermitteln, weil eine positive oder negative Verdrehung des Polarisators durch das Quadrat des Cosinus immer einen positiven Betrag ergibt.
Während der Messung entstehen zwei Daten: Die Drehrichtung des Polfilters und der Wert des Drehwinkels, messbar als Intensität.
Mit beiden Daten lässt sich die ursprüngliche Polarisationsrichtung des Lichts, horizontal oder vertikal, ermitteln.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

in einen ein Laser unbekannter Polarisation wird ein Polfilter +45° positioniert.
Dahinter wird ein Polfilter +90° positioniert.
Der Laser wird hindurchgelassen.
Welche Polarisation hat der Laser ursprünglich gehabt?
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Falls noch Unklarheit zum Aufbau bestehen hier folgenden Link
Zitat von Leifphysik:

Egal wie das erste Polfilter ausgerichtet ist,
horizontal wie abgebildet oder vertikal;
das Ergebnis ist hinter dem dritten Polfilter identisch.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 08.02.2021 um 10:59 Uhr.
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Beiträge: 1.035, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-140:
.. Polfilter +45° positioniert.
Die Positionierung ist eine Störung und keine Messung.
Otto
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Beiträge: 1.396, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,

Um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen,
„zur Ontologie der modernen Physik“
Worum es mir am Beispiel mit polarisiertem Licht letztendlich ging war,
dass eine Vorrichtung die lichtundurchlässig ist durch hinzufügen von Etwas,
und nicht durch Wegnehmen wieder lichtdurchlässig wird.
Das steht im krassen Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung.

Alle Versuche, quantenmechanische Phänomene durch Analogien zu beschreiben,
um sie allgemeinverständlich darzustellen,
bemächtigen sich des Wellen- und/oder Teilchenbildes.
Trotz besseren Wissens möchte ich behaupten, da doch bekannt ist,
dass die Quantentheorie keine Theorie ist von Etwas,
was sich auf Bahnen durch den Raum bewegt.

Insbesondere gilt das z.B. beim Doppelspaltversuch.
Bei der Beschreibung der Ergebnisse von Messungen/Beobachtungen am DS
Fällt immer wieder die Formulierung:
„Welcher Weg oder Interferenz“.
Die Formulierung impliziert, dass ein Photon einen bestimmten Weg gegangen sein muss.
Die QT zeigt aber, dass allgemein Elementarteilchen keinen bestimmten Weg gehen,
sondern sich durch den Akt der Messung bzw. Wechselwirkung erst manifestieren.
Was dort zwischen Doppelspalt und Detektor interferriert sind weder Bosonen noch Fermionen,
sondern reine Potenzialitäten/Wahrscheinlichkeiten,
nichts Greifbares, als ontologisch zu Verstehendes,
nur ein Hilfsmittel um Vorhersagen treffen zu können.
Man kann nicht sagen, dass ein registriertes Photon oder auch Elektron sich auch an dem Ort befunden hätte, wenn es nicht gemessen worden wäre.
Auch die Frage danach, auf welchem Weg es dorthin gekommen ist, ist falsch.
Es entsteht an Ort und Stelle.

Wir unterliegen immer wieder dem Versuch, und ich nehme mich da nicht aus,
Quantenphänomene klassisch zu beschreiben, damit sie für uns verständlich werden.
Ist es vergebliche Mühe, die QT verstehen zu wollen?
„Wer die Quantenmechanik versteht, der hat sie nicht verstanden.“
Wer hat’s nochmal gesagt? Egal
Gemeint ist wohl dass die Quantentheorie nicht verstehbar ist,
bedeutet das auch, dass die Natur grundsätzlich nicht zu verstehen ist? . . .
. . . allgemein oder nur in Bezug zu unserem momentanen Wissensstand/Bewusstsein?

Mfg okotombrok
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.367, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-143:
Man kann nicht sagen, dass ein registriertes Photon oder auch Elektron sich auch an dem Ort befunden hätte, wenn es nicht gemessen worden wäre.
Auch die Frage danach, auf welchem Weg es dorthin gekommen ist, ist falsch.
Es entsteht an Ort und Stelle.

Ähnliche fragen werden auch in dem Buch von Zeilinger, das ich gerade lese, behandelt. Dort wird sinngemäß die Option aufgefahren, dass unser Verständnis der Raumzeit völlig falsch ist.
Mein Gedanke hierzu ist: vielleicht sollte man doch die Option "aus Sicht des Photons" in Betracht ziehen. Es scheint so, als wären die raumzeitlichen Konzepte, mit denen wir hantieren, nicht dazu geeignet, einige "Quantenphänomene" zu erklären. Vielleicht kommt man weiter, wenn man meint: "aus Sicht des Photons" existiert keine Raumzeit. Vielleicht werden dann auch Phänomene wie Verschränkung und Teleportation leichter greifbar. Wie dort massebehaftete Teilchen, die ja auch Verschränkung zeigen können, hineinpassen, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall halte ich es für aussichtsreich, wenn wir unsere gängigen Vorstellungen von Raum und Zeit überdenken.

Dann gibt es m.E. auch einen Weg, die Natur grundsätzlich zu verstehen.

Beste Grüße
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Beiträge: 560, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-144:
Aber auf jeden Fall halte ich es für aussichtsreich, wenn wir unsere gängigen Vorstellungen von Raum und Zeit überdenken.

Dann gibt es m.E. auch einen Weg, die Natur grundsätzlich zu verstehen.

Beste Grüße

Helau! Das ist ja ein vollkommen neuer Ansatz. Paß auf, daß dich da die Physiker nicht in Grund und Boden verdammen, ich weiß wie sowas ist.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.367, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Uwebus,

Zitat:
Helau! Das ist ja ein vollkommen neuer Ansatz.

Ist es nicht. Weder von mir, noch von Physikern.

Zitat:
Paß auf, daß dich da die Physiker nicht in Grund und Boden verdammen, ich weiß wie sowas ist.

Selbst wenn das so wäre, wäre es mir vollkommen egal: ich bin kein Physiker.
Ich bin ein Laie, der täglich merkt, wieviel er nicht versteht: den berühmten Ozean.
Und "die Physiker" gibt es nach meiner Erfahrung auch nicht. Die Bandbreite an Ansichten und Meinungen in philosophischer Hinsicht ist da meiner Kenntnis nach ebenso vielfältig wie die Welt selbst.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.02.2021 um 00:00 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-143:
Um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen,
Eine sehr schöne Zusammenfassung der anstehenden Probleme mit Deinem Beitrag Nr. 2358-143!

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2358-143:
Worum es mir am Beispiel mit polarisiertem Licht letztendlich ging war, dass eine Vorrichtung die lichtundurchlässig ist durch hinzufügen von Etwas, und nicht durch Wegnehmen wieder lichtdurchlässig wird.
Das steht im krassen Widerspruch zu unserer Alltagserfahrung.

Mir stellen sich folgende grundlegende Fragen:
- Warum ergibt die Überlagerung (Summe) zweier orthogonaler Polarisationsrichtungen Null = "Das Nichts"? Wie lässt sich das mathematisch beschreiben?
- Können Dimensionen mit Polarisationsrichtungen identifiziert/beschrieben werden?
- Sind "waagerecht" und "senkrecht" zueinander komplementäre Zustände?

Gruß, Otto
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