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Beitrag Nr. 2035-41
22.04.2013 13:44
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-40:
Hi Okotombrok,
nachdem Henry mich so gründlich missverstanden hat, will ich meine Festellung und meine Frage aus Beitrag 2035-31 hier nochmals deutlicher formulieren:
Die Physik unterscheidet — ganz anders als die Mathematik —
- zwei verschiedene Arten von Beschleunigung und
- korrespondierend dazu auch zwei verschiedene Arten von Geschwindigkeit.
Deine Aussage in Beitrag 2035-24 verstehe ich so, dass Du sagen wolltest:
- Beschleunigung, die Trägheitskräfte zu überwinden hat, kann nur zu Geschwindigkeiten v < c führen.
- Beschleunigung, die durch "dunkle Energie" hervorgerufen wird, erzeugt keine Trägheitskraft und kann zu Geschwindigkeiten führen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit sind.
Nun also meine Frage:
Nach allem, was ich weiß, kennt die ART beide Arten von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Wie aber unterscheidet sie zwischen ihnen?
Gruß, grtgrt
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Beitrag Nr. 2035-42
22.04.2013 13:48
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Beitrag Nr. 2035-43
23.04.2013 11:07
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-42:. . .
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Beitrag Nr. 2035-44
26.04.2013 15:47
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Hallo Struktron, sei gegrüßt.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-33:Hallo Okotombrok,
das Ergebnis c für die Entfernung entgegengesetzter Bereiche der Licht-Wellenfront voneinander glaube ich nicht. Nicht wegen der Rechnung, die natürlich stimmt, sondern weil sie nur für die Fragestellung bei gegenseiiger Beobachtung richtig ist.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:ZITAT von Struktron aus Beitrag 2035-21
Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronten voneinander entfernt?
ZITATENDE
Die Formel zu Verechnung von relativistischen Geschwindigkeiten lautet:
vr = (v1 + v2)/(1 + (v1v2)/c2)
wobei vr die resultierende Geschwindigkeit meint und v1 und v2 die zu addierenden Geschwindigkeiten.
Die Formel gilt für die Beobachtung, aber nicht für die bei real zurück gelegten Wegen daraus direkt folgende Relativgeschwindigkeit, welche nicht relativistisch ist, weil sie nicht mit Licht beobachtet wird. Für die beobachtete Relativgeschwindigkeit gilt deine allgemein bekannte Formel:
Für meine Überlegung und Kritik des Begriffs der "scheinbaren" tatsächlichen Geschwindigkeit und dem Hinweis, dass die aus der Formel folgende Relativgeschwindigkeit eher mit dem Zusatz "scheinbar" versehen werden müsste als die andere, welche sich durch Logik ergibt, kenne ich nur die verbalen Argumente.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:Setzt man nun für v1 und v2 c ein, so lautet das Ergebnis c und nicht 2c.
MfG
Lothar W.
....und das ist so auch völlig korrekt. Man kann es sogar messen aber das ist nicht nötig, seit c per Anordnung festgeschrieben wurde. Dieses Phänomen der Zunahme der Entfernung beinhaltet nicht die geringste Informationsübertragung von dem einen Lichtstrahl zum entgegesetzten Lichtstrahl. Daher ist es völlig legitim von 2 x c zu sprechen.Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-16:(...)
Auch bei zwei Taschenlampen, welche wir in entgegengesetzte Richtung halten, entfernt sich das Licht voneinander mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, nur können wir davon nichts beobachten.
(...)
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2035-45
26.04.2013 16:35
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-44:Ich verwette mein offen getragenes, graues Haupthaar, dass sich beide Signale mit c bewegt und vom teilenden Spiegel entfernt haben. Und genau deswegen kann man mit Fug und Recht feststellen, dass die Entfernungszunahme zwischen den Photonen beider Strahlengänge mit 2 x c . . .
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Beitrag Nr. 2035-46
26.04.2013 19:30
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-47
26.04.2013 19:55
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-45:Hallo Ernst Ellert II,
wenn zwei Raketen von einem Ort aus mit jeweils 0,9 c sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entfernen sie sich mit 0,994 c voneinander fort. Wieso sollten da zwei Photonen sich plötzlich mit 2 c voneinander fortbewegen?
Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort, wie ich im Beitrag Nr. 2035-25: schon gezeigt habe.
Wieso wendest du die Galileotransformation auf die Lichtgeschwindigkeit an?
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Beitrag Nr. 2035-48
26.04.2013 21:01
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Hallo Okotombrok und guten Abend.Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-45:Hallo Ernst Ellert II,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-44:Ich verwette mein offen getragenes, graues Haupthaar, dass sich beide Signale mit c bewegt und vom teilenden Spiegel entfernt haben. Und genau deswegen kann man mit Fug und Recht feststellen, dass die Entfernungszunahme zwischen den Photonen beider Strahlengänge mit 2 x c . . .
wenn zwei Raketen von einem Ort aus mit jeweils 0,9 c sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entfernen sie sich mit 0,994 c voneinander fort. Wieso sollten da zwei Photonen sich plötzlich mit 2 c voneinander fortbewegen?
Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort, wie ich im Beitrag Nr. 2035-25: schon gezeigt habe.
Wieso wendest du die Galileotransformation auf die Lichtgeschwindigkeit an?
mfg okotombrok
...nicht mit c nach rechts und links unterwegs sein und "gleichzeitig" nur 1/2 mal c schnell sein weil es sich ja von dem anderen Licht mit 1 x c entfernt. Albert Einsteins Werk ist genial und plausibel aber von Zeit zu Zeit schießen die Interpretationen über das Ziel hinaus. Wo es relativistisch nichts zu addieren gibt kann es auch keine Gesamtgeschwindigkeit geben.Zitat:Wer es nicht glaubt kann einen Laserstrahl mit einem Winkelspiegel teilen, nach r. und l. sich entfernen lassen und nach definierter Entfernung, per Spiegel beide Strahlengänge zurückschicken und danach die Laufzeiten messen.
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Beitrag Nr. 2035-49
26.04.2013 21:13
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-48:Nichts und niemand ist in der Lage die Distanzzunahme zu beobachten oder gar zu messen.
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Beitrag Nr. 2035-50
26.04.2013 21:45
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stueps,Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-20:Aber die Sterne/Objekte bewegen sich natürlich nicht im Raum, sondern der Raum selbst ist es, der beschleunigt expandiert.
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Beitrag Nr. 2035-51
26.04.2013 22:07
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Das weis man weil wir es messen können. C ist konstant und beide Signale bewegen sich mit jeweils C voneinander weg. Eine wie auch immer geartete Wechselwirkung, oder gar ein Informationsaustausch zwischen beiden Seiten, findet nicht statt. Wäre das der Fall käme als addierte Geschwindigkeit nur C in Frage. Beide Seiten entfernen sich mit 2 x C voneinander und dieser Effekt ist keine relativistische Additionsgeschwindigkeit.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-49:Hallo Ernst,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-48:Nichts und niemand ist in der Lage die Distanzzunahme zu beobachten oder gar zu messen.
da stimme ich mit dir überein.
Kurze Zwischenfrage (bin auf dem Weg zur Arbeit):
Wie kannst du dann wissen, dass sich jene Photonen mit 2c voneinander fortbewegen?
Bin mal gespannt wie diese Diskussion ausgeht, denn ich muss ehrlich gestehen, dass beide Seiten plausible Argumente vortragen.
Grüße
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Beitrag Nr. 2035-52
26.04.2013 22:33
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:stueps,Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-20:Aber die Sterne/Objekte bewegen sich natürlich nicht im Raum, sondern der Raum selbst ist es, der beschleunigt expandiert.
ich weiß ja, daß ich euch auf die Nerven gehe, aber erklär doch mal, was "der Raum" ist, der sich da beschleunigt ausdehnt. Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr da ständig mit Begriffen hantiert, die ihr technisch nicht erklären könnt?
Wenn etwas expandiert, dann muß dieses Etwas aus etwas bestehen und dazu hätte ich gern mal eine Erklärung von all euch klugen Leuten, die ständig von einem beschleunigt expandierenden Universum schwadronieren.
Nochmal all euch aufs Brot geschmiert: das mks-System ist das aller Technik zugrundeliegende Maßsystem und solange ihr die diesem System übergeordneten Begriffe Raum-Masse-Zeit nicht erklären könnt, solange betreibt ihr Esoterik und nichts weiter.
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Beitrag Nr. 2035-53
27.04.2013 08:11
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:ich weiß ja, daß ich euch auf die Nerven gehe
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:aber erklär doch mal, was "der Raum" ist, der sich da beschleunigt ausdehnt. Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr da ständig mit Begriffen hantiert, die ihr technisch nicht erklären könnt?
Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2035-54
27.04.2013 08:23
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-51:Mit den besten Grüßen.
Und frohes schaffen b.z.w. quäl Dich langsam.
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Beitrag Nr. 2035-55
27.04.2013 10:09
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-54:...ich sehe es wie du, dass zwischen beiden Photonen keinerlei Informationsaustausch stattfindet, sagte ich ja schon. Das geht ja schon nicht, weil dann Photonen Informationen in Form von Photonen zueinander aussenden müssten, was natürlich widersinnig erscheint. Die Frage allerdings, ob sich jene Photonen wirklich mit 2c voneinander entfernt haben, scheint mir allerdings noch nicht entschieden. Mir schweben verschiedene Szenarien im Kopf herum, die diese Frage eventuell entscheiden könnten. Ich werde die Tage mal etwas hierzu schreiben, wenn nicht jemand schneller ist als ich, und die Frage dann schon entschieden wird.
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Beitrag Nr. 2035-56
27.04.2013 11:10
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-55:Um das zu messen, müsste ein Informationsaustausch zwischen den beiden Photonen stattfinden. Und darüber sind wir uns einig, dass das nicht geht. Das heißt, ein Photon kann dem anderen Photon keinen Radarstrahl hinterherschicken, um auf das Echo zuwarten, damit die Geschwindigkeit bestimmt werden kann.
Nur so könnte gemessen werden, wie schnell sich die beiden Photonen voneinander entfernen. Oder siehst du eine andere Messmöglichkeit?
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Beitrag Nr. 2035-57
27.04.2013 20:01
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Beitrag Nr. 2035-58
28.04.2013 01:06
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Hallo Stueps, sei gegrüßt.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-57:Hallo Ernst, hallo Eugen,
mir ist gerade etwas aufgefallen, quasi ein kurzer Gedanke:
Wir sind ja der Meinung, dass beide Photonen keinerlei Information austauschen und austauschen können.
Ernst, für dich ist dies ein wichtiges Argument, dass hier die Geschw. 2c möglich ist, da die SRT nicht verletzt wird. Ich hielt dies ebenso für ein wichtiges Argument. Bis eben:
Wir dürften uns einig sein, dass ein Taschenlampenstrahl, der nicht reflektiert wird, sich nur mit c von uns entfernt. Über die Photonen, die davon eilen, werden wir niemals wieder etwas erfahren, wenn sie nicht zu uns zurückreflektiert werden. Im Grunde können wir dann, wenn wir den Lichtstrahl der Lampe von uns wegrichten, und kein einziges Photon zu uns zurückreflektiert wird, nicht einmal entscheiden, ob die Lampe überhaupt eingeschaltet ist! Das heißt, wir können auch über die Geschwindigkeit der Photonen in diesem Moment überhaupt keine Aussage treffen (wir können ja nicht einmal auf direktem Wege entscheiden, ob es sie gibt).
Also ist auch hier keinerlei Informationsaustausch zwischen uns und den Lampen-Photonen möglich!
Trotzdem dürften wir uns einig sein, dass hier die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wie sie Okotombrok in Beitrag Nr. 2035-45 anführte, anzuwenden ist. Damit meine ich, dass sich das Licht natürlich mit c von uns entfernt. Egal, wie schnell wir uns gegenüber irgendetwas bewegen.
Im Moment bin ich der Meinung, dass sich dieses Szenario durchaus mit dem Szenario der entgegengesetzt davonfliegenden Photonen vergleichen lässt. Und dann greift m.E. eben die relativistische Geschwindigkeitsaddition auch hier:
Die Photonen entfernen sich nur mit c voneinander, ein Photon kann sich aus "Sicht" (ich weiß, das ist unsinnig, aber besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken) des anderen auch nur mit c entfernen. Egal, wie schnell es sich gegenüber irgendetwas (also auch gegenüber uns!) bewegt! (Bewegt sich ja sowieso immer mit c.)
Auf die Möglichkeit des Informationsaustausches kommt es also vielleicht nicht unbedingt an.
Ich ahne, dass sich dieser Gedankengang noch ausbauen lässt, ich hoffe, mir fällt dazu noch etwas ein.
Was meint ihr dazu?
Anm.: Gleichfarbig hervorgehobene Sätze stehen bei mir immer in direktem Kontext.
Grüße
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Beitrag Nr. 2035-59
28.04.2013 10:32
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Beitrag Nr. 2035-60
28.04.2013 10:37
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.