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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-126:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2035-123:
In eine mathematische Formel kann ich im Prinzip jede reale Zahl einsetzen zwischen plus unendlich und minus unendlich

so z.B für den Kreisquerschnitt D=U/Pi
die Kreisfläche A=d²*Pi/4
die Geschwindigkeit v=s/t
....
und die Lorenztransformation
.
.
.
Auch ich bin der Meinung, dass man auch in sämtliche relativistischen Formeln, z.B Lorentztransformation, mit v=c rechnen kann.

Da es dabei allerdings zu einer Division durch Null kommt ist das Ergebnis nach unseren mathematischen Gesetzen nicht definiert.

Wann - bitte schön - kommt es zu einer Division durch null?

in der Lorentztransformation kommt es zu einer Division durch Null, wenn ich im Nenner V=C einsetze
Der Nenner lautet nämlich:Wurzel aus(1-(/))
Siehe Wikipedia Lorentz-Transformation
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-139:
 
Nur eine Korrektur: Die Formel liefert auch für Wert > c richtige Lösungen, nur c selbst ist für massebehaftete Objekte ausgeschlossen. Die SRT sagt nicht, das nichts schneller als Licht sein kann, sondern, dass sich massebehaftete Objekt nicht MIT Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

Falsch, Henry:

Eine Formel liefert nur  W e r t e  , aber keine  L ö s u n g e n  (nur Gleichungen können  L ö s u n g e n  haben).

Als mathematische Objekte macht jeder solche  W e r t  Sinn. Das bedeutet aber nicht, dass er auch im physikalischen Sinne aussagekräftig ist.

Ich wüsste kein einziges Argument, aus dem sich folgern ließe, dass die Formel zur relativistischen Addition von Geschwindigkeiten auch noch dann anwendbar wäre, wenn wenigstens eine der darin genannten Geschwindigkeiten v1 und v2 größer als c ist.

Beste Grüße,
Gebhard
 
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Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-137:
ja, langsam wird die Diskussion in diesem Thread sehr "bunt"

stimmt. Ich für meinen Teil jedoch konnte wieder ein kleines Stück meinen Horizont erweitern, vielen Dank dafür an alle Beteiligten!

Allen einen schönen Tanz in den Mai, und einen schönen Maifeiertag :smiley5:!

Beste Grüße
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-139:
Nur eine Korrktur: Die Formel liefert auch für Wert > c richtige Lösungen, nur c selbst ist für massebehaftete Objekte ausgeschlossen. Die SRT sagt nicht, das nichts schneller als Licht sein kann, sondern, dass sich massebehaftete Objekt nicht MIT Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

Hallo Henry,

aber Photonen sind doch massebehaftete Objekte, da sie im Gravitationsfeld abgelenkt werden. Photonen haben lediglich keine Ruhemasse.

Kannst Du mich aufklären ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-116:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-112:

Konstant auf der Erdoberfläche (bei gleicher Höhenlage und im Vacuum).
Sie ist für jeden gleich, egal wie er sich bewegt, klar, sie beträgt auf der Erdoberfläche c (da wurde sie ja auch vermessen) , die Bewegung des Einzelnen spielt ja da keine Rolle denn das Licht läuft ja nicht auf ihn bezogen, sondern auf die Erdoberfläche.

Kurt

???

Die Erdoberfläche spielt überhaupt keine Rolle, es ist völlig gleichgültig, in Beziehung zu welchem Objekt c gemessen wird. Und sie wurde nicht nur auf der Erdoberfläche gemessen.


Doch, sie spielt eine Rolle, denn sie wurde zur genauen Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit als Bezug verwendet.
Also ist die Aussage zur LG nur in diesem Bereich gültig.

Wenn die Lichtlaufdauer zur Entfernungsbestimmung verwendet wird dann ist es ja auch notwendig anzugeben mit welcher Geschwindigkeit das Messlicht gelaufen ist/läuft.
Da sich auf der Erdoberfläche kein Unterschied in der Laufrichtung erkennen lässt muss davon ausgegangen werden dass das Licht auf ihr in jeder Richtung gleich schnell läuft, so läuft als sein der Bezug dafür an die Erde angetackert.

Wenn du nun sagst dass Licht immer auf jeden, unabhängig seiner Bewegung gegen die Erdoberfläche, mit c unterwegs ist dann kann damit nur gemeint sein dass er die LG in Bezug zur Erdoberfläche meint, nicht wie das Licht auf ihn zukommt oder weggeht.

Aus seiner Sicht kann es nur die LG auf der Erdoberfläche +- seiner Geschwindigkeit gegen diese sein.


Kurt
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-116:
 
Die Erdoberfläche spielt überhaupt keine Rolle, es ist völlig gleichgültig, in Beziehung zu welchem Objekt [ die Lichtgeschwindigkeit ] c gemessen wird.
Und sie wurde nicht nur auf der Erdoberfläche gemessen.


    Henry hat recht.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.04.2013 um 19:40 Uhr.
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Kurt,

da ist aber einiges im Argen.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Doch, sie spielt eine Rolle, denn sie wurde zur genauen Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit als Bezug verwendet.
Also ist die Aussage zur LG nur in diesem Bereich gültig.

Das ist falsch. Ende des 19. Jh war es zum Teil noch so. Doch spätestens 1958 ging es auch ohne die Erdoberfläche als Bezug, und das sogar noch viel präziser:

http://de.wikipedia.org/wiki/Keith_Davy_Froome

Interferometrie funktioniert übrigens auch im Weltall und auf dem Mars.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Da sich auf der Erdoberfläche kein Unterschied in der Laufrichtung erkennen lässt muss davon ausgegangen werden dass das Licht auf ihr in jeder Richtung gleich schnell läuft, ...

Das ist richtig.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
... so läuft als sein der Bezug dafür an die Erde angetackert.

Entschuldige, aber das ist für mich ein Haufen Kauderwelsch.
Ich kann nur ahnen, was du ausdrücken willst. Wenn ich richtig rate, ist deine Logik, dass, wenn ein Rasierapparat an jeder Steckdose im Bad funktioniert, man sich nur sicher sein kann, dass dieser Rasierer nur im Bad sicher funktioniert, in der Küche jedoch nicht.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Wenn du nun sagst dass Licht immer auf jeden, unabhängig seiner Bewegung gegen die Erdoberfläche, mit c unterwegs ist dann kann damit nur gemeint sein dass er die LG in Bezug zur Erdoberfläche meint, nicht wie das Licht auf ihn zukommt oder weggeht.

Das ist ganz fürchterliche Logik, entschuldige. Man kann präzise messen, dass, wenn ein Scheinwerferlicht mich beleuchtet, dieses Licht mich mit 299.792 km/s trifft. Egal, ob ich mit zum Beispiel 200.000 km/s auf den Scheinwerfer zurenne, oder mit 200.000 km/s vor ihm weglaufe. Wie du siehst, bin ich sehr sportlich. Mit der Erdoberfläche hat all dies nichts zu tun. Ich beweise dir bei Gelegenheit, dass das auch auf dem Mars so ist. Zur Zeit wird dort die Verkehrsanbindung etwas vernachlässigt.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Aus seiner Sicht kann es nur die LG auf der Erdoberfläche +- seiner Geschwindigkeit gegen diese sein.

Mal eine andere Frage: Wie kommst du eigentlich auf so etwas?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.04.2013 um 20:28 Uhr.
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Ich bin auch schon dem Licht entgegen gelaufen und habe keine Wesentliche Veränderung bemerkt.
Habe ich damit nur den Zeitlichen Abstand zwischen den Photonen verkürzt und nicht Überlichtgeschwindigkeit erlebt?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 30.04.2013 um 20:40 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-147:
Hallo Kurt,

da ist aber einiges im Argen.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Doch, sie spielt eine Rolle, denn sie wurde zur genauen Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit als Bezug verwendet.
Also ist die Aussage zur LG nur in diesem Bereich gültig.

Das ist falsch. Ende des 19. Jh war es zum Teil noch so. Doch spätestens 1958 ging es auch ohne die Erdoberfläche als Bezug, und das sogar noch viel präziser:

http://de.wikipedia.org/wiki/Keith_Davy_Froome

Interferometrie funktioniert übrigens auch im Weltall und auf dem Mars.

Natürlich funktioniert sie auch auf dem Mars.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-147:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Da sich auf der Erdoberfläche kein Unterschied in der Laufrichtung erkennen lässt muss davon ausgegangen werden dass das Licht auf ihr in jeder Richtung gleich schnell läuft, ...

Das ist richtig.

OK


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-147:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
... so läuft als sein der Bezug dafür an die Erde angetackert.

Entschuldige, aber das ist für mich ein Haufen Kauderwelsch.
Ich kann nur ahnen, was du ausdrücken willst. Wenn ich richtig rate, ist deine Logik, dass, wenn ein Rasierapparat an jeder Steckdose im Bad funktioniert, man sich nur sicher sein kann, dass dieser Rasierer nur im Bad sicher funktioniert, in der Küche jedoch nicht.

Alle Messungen auf der Erdoberfläche haben ergeben dass Licht auf ihr so läuft als sei der Bezug dafür von der Erde bereitgesstellt.
Egal woher das Licht auch kommt, wohin es geht, es läuft auf der Erdoberfläche immer gleich, also unabhängig der Geschwindigkeit des Erzeugers oder Detektors.




Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-147:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Wenn du nun sagst dass Licht immer auf jeden, unabhängig seiner Bewegung gegen die Erdoberfläche, mit c unterwegs ist dann kann damit nur gemeint sein dass er die LG in Bezug zur Erdoberfläche meint, nicht wie das Licht auf ihn zukommt oder weggeht.

Das ist ganz fürchterliche Logik, entschuldige. Man kann präzise messen, dass, wenn ein Scheinwerferlicht mich beleuchtet, dieses Licht mich mit 299.792 km/s trifft. Egal, ob der Scheinwerfer sich mit zum Beispiel 200.000 km/s von mir wegbewegt, oder mit 200.000 km/s auf mich zurast. Das ist nichts, aber auch gar nichts an der Erdoberfläche angetackert.

Du solltest präzisieren ob du stehst oder dich gegen die Erdoberfläche bewegt wenn du sagst dass dich das Licht des Scheinwerfers mit 299.. trifft.
Ob dieser dabei bewegt ist ist unerheblich, er setzt das Licht ab und dieses läuft dann, eben in/im Bezug zur/der Erde, zu dir.
Dabei hat es die besagte Geschwindigkeit von 299...

Trifft es dich dann kommt, aus deiner Sicht, noch deine Geschwindigkeit gegen die Erdoberfläche dazu.




Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-147:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-145:
Aus seiner Sicht kann es nur die LG auf der Erdoberfläche +- seiner Geschwindigkeit gegen diese sein.

Mal eine andere Frage: Wie kommst du eigentlich auf so etwas?

Wieso fragst du, das ist ganz normale Logík.


Kurt
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Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Alle Messungen auf der Erdoberfläche haben ergeben dass Licht auf ihr so läuft als sei der Bezug dafür von der Erde bereitgesstellt.

Nein, alle Messungen ergeben, dass der Bezug zur Erdoberfläche bei Größe und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt. Das zeigte ich dir im vorigen Beitrag mit dem Link.
Nebenbei, die Erde und damit die Erdoberfläche ist alles andere als ein fester oder gar absoluter Bezugspunkt.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Egal woher das Licht auch kommt, wohin es geht, es läuft auf der Erdoberfläche immer gleich, also unabhängig der Geschwindigkeit des Erzeugers oder Detektors.

Ja eben. Und sogar unabhängig von der Geschwindigkeit der Erde. Und die ist höchst relativ. Während sie dir gegenüber ruht, wenn du still stehst, dreht sich die Oberfläche am Äquator mit ca 1600 km/h. Um die Sonne rast die Erde mit einer Geschwindigkeit von ca 108.000 km/h. Um die Galaxie mit ca 900.000 km/h. Auf die Andromedagalaxie rast die Erde mit über 1 Mio km/h zu. Und egal wer wo was misst, egal wie schnell sich wer gegenüber irgendetwas bewegt, das Licht ist für alle im Vakuum immer gleich schnell: ca 300.000 km/s.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Du solltest präzisieren ob du stehst oder dich gegen die Erdoberfläche bewegt wenn du sagst dass dich das Licht des Scheinwerfers mit 299.. trifft.

Das ist ja die Crux: Das ist vollkommen sch...egal!
Ich messe immer denselben Wert: knapp 300.000 km/s! Ich kann rennen, ich kann stehen, ich kann mich rasend schnell in die Erde eingraben, ich kann 200 Meter in die Luft springen, immer trifft mich Licht mit eben diesem immer gleichen Wert. Auch egal, wie schnell der Scheinwerfer mir gegenüber ist. Alles egal. Das eben ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Sie ist unabhängig von irgendeiner anderen Bewegung eines massebehafteten Körpers.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Trifft es dich dann kommt, aus deiner Sicht, noch deine Geschwindigkeit gegen die Erdoberfläche dazu.

Nein, eben nicht. Das ist ja das Verrückte. Da addiert sich nichts hinzu. Immer 299.792 km/s. Immer. Für jeden.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.04.2013 um 21:52 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-150:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Alle Messungen auf der Erdoberfläche haben ergeben dass Licht auf ihr so läuft als sei der Bezug dafür von der Erde bereitgesstellt.

Nein, alle Messungen ergeben, dass der Bezug zur Erdoberfläche bei Größe und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keine Rolle spielt. Das zeigte ich dir im vorigen Beitrag mit dem Link.
Nebenbei, die Erde und damit die Erdoberfläche ist alles andere als ein fester oder gar absoluter Bezugspunkt.

Dein Link zeigt dass Licht einem Bezug folgt, unabhängig seiner Erzeugung oder Detektion.
Da die Messung auf der Erdoberfläche gemacht wurde wurde dabei der Bezug verwendet den die Erde dafür bereitstellt.
Wurde die Überlagerungsfläche bewegt wurde sie gegen das Licht bewegt dass sich so verhielt als sei der Bezug für sein Laufen an die Erde, hier die Erdoberfläche, angeheftet.



Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-150:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Egal woher das Licht auch kommt, wohin es geht, es läuft auf der Erdoberfläche immer gleich, also unabhängig der Geschwindigkeit des Erzeugers oder Detektors.

Ja eben. Und sogar unabhängig von der Geschwindigkeit der Erde. Und die ist höchst relativ. Während sie dir gegenüber ruht, wenn du still stehst, dreht sich die Oberfläche am Äquator mit ca 1600 km/h. Um die Sonne rast die Erde mit einer Geschwindigkeit von ca 108.000 km/h. Um die Galaxie mit ca 900.000 km/h. Auf die Andromedagalaxie rast die Erde mit über 1 Mio km/h zu. Und egal wer wo was misst, egal wie schnell sich wer gegenüber irgendetwas bewegt, das Licht ist für alle im Vakuum immer gleich schnell: ca 300.000 km/s.

Eben, das Licht das im Einflussbereiche der Erde läuft läuft so als würde die Erde das bestimmen.
Das haben alle Messungen gezeigt die gemacht wurden.
Somit stellt/erzeungt die Masse der Erde den Bezug für in ihrem Einflussbereich laufendem Lichtes.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-150:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Du solltest präzisieren ob du stehst oder dich gegen die Erdoberfläche bewegt wenn du sagst dass dich das Licht des Scheinwerfers mit 299.. trifft.

Das ist ja die Crux: Das ist vollkommen sch...egal!
Ich messe immer denselben Wert: knapp 300.000 km/s! Ich kann rennen, ich kann stehen, ich kann mich rasend schnell in die Erde eingraben, ich kann 200 Meter in die Luft springen, immer trifft mich Licht mit eben diesem immer gleichen Wert. Auch egal, wie schnell der Scheinwerfer mir gegenüber ist. Alles egal. Das eben ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Sie ist unabhängig von irgendeiner anderen Bewegung eines massebehafteten Körpers.

Wie weit reicht diese Beeinflussung des Lichtlaufens durch deinen Körper wenn du dich auf der Erdoberfläche gegen dort laufendes Licht bewegst und dieses mit der gleichen Geschwindigkeit, wie bei allen gemachten Messungen mit ruhender Einrichtung, auf dich zukommt?
Nanometer, cm, Meter oder wie weit?
Wo ist der Übergang zum Bezug den die Erde bereitstellt.
Irgendwo muss er ja sein denn beides geht nicht.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-150:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-149:
Trifft es dich dann kommt, aus deiner Sicht, noch deine Geschwindigkeit gegen die Erdoberfläche dazu.

Nein, eben nicht. Das ist ja das Verrückte. Da addiert sich nichts hinzu. Immer 299.792 km/s. Immer.

Verrückt ist es einfach ein v wegzuzaubern.
Wo bleibt die Geschwindigkeit mit der du dich gegen die Erde bewegst wenn Licht dich trifft.
Dieses Licht ist, bei zur Erde ruhender Messung, mit den 299.. sagen wir 300 000 Km/s gelaufen.
Läufst du ihm entgegen ergibt sich 300 ... + dein v.


Kurt
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Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Dein Link zeigt dass Licht einem Bezug folgt, unabhängig seiner Erzeugung oder Detektion.
Da die Messung auf der Erdoberfläche gemacht wurde wurde dabei der Bezug verwendet den die Erde dafür bereitstellt.

Nein. Der Link zeigt, dass ich den Apparat brauche, nicht aber eine Erdoberfläche. Was meinst du, würde der Messapparat im Weltall oder auf der Marsoberfläche einen anderen Wert der Lichtgeschwindigkeit ermitteln? Ich merkte nicht umsonst an, dass Interferometrie auch prima woanders als auf der Erde funktioniert.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Wurde die Überlagerungsfläche bewegt wurde sie gegen das Licht bewegt dass sich so verhielt als sei der Bezug für sein Laufen an die Erde, hier die Erdoberfläche, angeheftet.

Nein. Sie wurde so bewegt, dass sich die Laufwege zum Oszillator verändern. Meinst du etwa, dass die Detektoren darauf bestehen, auf der Erde angeheftet zu sein, um ermittelten Wert anzuzeigen. Meinst du, sie würden woanders einen anderen Wert anzeigen?

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Eben, das Licht das im Einflussbereiche der Erde läuft läuft so als würde die Erde das bestimmen.
Das haben alle Messungen gezeigt die gemacht wurden.
Somit stellt/erzeungt die Masse der Erde den Bezug für in ihrem Einflussbereich laufendem Lichtes.

Entschuldige, dann hast du solcherlei Messungen gründlich missverstanden.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Wie weit reicht diese Beeinflussung des Lichtlaufens durch deinen Körper wenn du dich auf der Erdoberfläche gegen dort laufendes Licht bewegst und dieses mit der gleichen Geschwindigkeit, wie bei allen gemachten Messungen mit ruhender Einrichtung, auf dich zukommt?
Nanometer, cm, Meter oder wie weit?

Das ist egal. Ich kann die Höhe der Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht beeinflussen, egal was ich tue. Egal wo ich mich aufhalte. Egal wie schnell ich mich gegenüber irgendetwas bewege.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Verrückt ist es einfach ein v wegzuzaubern.
Wo bleibt die Geschwindigkeit mit der du dich gegen die Erde bewegst wenn Licht dich trifft.
Dieses Licht ist, bei zur Erde ruhender Messung, mit den 299.. sagen wir 300 000 Km/s gelaufen.
Läufst du ihm entgegen ergibt sich 300 ... + dein v.

Nein! Es ergibt sich nicht Lichtgeschwindigkeit + mein v.
Und genau das misst man, wenn man es überprüft. Es ergibt sich bei jeder Messung nur c. Kein bissel mehr, kein bissel weniger.
Das ist verrückt, das stimmt. Aber genau so sieht es aus. Was meinst du, wie Herr Michelson und Herr Morley staunten, als sie genau das glaubten, was du glaubst, und dann nachschauten. Die wollten auch die Geschwindigkeit der Erde zur Lichtgeschwindigkeit hinzuaddieren, und staunten Bauklötzer, als sie merkten, dass das nicht geht. Sie mussten akzeptieren, dass ihre Geschwindigkeit gegenüber irgendetwas vollkommen egal ist, Licht trifft alles und jeden mit immer denselben Wert: 299.792 km/s.

Mal ehrlich: Glaubst du, dass, wenn ein Bezug zur Erdoberfläche existieren würde, es nicht schon jemandem aufgefallen wäre? Glaubst du echt, dass Wissenschaftler so doof sind, und so etwas banales übersehen?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.04.2013 um 22:51 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Dein Link zeigt dass Licht einem Bezug folgt, unabhängig seiner Erzeugung oder Detektion.
Da die Messung auf der Erdoberfläche gemacht wurde wurde dabei der Bezug verwendet den die Erde dafür bereitstellt.

Nein. Der Link zeigt, dass ich den Apparat brauche, nicht aber eine Erdoberfläche. Was meinst du, würde der Messapparat im Weltall oder auf der Marsoberfläche einen anderen Wert der Lichtgeschwindigkeit ermitteln? Ich merkte nicht umsonst an, dass Interferometrie auch prima woanders als auf der Erde funktioniert.

Natürlich brauchst du den Meßapparat, die Erdoberfläche nicht.
Du brauchst aber eine Bezug damit das Licht dass im Apparat läuft etwas hat nachdem es sich richten kann.
Es ist egal wo du misst in unserem Universum, der Bezug dafür ist überall vorhanden.
Und das was du misst hängt von den Umständen ab die an dem Ort herrschen wo die Messung durchgeführt wird und von den verwendeten Referenzparametern.

Die Messung auf der Erde zeigt dass, egal wo du misst, wie du die Einrichtung ausrichtest, immer das gleiche Verhalten feststellst, so wie es M+M auch festgestellt hatten.
Sie glaubten an einen Bezug (genannt Äther) durch den sich die Erde durchzuzwängen hat und nahmen diesen als Bezug fürs Lichtlaufen an.
Sie wurden enttäuscht.
Der Bezug ist aber trotzdem vorhanden, alle Messungen zeigen das.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Wurde die Überlagerungsfläche bewegt wurde sie gegen das Licht bewegt dass sich so verhielt als sei der Bezug für sein Laufen an die Erde, hier die Erdoberfläche, angeheftet.

Nein. Sie wurde so bewegt, dass sich die Laufwege zum Oszillator verändern. Meinst du etwa, dass die Detektoren darauf bestehen, auf der Erde angeheftet zu sein, um ermittelten Wert anzuzeigen. Meinst du, sie würden woanders einen anderen Wert anzeigen?

Die Laufwege zum Oszillator veränderten sich nicht, sie blieben konstant, nur die Position der Überlagerungsfläche wurde in Bezug zum Sender verändet.
Das ergibt Doppler und hier eine Änderung der Phasenlage bei der Überlagerungsfläche.
Das setzt voraus dass die beiden "Wellen" so gelaufen sind als seien sie an die Einrichtung, somit an die Erdoberfläche, angenagelt.
Denn nur wenn das Licht so läuft dass es -stabil- sich zur Strecke verhält ist eine Messung der Wellenlänge möglich.

Würde es sich so verhalten wie du behauptest wäre das Messen der LG mit dieser Einrichteung überhaupt nicht möglich.
Die Geschwindigkeit inneralb der Messeinrichtung muss überall gleich sein, es müssen stabile Umstände herrschen.
Die sind dadurch gegeben dass sich das Licht nach einem Bezug richtet, diesen Bezug hat die Masse der Erde erzwungen.
Darum ist es egal wo du auf der Erde das Ding hinstellst.
Bewegst du die Überlagerungsfläche gehen das Licht so ist die Geschwindigkeit dieser Fläche gegen das Licht so ist die Geschwindigkeitmit der das Lcícht die Fläche trifft aus Sicht der Fläche c des Lichtes und +-v der Fläche.
Die Ausmessung der Wellenlänge des Signals, ihr Umrechnen in die LG, erfolgt ja gerade durch die Bewegung gegen das Licht, dem Licht das stabil und mit c in der Einrichtung läuft.
Wo willst du denn das v der Überlagerungsfläche verschwinden lassen?
Schau dir halt einfach mal die Strecken der Ü-Fläche an, ihre Verschiebedauer/Geschwindigkeit, rechne das auf das v des Lichts um, und schon wird sichtbar was geschieht, geschehen muss, nicht anders geschehen kann!


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Eben, das Licht das im Einflussbereiche der Erde läuft läuft so als würde die Erde das bestimmen.
Das haben alle Messungen gezeigt die gemacht wurden.
Somit stellt/erzeungt die Masse der Erde den Bezug für in ihrem Einflussbereich laufendem Lichtes.

Entschuldige, dann hast du solcherlei Messungen gründlich missverstanden.

Meinst du?



Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Wie weit reicht diese Beeinflussung des Lichtlaufens durch deinen Körper wenn du dich auf der Erdoberfläche gegen dort laufendes Licht bewegst und dieses mit der gleichen Geschwindigkeit, wie bei allen gemachten Messungen mit ruhender Einrichtung, auf dich zukommt?
Nanometer, cm, Meter oder wie weit?

Das ist egal. Ich kann die Höhe der Vakuumlichtgeschwindigkeit nicht beeinflussen, egal was ich tue. Egal wo ich mich aufhalte. Egal wie schnell ich mich gegenüber irgendetwas bewege.

Natürlich kannst du mit deiner geringen Masse die Vacuum_LG auf der Erdoberfläche nicht entscheidend beeinflussen, ist klar.
Darum kommt das Licht auch mit der Geschwindigkeit auf dich zu die es da hat wo die Beeinflussung stark genug ist und greift, da wo die Masse der Erde bestimmt.
Darum kommt das Licht auch mit der LG auf dich zu (aus jeder Richtung) die auf der Erde herrscht und deren Bezug dafür die Erde bildet.

Bewegst du dich gegen diesen Bezug dann kommt dein v zur LG dazu.
Ist doch ganz logisch und klar.



Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-151:
Verrückt ist es einfach ein v wegzuzaubern.
Wo bleibt die Geschwindigkeit mit der du dich gegen die Erde bewegst wenn Licht dich trifft.
Dieses Licht ist, bei zur Erde ruhender Messung, mit den 299.. sagen wir 300 000 Km/s gelaufen.
Läufst du ihm entgegen ergibt sich 300 ... + dein v.

Nein! Es ergibt sich nicht Lichtgeschwindigkeit + mein v.
Und genau das misst man, wenn man es überprüft. Es ergibt sich bei jeder Messung nur c. Kein bissel mehr, kein bissel weniger.
Das ist verrückt, das stimmt. Aber genau so sieht es aus.

Verrückt ist es an sowas Verrücktes zu glauben, das als bare Münze zu halten.

"Und genau das misst man, wenn man es überprüft"

Frage: wo hat man das überprüft/gemessen?


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Was meinst du, wie Herr Michelson und Herr Morley staunten, als sie genau das glaubten, was du glaubst, und dann nachschauten.
Wieso kommst du darauf dass ich das glaube was M+M angenommen hatten?

Was haben sie -gefunden-?
Genau, sie haben gefunden dass die Erde den Bezug für auf ihr, und in iher Nähe laufenden Lichtes, bestimmt.
Und das zeigen alle Messungen und Einrichtungen auch.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Die wollten auch die Geschwindigkeit der Erde zur Lichtgeschwindigkeit hinzuaddieren,

Sie wollten das vielleicht, ich nicht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
und staunten Bauklötzer, als sie merkten, dass das nicht geht. Sie mussten akzeptieren, dass ihre Geschwindigkeit gegenüber irgendetwas vollkommen egal ist, Licht trifft alles und jeden mit immer denselben Wert: 299.792 km/s.

Das macht es auf der Erdoberfläche und benutzt dabei einen Bezug den die Erde erzwungen hat.
Anderer Ort, ev. andere LG, anderer Bezug.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-152:
Mal ehrlich: Glaubst du, dass, wenn ein Bezug zur Erdoberfläche existieren würde, es nicht schon jemandem aufgefallen wäre? Glaubst du echt, dass Wissenschaftler so doof sind, und so etwas banales übersehen?

Hinschauen genügt, -damals- damals als solch müssige Postulate erstellt wurden, sie waren "Vereinfacher", gab es die Möglichkeiten noch nicht um da etwas weiter sehen zu können, heutzutage schon.
Darum ist es mehr als an der Zeit mal etwas weiterzudenken, über den Tellerrand zu blicken, und nicht nur die Suppe im Teller zu sehen.

Der Bezug existiert, das zeigt sich überall.
(Hin)sehen muss man halt.


Kurt
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Beiträge: 3.404, Mitglied seit 16 Jahren
Alles klar Kurt,

du willst dich hier nicht informieren und diskutieren, du willst uns etwas verkaufen. Dann nimm noch diese letzte Antwort von mir, und sei nicht böse, wenn ich mich dann aus deinem Verkaufsgespräch verabschiede.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Natürlich brauchst du den Meßapparat, die Erdoberfläche nicht.

Aso? Erst ja, dann nicht mehr? Aha aha.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Du brauchst aber eine Bezug damit das Licht dass im Apparat läuft etwas hat nachdem es sich richten kann.
Es ist egal wo du misst in unserem Universum, der Bezug dafür ist überall vorhanden.

Dann nenne doch einmal konkret den Bezug, nach dem sich die Höhe der Vakuumlichtgeschwindigkeit richtet. Aso, einen nennst du ja später, sorry.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Und das was du misst hängt von den Umständen ab die an dem Ort herrschen wo die Messung durchgeführt wird und von den verwendeten Referenzparametern.

Ist die Messung korrekt, wird sie nur einen Wert für die Vakuumlichtgeschw. anzeigen: 299.792 km/s.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Die Messung auf der Erde zeigt dass, egal wo du misst, wie du die Einrichtung ausrichtest, immer das gleiche Verhalten feststellst, so wie es M+M auch festgestellt hatten.
Sie glaubten an einen Bezug (genannt Äther) durch den sich die Erde durchzuzwängen hat und nahmen diesen als Bezug fürs Lichtlaufen an.
Sie wurden enttäuscht.
Der Bezug ist aber trotzdem vorhanden, alle Messungen zeigen das.

Naja, außer die Messungen von M+M dann. :rofl:

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Die Laufwege zum Oszillator veränderten sich nicht, sie blieben konstant, nur die Position der Überlagerungsfläche wurde in Bezug zum Sender verändet.
Das ergibt Doppler und hier eine Änderung der Phasenlage bei der Überlagerungsfläche.
Das setzt voraus dass die beiden "Wellen" so gelaufen sind als seien sie an die Einrichtung, somit an die Erdoberfläche, angenagelt.
Denn nur wenn das Licht so läuft dass es -stabil- sich zur Strecke verhält ist eine Messung der Wellenlänge möglich.

Ich bezweifle, dass die Messeinrichtung an der Erdoberfläche angenagelt war. Und ich habe ehrlich gesagt noch nie versucht, Wellen anzunageln. Und ich bezweifle auch, dass die Voyagersonden, deren Entfernung von uns einige Lichtstunden beträgt, versuchen, Funkwellen im Vakuum anzunageln, damit die Konstanz von c gewährleistet ist, und die Funkwellen der Sonden die Erde wie vorgesehen erreichen.
Übrigens ergibt eine Veränderung der Lichtlaufwege nicht Doppler, sondern eine Interferenz der unterschiedlich lange laufenden Wellen, wenn sie wieder am Detektor eintreffen. Aus dieser Interferenz kann man auf den Wert von c schließen.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Würde es sich so verhalten wie du behauptest wäre das Messen der LG mit dieser Einrichteung überhaupt nicht möglich.

Naja, die Messergebnisse sagen offenbar etwas anderes.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Die Geschwindigkeit inneralb der Messeinrichtung muss überall gleich sein, es müssen stabile Umstände herrschen.
Die sind dadurch gegeben dass sich das Licht nach einem Bezug richtet, diesen Bezug hat die Masse der Erde erzwungen.

Das ist definitiv falsch. Gravitation hat keinen Einfluss auf die Höhe der Vakuumlichtgeschwindigkeit, sondern einen Einfluss auf den Weg des Lichtes und dessen Frequenz. Ich ahne, woher deine Missverständnisse kommen, und rate dir (vermutlich umsonst) vorherigem Satz besondere Aufmerksamkeit zu schenken.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Bewegst du die Überlagerungsfläche gehen das Licht so ist die Geschwindigkeit dieser Fläche gegen das Licht so ist die Geschwindigkeitmit der das Lcícht die Fläche trifft aus Sicht der Fläche c des Lichtes und +-v der Fläche.

Nein. Genau das haben M+M und viele andere widerlegt. Bitte tippe nur, wenn du nicht so aufgeregt bist, da kriegt man ja Augenkrebs.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Natürlich kannst du mit deiner geringen Masse die Vacuum_LG auf der Erdoberfläche nicht entscheidend beeinflussen, ist klar.

Das ist falsch. Ich kann c gar nicht beeinflussen.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Darum kommt das Licht auch mit der Geschwindigkeit auf dich zu die es da hat wo die Beeinflussung stark genug ist und greift, da wo die Masse der Erde bestimmt.
Darum kommt das Licht auch mit der LG auf dich zu (aus jeder Richtung) die auf der Erde herrscht und deren Bezug dafür die Erde bildet.

Noch einmal: Die Masse von Körpern hat keinen Einfluss auf die Höhe und Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit! Bitte erkundige dich an seriösen Stellen, das ist entscheidend für deine Überlegungen und Argumentationen.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Bewegst du dich gegen diesen Bezug dann kommt dein v zur LG dazu.
Ist doch ganz logisch und klar.

Ich kann meine Geschwindigkeit nicht zu c dazuaddieren! Dann wäre Überlichtgeschwindigkeit möglich. Ich kann eben nicht in einem Raumschiff, das 0,9c schnell ist, einen Laser in Flugrichtung auf ein Ziel abfeuern, und erwarten dass dieser Laserpuls das Ziel mit c+vraumschiff = 1,9c trifft. Das Ziel wird der Laserpuls immer mit c treffen. Der Laserpuls wird sich von mir mit c entfernen. Immer c.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Anderer Ort, ev. andere LG, anderer Bezug.

Nein, keine andere LG. SRT und ART setzen Konstanz der LG in allen Bezugssystemen voraus. Diese Theorien machen Voraussagen, die sich überprüfen lassen. So wurden an sich umkreisenden Neutronensternen (also völlig andere Bezugssysteme mit millionenfacher Erd-Gesamtmasse) einige Voraussagen der RT´s überprüft und bestätigt. Heißt: Auch dort haben die RT´s Gültigkeit. Und damit muss auch dort die Höhe und Konstanz der LG die gleiche wie hier sein, denn damit wurde gerechnet.

Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Darum ist es mehr als an der Zeit mal etwas weiterzudenken, über den Tellerrand zu blicken, und nicht nur die Suppe im Teller zu sehen.

Der Bezug existiert, das zeigt sich überall.
(Hin)sehen muss man halt.

Wenn du deinen Glauben, dass Gravitation Höhe und Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit beeinflusst, einer ehrlichen und kritischen Prüfung unterziehst, wird dir die Suppe in deinem Teller nicht mehr schmecken. Und dann wirst du wohl über deinen Tellerrand hinaus nach einer anderen Suppe Ausschau halten.

Vorläufig letzte Grüße

(Kleine Anmerkung noch: Um relativistische Raumzeiteffekte, bei denen Außenstehende langsamere Lichtlaufzeiten infolge Raumkrümmung und Zeitdehnung in Nähe superschwerer Massen wahrnehmen, kann sich, falls Kurt damit kommt, jemand anders kümmern. Das ist eine Herkulesaufgabe, der ich mich noch nicht gewachsen fühle.)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.05.2013 um 02:14 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-154:
(Kleine Anmerkung noch: Um relativistische Raumzeiteffekte, bei denen Außenstehende langsamere Lichtlaufzeiten infolge Raumkrümmung und Zeitdehnung in Nähe superschwerer Massen wahrnehmen, kann sich, falls Kurt damit kommt, jemand anders kümmern. Das ist eine Herkulesaufgabe, der ich mich noch nicht gewachsen fühle.)

Hallo Stueps,

ja, es ist besser wenn du Kurt nicht mehr antwortest, denn was der schreibt, ist der größte Unsinn, den ich bisher von einem Crank gelesen habe. Und ich habe schon viele Cranks erlebt. Ich werde mich etwas um Kurt kümmern. Ich sende dir und Ókotombrok eine diesbezügliche PN.

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-155:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-154:
(Kleine Anmerkung noch: Um relativistische Raumzeiteffekte, bei denen Außenstehende langsamere Lichtlaufzeiten infolge Raumkrümmung und Zeitdehnung in Nähe superschwerer Massen wahrnehmen, kann sich, falls Kurt damit kommt, jemand anders kümmern. Das ist eine Herkulesaufgabe, der ich mich noch nicht gewachsen fühle.)

Hallo Stueps,

ja, es ist besser wenn du Kurt nicht mehr antwortest, denn was der schreibt, ist der größte Unsinn, den ich bisher von einem Crank gelesen habe. Und ich habe schon viele Cranks erlebt. Ich werde mich etwas um Kurt kümmern. Ich sende dir und Ókotombrok eine diesbezügliche PN.

M.f.G. Eugen Bauhof


Aber ich bin gespannt wie die Erklärung ist, wenn der Eintritt in ein dichteres Feld die Wellen abbremst oder ob die Wellen auf das ganze Feld modulieren und ungebremst weiterlaufen?
Oder abgelenkt werden und wegen längeren Weg gedehnt werden.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 01.05.2013 um 10:46 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-155:
Hallo Stueps,

ja, es ist besser wenn du Kurt nicht mehr antwortest

Hallo Eugen,

ich werde deinen Rat befolgen.

Also Kurt,

allerletzte Grüße, mach et jut!
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Kurt schrieb in Beitrag Nr. 2035-153:
Verrückt ist es an sowas Verrücktes zu glauben, das als bare Münze zu halten.

Was willst du uns hier eigentlich glauben machen? Dass die gesamte Wissenschaft und alles, was welteit an Schulen gelehrt wird, verrückt ist, nur du und deinesgleichen nicht?

Zitat:
"Und genau das misst man, wenn man es überprüft"

ist schlicht und ergreifend gelogen und das weißt du auch.

Zitat:
Frage: wo hat man das überprüft/gemessen?

Willst du jetzt mit dir bekannten Links überschüttet werden um danach von weltweiten Verschwörungstheorien zu reden?

Keine Schande, die SRT nicht zu verstehen. Aber dann zu behaupten, der Rest der Menscheit irre sich, ist der denkbar schlechteste Umgang damit.

Unterlasse in Zukunft bitte deine Märchengeschichten, die interessieren hier niemanden. Einsteinwiderleger hat es hier schon öfter gegeben, aber nie lange . . .

Ich empfehle allen anderen Forenteilnehmer, auf Beiträge solcher Art nicht mehr zu antworten.
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Ich hatte aber auch schon mal Ärger als ich den Flächendruck von Licht ermitteln wollte und fragte nach "m" in E=mc², ob man da 1 einsetzen kann und mit welcher Masseneinheit.
Man belehrte mich dass die Ruhemasse null ist.
Aber ich kann doch nicht für "m" Null einsetzen in E=mc².
Man bewurf mich auch mit Vorwürfen, dabei wollte ich nur den Flächendruck von Licht!
Wie können Die Leute auf Null für "m" bestehen, wenn dass die Einsteinsche Formel zerstört?
Es dauert wenige Stunden, dann einigten wir uns auf eine Ruhemasse nahe null und ich sollte eine Versuchsanordnung mir einfallen lassen um den Flächendruck von Licht zu ermitteln.
Aber dann war schon die nächste Idee mit einem im Fluss schwimmenden Generator mit Schwimmern, der den Flusslauf einengt usw.
Nichts davon habe ich realisiert!
-
Warum reichen nicht Annäherungswerte, wenn die Berechnung bei v=c nicht geht?
Muss alles so genau sein?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.05.2013 um 04:11 Uhr.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-159:
Man belehrte mich dass die Ruhemasse null ist.

Das mit der Ruhemasse des Lichtes ist das Ergebnis einer Grenzwertbetrachtung,
bei der man eine Folge von Teilchen mit gleicher Energie betrachtet, deren Ruhemasse gegen 0 geht.
Man fasst das Grenzelement als Photon auf, vgl. Beitrag Nr. 1555-25f .
Das Photon bewegt sich natürlich mit Lichtgeschwindigkeit, hat eine positive Energie, eine positive Masse
und einen positiven Impuls p = h/ lambda nach
http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties

Damit kann man den Lichtdruck bestimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsdruck

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 02.05.2013 um 09:35 Uhr.
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