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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-218:
Statt "Eine widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt ..." aber hättest du schreiben sollen:
Eine falsifizierbare Theorie ist noch lange nicht widerlegbar (oder gar schon widerlegt) ...

Hallo Grtgrt,

und ich würde schreiben, auch wenn du anderer Meinung bist:
Eine falsifizierbare/widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt...

M.f.G Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-221:
Hallo Grtgrt,

und ich würde schreiben, auch wenn du anderer Meinung bist:
Eine falsifizierbare/widerlegbare Theorie ist noch lange nicht widerlegt...

Ja Eugen,

da bin ich klar deiner Meinung (siehe meinen Beitrag davor).

Grüße
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-214:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-213:
 
Aber ich glaube dem Duden immer noch mehr als deinen Interpretationen! :joker: http://www.duden.de/rechtschreibung/falsifizieren

Ja, Henry,

es steht dort, dass zu falsifizieren bedeute, "(eine wissenschaftliche Aussage, eine Behauptung) durch empirische Beobachtung, durch einen logischen Beweis widerlegen".

Und das ist auch in meinen Augen richtig und steht NICHT im Widerspruch zu meiner in Beitrag 2035-187 gegebenen Definition des Begriffes "falsifizierbar".

Du solltest aber die Tätigkeit, die darin besteht, einen Widerspruch zur Theorie zu finden, nicht verwechseln mit der einer Theorie (möglicherweise) zukommenden Eigenschaft, falsifizierbar zu sein.


Ich kann es nur nochmall sagen:

Der Begriff "falsifizierbar" wäre völlig wertlos, wenn nicht auch zutreffende (aber noch nicht als zutreffend erkannte) Theorien falsifizierbar wären. Für sie aber lässt sich KEIN Widerspruch finden — sie wären sonst ja nicht zutreffend.


Gruß, grtgrt

 

Wie kommst du darauf, dass ich da etwas verwechsele? Ich habe nur geschrieben, dass Popper davon ausgeht, dass man Theorien nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren kann. Ob Popper damit Recht hat ist nicht die Frage - er hat nicht Recht - , aber es ist das, was er behauptet. Um sie als falsfizierbar bezeichnen zu können, müssen sie überprüft werden können, aber Theorien sind nicht immer falsifizierbar und schon gar nicht verifizierbar. Sollte eine Theorie noch nicht mal überprüfbar sein, ist sie weder als wahr noch als falsch erkennbar.

Und was das Synonym für Falsifizierbarkeit angeht: Das ist eben Widerlegbar. Die beiden Begriffe sind austauchbar. Ich weiß auch nicht, wie du zu einer anderen Ansich kommen kannst.

Nebenbei bemerkt ist dein Beitrag in Hinsicht auf Popper falsch, und das lässt sich ganz einfachen empirisch belegen - einfach Popper mal lesen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 08.05.2013 um 14:00 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-220:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-218:
Nun, Okotombrok,

Stueps schrieb "M.E. drücken sie ein und dieselbe Sache aus." (und "M.E." steht ja wohl für "Mit Einschränkung").

Oh, Gebhard, entschuldige. Dies ist dann ein großes Missverständnis:

Ich nutze die Abkürzung "m.E." schon immer für "meines Erachtens".

Hi Stueps,

danke für die Klarstellung — ich verstehe jetzt, warum mich viele Aussagen in diesem Forum, die m.E. enthalten, leicht verwirrt haben.


In dem Zusammenhang noch eine kleine Anektote:

Mathematiker benutzen oft die Abkürzung o.B.d.A. (für: ohne Beschränkung der Allgemeinheit).

Die Tatsache, dass ich so wenig über "Spezielle Funktionen" (ein Teilgebiet der Mathematik) weiß, ist mit darauf zurückzuführen, dass ich den Besuch einer entsprechenden Vorlesung spontan und für immer abbrach, als der Vortragende — ein auch damals schon sehr betagter Professor — die Umständlichkeit, mit der er Mathematik erklärt hat, auf die Spitze trieb, indem er einmal statt o.B.d.A. tatsächlich "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" ihn großer Schrift mit einem Zeitaufwand von mindestens 2 Min über die ganze, sehr breite Tafel hinweg schrieb (die Tafel bestand aus 4 Teilen, war insgesamt fast so breit wie der Hörsaal selbst, und der war ein großer).

Das genaue Gegenteil war ein damals sehr junger Professor, dem sogar die Abkürzung o.B.d.A. zu umständlich erschien. Er schrieb einfach o.E. (für: ohne Ein­schränkung). Wohl deswegen habe ich seitem m.E. stets als abkürzend für "mit Einschränkung" verstanden.


Nebenbei:

Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, dass Mathematik umso einfacher zu verstehen ist, je knapper die Notation ist, die man verwendet.

Vorsicht aber: Wichtiger noch als Kürze ist  E i n d e u t i g k e i t  — eine Anforderung, der Einsteins Summen-Notation nicht genügt. Nicht zuletzt das macht mathematisch formulierte Texte der theoretischen Physiker den Mathematikern so unzugänglich. Selbst Roger Penrose gibt zu, dass ihn diese Notation hin und wieder verwirrt — und der muss es ja nun wirklich wissen. Leider, so schrieb er, werden wir wohl auf immer mit ihr leben müssen.

Beste Grüße,
Gebhard
 
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hallo Henry, Stueps und Eugen:

Ganz unabhängig ob ich Euch davon überzeugen kann oder nicht:


Eine falsifizierbare Theorie ist eine, die widerlegt werden kann,  W E N N  sie falsch ist  ( und eben nur dann ).



Und deswegen, lieber Henry, sagt Popper eben  n i c h t s  Falsches.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-225:
Eine falsifizierbare Theorie ist eine, die widerlegt werden kann,  W E N N  sie falsch ist  ( und eben nur dann ).

Hallo Grtgrt,

und wie würdest du eine nichtfalsifizierbare Theorie charakterisieren?

M.f.G Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-226:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-225:
 
Eine falsifizierbare Theorie ist eine, die widerlegt werden kann,  W E N N  sie falsch ist  ( und eben nur dann ).

Hallo Grtgrt,

und wie würdest du eine nicht falsifizierbare Theorie charakterisieren?

M.f.G Eugen Bauhof


Eine nicht falsifizierbare Theorie ist eine, die zu widerlegen selbst dann nicht gelingt, wenn sie falsch ist.

Die Stringtheorie etwa legt nahe, dass es grob 10500 verschiedene Typen möglicher Universen gibt. Eine Theorie z.B., die sagt oder voraussetzt, dass es im Kosmos zu jedem dieser Typen wenigstens ein Universum gibt, dessen Kräfte und Elementarteilchen sich so verhalten, wie dieser Typ beschreibt, ist nicht falsifizierbar (nach allem, was wir derzeit wissen und für bestätigt halten).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.05.2013 um 17:59 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-227:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-226:
Hallo Grtgrt,

und wie würdest du eine nicht falsifizierbare Theorie charakterisieren?

M.f.G Eugen Bauhof


Eine nicht falsifizierbare Theorie ist eine, die zu widerlegen selbst dann nicht gelingt, wenn sie falsch ist.

Die Stringtheorie etwa legt nahe, dass es etwa 10500 verschiedene Typen von Universen gibt. Die Theorie z.B., die vermutet, dass es im Kosmos zu jedem dieser Typen wenigstens ein Universum gibt, dessen Kräfte und Elementerteilchen sich so verhalten, wie dieser Typ beschreibt, ist nicht falsifizierbar (nach allem, was wir derzeit wissen und für bestätigt halten).

 

Das einzig sicher existente Universum ist Unseres, deswegen sind Andere belanglos(ob möglich oder nicht), zumal wir Unseres nicht einmal durchforstet haben.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-225:
 
Hallo Henry, Stueps und Eugen:

Ganz unabhängig ob ich Euch davon überzeugen kann oder nicht:


Eine falsifizierbare Theorie ist eine, die widerlegt werden kann,  W E N N  sie falsch ist  ( und eben nur dann ).



Und deswegen, lieber Henry, sagt Popper eben  n i c h t s  Falsches.

Gruß, grtgrt
 

Also müssen wir mal wieder die Dinge zurechtrücken.

Falsifizierbarkeit bzgl. einer Theorie bedeutet nicht, DASS eine Theorie falsch ist, sondern erlaubt die Frage, OB sie falsch ist.

Festzuhalten ist: "Falsifizierbar" ist synonym mit "widerlegbar", und "falsifiziert" ist synonym mit "widerlegt".

Widerlegbar ist eine Theorie dann, wenn die Möglichkeit besteht, etwas anzuführen, was die Theorie als falsch kennzeichnet, das heißt, wenn ich die Theorie mit geeigneten Mitteln überprüfen kann. Erst eine falsifizierte Theorie ist eine widerlegte Theorie.

Falsifiziert oder verifiziert kann eine Theorie aber erst nach einer Prüfung sein.

Die Begriffe "falsifizierbar" und "verifizierbar" können analog verwendet werden, denn in beiden Fällen muss eine Theorie überprüfbar sein, es kommt nur darauf an, ob ich den Wahrheitsgehalt einer Theorie bestätigen respektive widerlegen oder ihre Nicht-Wahrheit bestätigen oder widerlegen will. Nur überprüfte Theorien können entweder als wahr oder falsch bestätigt werden.

Und genau hier sind wir bei Karl Popper (es geht ihm um die Tätigkeit des Überprüfenkönnens und nicht darum, ob eine Theorie falsch oder richtig sei): Er ging davon aus, dass man Theorien nicht abschließend auf ihre Wahrheit hin prüfen könne, sie also verifizieren könne, sondern nur beweisen könne, wenn eine Theorie nicht wahr ist, sie also falsifiziert wurde. Denn EIN Beweis kann ausreichen, eine Theorie zu vernichten (wenn der Beweis z. B. eine Grundannahme widerlegt), aber noch so viele positive Beweise lassen immer die Möglichkeit des einen, negativen Beweises zu.

Es ging also bei Popper gar nicht darum, ob Theorien an sich falsifizierbar sind, sondern darum, dass der Wahrheitsgehalt von Theorien per se nur negativ abschließend beurteilt werden kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.05.2013 um 20:26 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-229:
Und genau hier sind wir bei Karl Popper (es geht ihm um die Tätigkeit des Überprüfenkönnens und nicht darum, ob eine Theorie falsch oder richtig sei): Er ging davon aus, dass man Theorien nicht abschließend auf ihre Wahrheit hin prüfen könne, sie also verifizieren könne, sondern nur beweisen könne, wenn eine Theorie nicht wahr ist, sie also falsifiziert wurde. Denn EIN Beweis kann ausreichen, eine Theorie zu vernichten (wenn der Beweis z. B. eine Grundannahme widerlegt), aber noch so viele positive Beweise lassen immer die Möglichkeit des einen, negativen Beweises zu.

Es ging also bei Popper gar nicht darum, ob Theorien an sich falsifizierbar sind, sondern darum, dass der Wahrheitsgehalt von Theorien per se nur negativ abschließend beurteilt werden kann

volle Zustimmung,
genauso verstehe ich Popper auch.

Vielleicht mit dem Zusatz, das das auch gilt, wenn die technischen Möglichkeiten zur Überprüfung noch nicht gegeben, aber prinzipiell möglich sind.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-229:
 
Widerlegbar ist eine Theorie dann, wenn die Möglichkeit besteht, etwas anzuführen, was die Theorie als falsch kennzeichnet,
das heißt, wenn ich die Theorie mit geeigneten Mitteln überprüfen kann.


Die Aussage in der ersten Zeile ist richtig, aber keineswegs gleichwertig zur Aussage in der zweiten Zeile.

BEWEIS: Wenn ich etwas anführen kann, das die Theorie als falsch entlarvt, ist sie widerlegt (also falsch). Mit geeigneten Mitteln überprüfbar kann aber auch eine wirklich zutreffende Theorie sein.

 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 14 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-229:
Falsifizierbarkeit bzgl. einer Theorie bedeutet nicht, DASS eine Theorie falsch ist, sondern erlaubt die Frage, OB sie falsch ist.

Hallo Henry,

ja.
Vielleicht noch etwas genauer:
Falsifizierbarkeit beinhaltet die Möglichkeit des Scheiternkönnens. Denn Falsifizierbarkeit besagt, dass Theorien nur dann wissenschaftlicher Charakter zukommt, wenn sie mit möglichen oder doch denkbaren Beobachtungen in Widerspruch stehen können. Wenn eine Theorie mit allen möglichen Beobachtungen prinzipiell von vornherein nicht widerlegbar wäre, dann kommt ihr kein wissenschaftlicher Charakter zu.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-232:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-229:
 
Falsifizierbarkeit bzgl. einer Theorie bedeutet nicht, DASS eine Theorie falsch ist, sondern erlaubt die Frage, OB sie falsch ist.

Hallo Henry,

ja.
Vielleicht noch etwas genauer:
Falsifizierbarkeit beinhaltet die Möglichkeit des Scheiternkönnens. Denn Falsifizierbarkeit besagt, dass Theorien nur dann wissenschaftlicher Charakter zukommt, wenn sie mit möglichen oder doch denkbaren Beobachtungen in Widerspruch stehen können. Wenn eine Theorie mit allen möglichen Beobachtungen prinzipiell von vornherein nicht widerlegbar wäre, dann kommt ihr kein wissenschaftlicher Charakter zu.

M.f.G. Eugen Bauhof


Das ist richtig, kann aber noch verschärft werden:


F a l s i f i z i e r b a r k e i t  bedeutet, dass die Theorie, WENN sie falsch sein sollte, tatsächlich auch als falsch erkannt werden kann.


W i d e r l e g b a r k e i t  bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.05.2013 um 22:07 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-233:
W i d e r l e g b a r k e i t bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).

Hallo Gebhard,

ich komm grad irgendwoher und geh gleich irgendwohin, aber selbst ich merke, dass dieser Satz im Gesamtkontext Quatsch ist, und dass du Popper diesbezüglich nochmal gründlich überdenken musst.
Was erkannt werden kann, muss nicht falsch sein. Was erkennbar ist, ist allerdings auch überprübar - und damit auch eventuell als falsch erkennbar. Ich werd gleich mal meine Leute damit zuquatschen, befürchte allerdings Unverständnis und ein kostenloses Taxi nach Haus.

Bis später
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-233:
W i d e r l e g b a r k e i t  bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).

Hallo Grtgrt,

Preisfrage (ohne Preisverleihung):
Wenn eine Theorie unwiderlegbar ist (weil alle Widerlegungsversuche scheiterten), ist dann diese Theorie wahr?

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-235:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-233:
W i d e r l e g b a r k e i t  bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).

Hallo Grtgrt,

Preisfrage (ohne Preisverleihung):
Wenn eine Theorie unwiderlegbar ist (weil alle Widerlegungsversuche scheiterten), ist dann diese Theorie wahr?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Ich kann auch nicht erkennen, warum die beiden Begriffe - falsifizierbar und widerlegbar - unterschiedliche Folgen zeitigen sollten, wenn sie synonym sind.

Tatsächlich handelt die Physik doch aber sehr häufig danach, dass eine Theorie VORLÄUFIG gültig ist; auch ist sie ja nicht automatisch "ungültig", wenn experimentelle Ergebnisse andere Ergebnisse liefern, als erwartet. Dann muss eine Theorie angepasst werden. Häufig wird aber dieser ständige (gewollte!) Anpassungsprozess von Laien als Beweis gesehen, dass Theorien falsch sind.

"Wahr" oder "falsch" sind in diesem Zusammenhang sicher nicht die richtigen Begriffe, denn in der Physik geht es nicht um Wahrheit.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-235:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-233:
 
W i d e r l e g b a r k e i t  bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).

Hallo Grtgrt,

Preisfrage (ohne Preisverleihung):
Wenn eine Theorie unwiderlegbar ist (weil alle Widerlegungsversuche scheiterten), ist dann diese Theorie wahr?

M.f.G. Eugen Bauhof


NEIN, nicht notwendigerweise — es gibt Fragen, die nicht entscheidbar sind (und die Richtigkeit einer Theorie kann so eine sein).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.05.2013 um 13:19 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-236:
 
Ich kann auch nicht erkennen, warum die beiden Begriffe - falsifizierbar und widerlegbar - unterschiedliche Folgen zeitigen sollten, wenn sie synonym sind.


Sie sind ja nicht synonym — es ist lediglich so, dass der eine (falsifizierbar) über den anderen (widerlegbar) definiert ist:
Er ist Abschwächung davon.


 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-234:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-233:
 
W i d e r l e g b a r k e i t bedeutet, dass die Theorie als falsch erkannt werden kann (und somit tatsächlich falsch ist).


Hallo Gebhard,

... selbst ich merke, dass dieser Satz im Gesamtkontext Quatsch ist, und dass du Popper diesbezüglich nochmal gründlich überdenken musst.


Meine Aussage ist richtig. Und genau deswegen musste Popper ja einen neuen Begriff erfinden (falsifizierbar).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.05.2013 um 13:18 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-238:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-236:
 
Ich kann auch nicht erkennen, warum die beiden Begriffe - falsifizierbar und widerlegbar - unterschiedliche Folgen zeitigen sollten, wenn sie synonym sind.


Sie sind ja nicht synonym — es ist lediglich so, dass der eine (falsifizierbar) über den anderen (widerlegbar) definiert ist:
Er ist Abschwächung davon.


 

Oh, man, Gebhard! Also ehrlich!
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