Manus Zeitforum » Raum und Zeit » Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Henry

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Beitrag Nr. 2035-241

10.05.2013 13:23

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-239:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-234:

Hallo Gebhard,

... selbst ich merke, dass dieser Satz im Gesamtkontext Quatsch ist, und dass du Popper diesbezüglich nochmal gründlich überdenken musst.

Meine Aussage ist richtig. Und genau deswegen musste Popper ja einen neuen Begriff erfinden (falsifizierbar).

Ich nehme mal ganz schwer an, dass Popper dich nicht kannte! Er wird also kaum wegen deiner Aussagen neue Begriffe erfunden haben!

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Beitrag Nr. 2035-242

10.05.2013 14:27

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-241:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-239:

Meine Aussage ist richtig. Und genau deswegen musste Popper ja einen neuen Begriff erfinden (falsifizierbar).

Ich nehme mal ganz schwer an, dass Popper dich nicht kannte! Er wird also kaum wegen deiner Aussagen neue Begriffe erfunden haben!

Nun: Tatsache ist ja, dass er wirklich einen neuen Begriff geprägt hat — und man tut das ja nicht ohne Grund.

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Bauhof

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Beitrag Nr. 2035-243

10.05.2013 19:27

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-242:
Nun: Tatsache ist ja, dass er wirklich einen neuen Begriff geprägt hat — und man tut das ja nicht ohne Grund.

Hallo Grtgrt,

im Internet habe ich folgenden Text “Der Falsifikationismus“ gefunden:

Zitat:
Popper zog anhand des Beispiels von Einsteins Relativitätstheorie den Schluss, dass wissenschaftliche Theorien dadurch, dass sie definitive Vorhersagen machen, in einer Art und Weise eine Reihe von beobachtbaren Tatbeständen ausschließen.

Durch diese Erkenntnis kam es zu seiner Schlüsselidee, dass wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sind. Eine Hypothese ist falsifizierbar, wenn eine oder mehrere logisch mögliche Beobachtungsaussagen existieren, die mit der Hypothese unvereinbar sind. Wenn diese als wahr nachgewiesen werden, würden sie die Hypothese falsifizieren.

Der Grundsatz des Falsifikationismus ist, dass die Falschheit allgemeiner Aussagen von entsprechenden Einzelaussagen abgeleitet werden kann. Der Falsifikationismus fordert, dass wissenschaftliche Hypothesen falsifizierbar sein müssen.

Wenn eine Theorie einen informativen Gehalt haben soll, dann muss sie die Möglichkeit bieten, falsifiziert zu werden. Gute wissenschaftliche Theorien sind allein deswegen falsifizierbar, weil sie definitive Aussagen über die Wirklichkeit machen.

Je präziser eine Theorie formuliert ist, um so falsifizierbarer wird sie. Wenn anerkannt wird, dass eine Theorie um so besser ist, je falsifizierbarer sie ist, insofern sie noch nicht tatsächlich falsifiziert wurde, dann muss auch anerkannt werden, dass sie auch um so besser ist, je genauer ihre Aussagen sind.

Nun der gleiche Text noch mal, nur habe ich hier die Worte wie folgt ersetzt:

falsifiziert --> widerlegt
falsifizieren --> widerlegen
falsifizierbar --> widerlegbar
falsifizierbarer --> widerlegbarer

Zitat:
Popper zog anhand des Beispiels von Einsteins Relativitätstheorie den Schluss, dass wissenschaftliche Theorien dadurch, dass sie definitive Vorhersagen machen, in einer Art und Weise eine Reihe von beobachtbaren Tatbeständen ausschließen.

Durch diese Erkenntnis kam es zu seiner Schlüsselidee, dass wissenschaftliche Theorien widerlegbar sind. Eine Hypothese ist widerlegbar, wenn eine oder mehrere logisch mögliche Beobachtungsaussagen existieren, die mit der Hypothese unvereinbar sind. Wenn diese als wahr nachgewiesen werden, würden sie die Hypothese widerlegen.

Der Grundsatz des Falsifikationismus ist, dass die Falschheit allgemeiner Aussagen von entsprechenden Einzelaussagen abgeleitet werden kann. Der Falsifikationismus fordert, dass wissenschaftliche Hypothesen widerlegbar sein müssen.

Wenn eine Theorie einen informativen Gehalt haben soll, dann muss sie die Möglichkeit bieten, widerlegt zu werden. Gute wissenschaftliche Theorien sind allein deswegen widerlegbar, weil sie definitive Aussagen über die Wirklichkeit machen.

Je präziser eine Theorie formuliert ist, um so widerlegbarer wird sie. Wenn anerkannt wird, dass eine Theorie um so besser ist, je widerlegbarer sie ist, insofern sie noch nicht tatsächlich widerlegt wurde, dann muss auch anerkannt werden, dass sie auch um so besser ist, je genauer ihre Aussagen sind.

Man liest den zweiten Text mit dem gleichen Verständnis wie den ersten Text. Ich sehe in den Aussagen keinen Unterschied. Das sehe ich als Hinweis, dass falsifizierbar und widerlegbar austauschbar sind.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Beitrag Nr. 2035-244

10.05.2013 23:02

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-243:
Wenn anerkannt wird, dass eine Theorie um so besser ist, je widerlegbarer sie ist, insofern sie noch nicht tatsächlich widerlegt wurde, dann muss auch anerkannt werden, dass sie auch um so besser ist, je genauer ihre Aussagen sind.

Hallo Eugen,

eine widerlegbare Theorie kann widerlegt werden und ist deswegen falsch.

Genau deswegen sind richtige Theorien eben NICHT widerlegbar (falsifizierbar aber sind sie).

Eine Theorie, deren Richtigkeit noch nicht entschieden ist, ist natürlich (als Hypothese) umso besser, je genauer ihre Aussagen sind: Für den Fall nämlich, dass sie falsch sein sollte, wird es so leichter, zu beweisen, dass sie falsch ist. Sollte sie aber richtig sein, kann man sie NICHT widerlegen (was bedeutet, dass sie nicht widerlegbar ist).

In Beitrag 2035-233 habe ich eine genaue Definition der Begriffe

» falsifizierbar « einerseits und

» widerlegbar « andererseits

gegeben.

Warum bitte könnt ihr nicht erkennen, dass entsprechend dieser beiden Definitionen die beiden Begriffe ganz und gar NICHT dasselbe sind?

Gruß, grtgrt

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 10.05.2013 um 23:13 Uhr.

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Okotombrok (Moderator)

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Beitrag Nr. 2035-245

10.05.2013 23:44

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-239:
Meine Aussage ist richtig. Und genau deswegen musste Popper ja einen neuen Begriff erfinden (falsifizierbar).

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikation

Zitat von Wikipedia:
Falsifikation, auch Falsifizierung (von lat. falisificare „als falsch erkennen“) oder Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie.

so neu ist der Begriff wohl nicht, oder war Popper ein Lateiner?
Auch macht Wiki keinen Unterscheidung zwischen Falsifikation und Wiederlegung.

mfg okotombrok

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Harti

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Beitrag Nr. 2035-246

11.05.2013 12:21

Hallo zusammen,

möglicherweise seid ihr euch lediglich über den Inhalt des Begriffrs "widerlegbar" nicht einig. Man kann diesen Begriff nämlich als tatsächlich oder möglich auffassen.
Grtgrt fasst ihn tatsächlich auf, folglich ist eine widerlegbare Theorie falsch.
In der Wissenschaftstheorie von Karl Popper wird er so aufgefasst, dass eine Theorie nur wissenschaftlich ist, wenn die grundsätzliche Möglichkeit zu ihrer Widerlegung besteht. In diesem Sinne muss eine wissenschaftliche Theorie widerlegbar sein.

MfG
Harti

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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.

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Henry

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Beitrag Nr. 2035-247

11.05.2013 12:39

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-244:

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-243:
Wenn anerkannt wird, dass eine Theorie um so besser ist, je widerlegbarer sie ist, insofern sie noch nicht tatsächlich widerlegt wurde, dann muss auch anerkannt werden, dass sie auch um so besser ist, je genauer ihre Aussagen sind.

Hallo Eugen,

eine widerlegbare Theorie kann widerlegt werden und ist deswegen falsch.

Genau deswegen sind richtige Theorien eben NICHT widerlegbar (falsifizierbar aber sind sie).

Eine Theorie, deren Richtigkeit noch nicht entschieden ist, ist natürlich (als Hypothese) umso besser, je genauer ihre Aussagen sind: Für den Fall nämlich, dass sie falsch sein sollte, wird es so leichter, zu beweisen, dass sie falsch ist. Sollte sie aber richtig sein, kann man sie NICHT widerlegen (was bedeutet, dass sie nicht widerlegbar ist).

In Beitrag 2035-233 habe ich eine genaue Definition der Begriffe

» falsifizierbar « einerseits und
» widerlegbar « andererseits
gegeben.

Warum bitte könnt ihr nicht erkennen, dass entsprechend dieser beiden Definitionen die beiden Begriffe ganz und gar NICHT dasselbe sind?

Gruß, grtgrt

Je nu, Gebhard! Sollen wir dich vielleicht der Dudenredaktion vorschlagen? Komm mal bitte wieder runter, ja!? Was interessiert DEINE Definition von Begriffen, mal ins Reine geschrieben? Verwende zukünftig bitte die Begriffe so, wie sie allgemeingültig verwendet werden, wenn du weiterhin auf mein Interesse an deinen Diskussionsbeiträgen Wert legst. Ist doch verdammt wahr. ständig stellst du irgendeine Behauptung auf, um sie wenig später als bewiesen darzustellen und um dann von aller Welt zu verlangen, dir in deinen Argumenten zu folgen!

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Beitrag Nr. 2035-248

11.05.2013 14:23

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2035-246:
Hallo zusammen,

möglicherweise seid ihr euch lediglich über den Inhalt des Begriffrs "widerlegbar" nicht einig. Man kann diesen Begriff nämlich als tatsächlich oder möglich auffassen.
Grtgrt fasst ihn tatsächlich auf, folglich ist eine widerlegbare Theorie falsch.
In der Wissenschaftstheorie von Karl Popper wird er so aufgefasst, dass eine Theorie nur wissenschaftlich ist, wenn die grundsätzliche Möglichkeit zu ihrer Widerlegung besteht. In diesem Sinne muss eine wissenschaftliche Theorie widerlegbar sein.

MfG
Harti

Richtig.

Und um klar zu machen, dass man "widerlegbar" in diesem eingeschränkten Sinne meint, spricht man dann von "falsifizierbar".

Aber ganz gleichgültig welches Wort man nun benutzt, muss man sich doch stets klar sein, dass man damit meint "widerlegbar, wenn nicht richtig".

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Beitrag Nr. 2035-249

11.05.2013 14:29

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-245:

Auch macht Wiki keinen Unterscheidung zwischen Falsifikation und Widerlegung.

mfg okotombrok

Kein Wunder, Okotombrok,

diese beiden Hauptwörter bedeuten ja auch aus meiner Sicht dasselbe.

Hieraus folgt aber keineswegs, dass auch die beiden Eigenschaftswörter "widerlegbar" und "falsifizierbar" dasselbe bedeuten (sie tun es nicht).

Gruß, grtgrt

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.05.2013 um 14:55 Uhr.

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Ernst Ellert II

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Beitrag Nr. 2035-250

11.05.2013 16:30

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-249:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-245:

Auch macht Wiki keinen Unterscheidung zwischen Falsifikation und Widerlegung.

mfg okotombrok

Kein Wunder, Okotombrok,

diese beiden Hauptwörter bedeuten ja auch aus meiner Sicht dasselbe.

Hieraus folgt aber keineswegs, dass auch die beiden Eigenschaftswörter "widerlegbar" und "falsifizierbar" dasselbe bedeuten (sie tun es nicht).

Gruß, grtgrt

Hallo Grtgrt.
Der Duden weist beiden Wörtern, falsifizieren und widerlegen, dass jeweils andere als Synonym zu.
Daraus kann man verbindlich schließen das die beiden Begriffe dasselbe bedeuten.
Einziger Unterschied: das falsifizieren wird dort der Bildungssprache zugeordnet.
Was wohl als Zugeständnis dem lateinischen Ursprung des Begriffes zu verstehen ist.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

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Bauhof

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Beitrag Nr. 2035-251

11.05.2013 16:58

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-250:
Der Duden weist beiden Wörtern, falsifizieren und widerlegen, dass jeweils andere als Synonym zu.
Daraus kann man verbindlich schließen das die beiden Begriffe dasselbe bedeuten.
Einziger Unterschied: das falsifizieren wird dort der Bildungssprache zugeordnet.
Was wohl als Zugeständnis dem lateinischen Ursprung des Begriffes zu verstehen ist.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

das heißt, "falsifizieren" ist Bildungssprache und "widerlegen" ist dann so eine Art Volksmund, bedeutet aber genau das Gleiche? Und wie äußert sich der Duden zu den Wörtern "widerlegbar" und "falsifizierbar"? Sind dann diese beiden Wörter nicht mehr synonym? Wenn ja, warum?

M.f.G. Eugen Bauhof

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Ernst Ellert II

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Beitrag Nr. 2035-252

11.05.2013 17:20

Bin ich Herr Duden? ;-)

http://www.duden.de/rechtschreibung/falsifizieren
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

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Thomas der Große

Beiträge: 1.726, Mitglied seit 16 Jahren

Beitrag Nr. 2035-253

11.05.2013 21:08

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2035-247:
Komm mal bitte wieder runter, ja!? Was interessiert DEINE Definition von Begriffen, mal ins Reine geschrieben?

Die Frage ist nicht die nach der Definition, sondern das "Warum?".

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-251:
das heißt, "falsifizieren" ist Bildungssprache und "widerlegen" ist dann so eine Art Volksmund, bedeutet aber genau das Gleiche? Und wie äußert sich der Duden zu den Wörtern "widerlegbar" und "falsifizierbar"? Sind dann diese beiden Wörter nicht mehr synonym? Wenn ja, warum?

Scharf beobachtet, Bauhof!

Grtgrt falsifiziert standesgemäß die Hypothese, dass die Seifenblase, die die Attribute "widerlegbar" und "falsifizierbar" trennt, nichtig sei.
während der peinliche Versuch des Volkes, Grtgrt's Hypothese als widerlegbar zu zeigen, gerade dessen unwissenschaftlichen Anspruch dokumentiert. Das ist die Tautologie von Tonnen von Beiträgen.
Der Begriff "Tautologie" an sich ist griechisch, gehört daher nur zum Volksmund. Mit dem Begriff "Tautologie" gebildete Hypothesen sind innerhalb des Volksmundes "widerlegbar" aber nicht "falsifizierbar"; das ist das Privileg von ...

Zum Grusse

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Ich bin begeistert!

Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.05.2013 um 21:19 Uhr.

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Wrentzsch

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Beitrag Nr. 2035-254

12.05.2013 10:10

Ist falsifizieren ein "als falsch erkennen" und widerlegen "einen Gegenbeweis erbringen"?
Etwas mit Worten erklären ist nicht eure Begabung!
.
In Vorleistung zu gehen, damit Andere mit weniger Kenntnissen die Unrichtigkeit erkennen können, ist nicht einfach, denn dann müsste auch erklärt werden wieso das bestimmte Ergebnis die These falsifiziert.(als Falsch erklärt)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 12.05.2013 um 10:47 Uhr.

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Stueps

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Beitrag Nr. 2035-255

12.05.2013 10:35

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-254:
Etwas mit Worten Umschreiben(beschreiben, erklären) ist nicht euer Ding!

Nee.
Zum Glück haben wir aber einen "Wrentzsch", dessen Beiträge auf den Punkt alles klar und eindeutig erklären. Die leichte, niemals wirre Ausdrucksweise versteht auch der simpelste Geist. Die Fragen ohne Punkt und Komma, immer scharf wie ein Messer formuliert.
Wrentzsch, wir danken dir, dass du uns mit der lasergebündelten Kraft deines scharfen Verstandes aus der Dunkelheit führst!

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Wrentzsch

Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren

Beitrag Nr. 2035-256

12.05.2013 10:56

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-255:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-254:
Etwas mit Worten Umschreiben(beschreiben, erklären) ist nicht euer Ding!

Nee.
Zum Glück haben wir aber einen "Wrentzsch", dessen Beiträge auf den Punkt alles klar und eindeutig erklären. Die leichte, niemals wirre Ausdrucksweise versteht auch der simpelste Geist. Die Fragen ohne Punkt und Komma, immer scharf wie ein Messer formuliert.
Wrentzsch, wir danken dir, dass du uns mit der lasergebündelten Kraft deines scharfen Verstandes aus der Dunkelheit führst!

Es nervt, wenn so lang für eine Begriffserklärung gebraucht wird.
Ich warte hier auf Gedankenblitze eurerseits, die meine Welt erleuchten!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 12.05.2013 um 11:03 Uhr.

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Bauhof

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Beitrag Nr. 2035-257

12.05.2013 11:15

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-256:
Ich warte hier auf Gedankenblitze eurerseits, die meine Welt erleuchten!

Hallo Wrentzsch,

ich befürchte, deine Welt ist nicht mehr erleuchtbar, die bleibt für immer dunkel.

M.f.G. Eugen Bauhof

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Wrentzsch

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Beitrag Nr. 2035-258

12.05.2013 12:07

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-257:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-256:
Ich warte hier auf Gedankenblitze eurerseits, die meine Welt erleuchten!

Hallo Wrentzsch,

ich befürchte, deine Welt ist nicht mehr erleuchtbar, die bleibt für immer dunkel.

M.f.G. Eugen Bauhof

Aber vielleicht bringen die Neuen Mitglieder Anregungungen zu anderen Blickwinkeln.
Sei nicht so pessimistisch, auch ein blindes Huhn findet ein Korn und die Wahrscheinlichkeit ist durch die Anzahl schon erhöht.
Oder ist meine Handlungsweise zu parasitär nach deiner Ansicht?
Menschen schaffen es immer sich misszuverstehen, genauso kann bei jeder Aussage schon bei der Gewichtung der Faktoren eine Differenz entstehen, die zu unterschiedlichen weiteren Forschungen führt.
Nutze das Ungenutzte und du kommst dem Anderen nicht in die Quere.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 12.05.2013 um 12:57 Uhr.

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Okotombrok (Moderator)

Beiträge: 1.473, Mitglied seit 15 Jahren

Beitrag Nr. 2035-259

12.05.2013 14:33

Hallo Wrentsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-258:
Menschen schaffen es immer sich misszuverstehen . . .

wofür du zur Genüge Sorge trägst,
anstatt sich im Rahmen seiner Möglichkeiten für ein Entgegenwirken zu bemühen.

mfg okotombrok

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Wrentzsch

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Beitrag Nr. 2035-260

12.05.2013 14:51

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-259:
Hallo Wrentsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-258:
Menschen schaffen es immer sich misszuverstehen . . .

wofür du zur Genüge Sorge trägst,
anstatt sich im Rahmen seiner Möglichkeiten für ein Entgegenwirken zu bemühen.

mfg okotombrok

Die Richtigstellung verhilft im Nachhinein dazu etwas genauer auf das Thema einzugehen.
Andere sind dermaßen berechenbar, dass man die Antwort schon vorhersagen kann, wie beim Schachspiel und der übernächste Zug schon zu planen ist.
Wie hätte ich sonst die Information einfügen können weshalb ich im Forum bin.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 12.05.2013 um 14:59 Uhr.

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