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Sich mit Lichtgeschwindigkeit zueinander bewegende Systeme

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 7 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2035-40:
 
Hi Okotombrok,

nachdem Henry mich so gründlich missverstanden hat, will ich meine Festellung und meine Frage aus Beitrag 2035-31 hier nochmals deutlicher formulieren:


Die Physik unterscheidet — ganz anders als die Mathematik —
  • zwei verschiedene Arten von Beschleunigung und
  • korrespondierend dazu auch zwei verschiedene Arten von Geschwindigkeit.

Deine Aussage in Beitrag 2035-24 verstehe ich so, dass Du sagen wolltest:
  • Beschleunigung, die Trägheitskräfte zu überwinden hat, kann nur zu Geschwindigkeiten v < c führen.
  • Beschleunigung, die durch "dunkle Energie" hervorgerufen wird, erzeugt keine Trägheitskraft und kann zu Geschwindigkeiten führen, die größer als die Lichtgeschwindigkeit sind.

Nun also meine Frage:

Nach allem, was ich weiß, kennt die ART beide Arten von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Wie aber unterscheidet sie zwischen ihnen?

Gruß, grtgrt
 

Ich habe überhaupt nichts missverstanden, die Physik unterscheidet nicht zwischen "zwei Arten" von Beschleunigung! FÜR JEDE BESCHLEUNIGUNG MUSS ENERGIE AUFGEWENDET WERDEN! PUNKT! Nach der ART ist NUR DIE LICHTGESCHWINDIGKEIT für Masseteilchen verboten, nicht aber die Geschwindigkeit größer c!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Beitrag Mo 22. Apr 2013, 12:04
Wo ist die Grenze des Raumes?
Gleich an der Sonne, weil die Geschwindigkeit der Photonen immer c ist im Raum, egal wie sich die die Lichtquelle bewegt?
Wie dann die Universumausdehnung?
Werden neue Räume in den vorhandenen Raum eingefügt ,in die vorhandene Strecke?
Auch zwischen einzelnen Photonen?
Wie geht das, wo kommen die neuen kleinen Raumeinheiten her?
Sind es die Amplituden der Lichtwellen, ausgesendet von Sonnen am Wegrand des Photons, die die Rotverschiebung des Lichts verursachen?
Wirken Wellen auf Wellen?
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=...

Nein, das kann nicht sein, dann müsste Licht beschleunigt werden, während seiner Reise.
Eher zieht eine Ursache aus der langen Reihe von Photonen einzelne Photonen heraus und die Photonen werden durch Raum ersetzt.
Wenn der Raum in der Photonenreihe mitreist müssen Photonen den Raum beschleunigen können, mindestens so kleine Einheiten.
Das ist verrückt, wie kann Etwas den Raum beschleunigen, das den Raum durchdringen kann ?
Wird der Raum nicht durchdrungen sondern nur in Schwingung versetzt?
Wie aber kann ein Impuls verschwinden?
Das dauert noch mit dem Verstehen!
Eine info fehlt mir noch- variiert die Rotverschiebung? Denn wenn nicht kann man damit nicht die Entfernung abschätzen, sondern nur die Herkunft des Lichts, von außerhalb unseres Sonnensystems.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 23.04.2013 um 08:34 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 7 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2035-42:
. . .

[edit okotombrok: Habe das Zitat gelöscht
Wrentsch, was soll der Unsinn, den eigenen unmittelbar vorangehenden Beitrag komplett zu zitieren?
Unterlasse das bitte in Zukunft]


Die Schnellere Rotation um das SL konnte man ermitteln, somit kommen Varianten der Rotverschiebung an oder nur Varianten der Blauverschiebung.
Es gab schon Überlegungen ob nicht die Amplituden der Lichtwellen diesen Photonenabstand vergrößern,- verursacht durch Sonnen und deren Abstrahlung am Weg des Photons- aber höherer Druck im Photonenzwischenraum der Photonenreihe hätte die Lichtgeschwindigkeit vergrößern müssen, wenn es nicht Räumliche Ausdehnung gäbe sondern nur Lineare Ausdehnung.
Ganz hübsch was los im Raum.
Somit ist widerum belegt dass Rotverschiebung direktes Ergebnis der Universumausdehnung ist( und der Einwirkung mehrerer Sonnen).
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 23.04.2013 um 21:24 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-33:
Hallo Okotombrok,

das Ergebnis c für die Entfernung entgegengesetzter Bereiche der Licht-Wellenfront voneinander glaube ich nicht. Nicht wegen der Rechnung, die natürlich stimmt, sondern weil sie nur für die Fragestellung bei gegenseiiger Beobachtung richtig ist.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:
ZITAT von Struktron aus Beitrag 2035-21
Nun entfernen sich die Satelliten so voneinander, dass unsere Signale genau in gegengesetzte Richtung fliegen müssen, um die Satelliten zu erreichen. Bei der Ankunft sind beide wiederum von uns genau 300.000 km entfernt. Die Ankunftsmeldung kommt auch wieder nach einer Sekunde.
Mit welcher Geschwindigkeit haben sich die Wellenfronten voneinander entfernt?
ZITATENDE

Die Formel zu Verechnung von relativistischen Geschwindigkeiten lautet:

vr = (v1 + v2)/(1 + (v1v2)/c2)


wobei vr die resultierende Geschwindigkeit meint und v1 und v2 die zu addierenden Geschwindigkeiten.

Die Formel gilt für die Beobachtung, aber nicht für die bei real zurück gelegten Wegen daraus direkt folgende Relativgeschwindigkeit, welche nicht relativistisch ist, weil sie nicht mit Licht beobachtet wird. Für die beobachtete Relativgeschwindigkeit gilt deine allgemein bekannte Formel:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-25:
Setzt man nun für v1 und v2 c ein, so lautet das Ergebnis c und nicht 2c.
Für meine Überlegung und Kritik des Begriffs der "scheinbaren" tatsächlichen Geschwindigkeit und dem Hinweis, dass die aus der Formel folgende Relativgeschwindigkeit eher mit dem Zusatz "scheinbar" versehen werden müsste als die andere, welche sich durch Logik ergibt, kenne ich nur die verbalen Argumente.

MfG
Lothar W.
Hallo Struktron, sei gegrüßt.
Dem herzlichen Willkommensgruß von Okotombrok schließe ich mich, wenn auch mit Verspätung, natürlich an.
Ich hoffe sehr das Du diesen Beitrag wenigstens noch ließt und Dich nicht schon vom Forum abgewendet hasst.
Aber nun zur Sache.
Selbstverständlich kennt die Physik Überlichtgeschwindigkeiten und jetzt kommt das große ABER, aber die haben nichts mit Informationen zu tun. Die Forderung der Relativitätstheorie lautet: "Die maximale Geschwindigkeit für die Informationsübertragung ist c im Vakuum." Du hast zum Beispiel geschrieben....
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2035-16:
(...)
Auch bei zwei Taschenlampen, welche wir in entgegengesetzte Richtung halten, entfernt sich das Licht voneinander mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, nur können wir davon nichts beobachten.
(...)
....und das ist so auch völlig korrekt. Man kann es sogar messen aber das ist nicht nötig, seit c per Anordnung festgeschrieben wurde. Dieses Phänomen der Zunahme der Entfernung beinhaltet nicht die geringste Informationsübertragung von dem einen Lichtstrahl zum entgegesetzten Lichtstrahl. Daher ist es völlig legitim von 2 x c zu sprechen.
Wer es nicht glaubt kann einen Laserstrahl mit einem Winkelspiegel teilen, nach r. und l. sich entfernen lassen und nach definierter Entfernung, per Spiegel beide Strahlengänge zurückschicken und danach die Laufzeiten messen.

Ich verwette mein offen getragenes, graues Haupthaar, dass sich beide Signale mit c bewegt und vom teilenden Spiegel entfernt haben. Und genau deswegen kann man mit Fug und Recht feststellen, dass die Entfernungszunahme zwischen den Photonen beider Strahlengänge mit 2 x c, aber natürlich ohne Informationsübertragung stattfindet.

Ein anderes Beispiel ist die kosmische Inflation. Auch hier werden Geschwindigkeiten größer als c postuliert mit dem Argument, dass sich dabei ja nur "Raum" bewegt und keine Information.

Aus diesem Grund ist es auch völlig unnötig im Zusammenhang von weit entfernten Raum-Zeit Arealen von "scheinbarer" Überlichtgeschwindikeit zu sprechen wenn sie sich durch die Expansion des Universums schneller als das Licht voneinander entfernen. Denn auch hier findet kein, wie auch immer gearteter Informationsfluss statt.

Aber so weit braucht man sich nicht entfernen um überlichtschnelle Effekte zu beobachten. Schlag doch mal eine große und lange Papierschere sehr heftig und schnell zusammen. Da soll sich auch der Schnittpunkt der beiden Schneiden am Schluss mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Sagt ein Physiker, und das in aller Öffendlichkeit. Aber auch hier fließt keine Information. Es ist die Projektion einer Bewegung ohne jeglichen Informationsgehalt und deshalb völlig legal "überlichtschnell" zu nennen.

Als letztes vielleicht noch der Urlaub in den Alpen. Weil die Luft dort meist dünn und sauberer ist als daheim. Nimm einen Akkuschrauber und befestige am Futter quer zur Spindelachse einen starken (illegal aus Asien stammenden) Laserpointer. Such Dir den Mond und spann die Maschine so in einen Schraubstock das du den Mond (wir nehmen 380.000 Km Entfernung an) treffen kannst. Das ganze natürlich nachts. Wenn sich die Maschine nun einmal pro Minute dreht, (jetzt kommt Mathe ;-)) ist der Lichtpunkt, der über die Mondoberfläche flitzt, knapp 40.000 Km/s schnell. Bei siebeneinhalb Umdrehungen pro Minute sind es dann schon.... :smiley35:
nicht auszudenken was da möglich ist bei 100 oder 1000 Umdrehungen pro Minute....

Aber wieder zurück zu scheinbar und relativ und c. Da sind schon Geschwindigkeiten drinn die größer als c sind und das nicht nur scheinbar. Aber diese Effekte b.z.w. Phänome befördern keine Information. Das können sie auch nicht, denn die größte Geschwindigkeit mit der in unserem Universum Information transportiert werden kann, ist und bleibt, nach wie vor c. Deswegen sind die überlichtschnellen Phänome, die keine relativistischen Geschwindigkeiten sind, aber nicht "scheinbar" überlichtschnell, sondern tatsächlich überlichtschnell.

Mit den besten Wünschen für ein schönes Wochenende.
Ernst Ellert II.
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-44:
Ich verwette mein offen getragenes, graues Haupthaar, dass sich beide Signale mit c bewegt und vom teilenden Spiegel entfernt haben. Und genau deswegen kann man mit Fug und Recht feststellen, dass die Entfernungszunahme zwischen den Photonen beider Strahlengänge mit 2 x c . . .

wenn zwei Raketen von einem Ort aus mit jeweils 0,9 c sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entfernen sie sich mit 0,994 c voneinander fort. Wieso sollten da zwei Photonen sich plötzlich mit 2 c voneinander fortbewegen?

Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort, wie ich im Beitrag Nr. 2035-25: schon gezeigt habe.
Wieso wendest du die Galileotransformation auf die Lichtgeschwindigkeit an?

mfg okotombrok
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Ja, die Relativistische Geschwindigkeitsaddition bringt eine Mathematik zustande, die niemand für möglich gehalten hätte.
Oder gilt das nur bei einem Zug mit 0,9c und darauf mit 0,9 c beschleunigt in die gleiche Richtung. also in dem fall nicht zutreffend.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-45:
Hallo Ernst Ellert II,
wenn zwei Raketen von einem Ort aus mit jeweils 0,9 c sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entfernen sie sich mit 0,994 c voneinander fort. Wieso sollten da zwei Photonen sich plötzlich mit 2 c voneinander fortbewegen?

Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort, wie ich im Beitrag Nr. 2035-25: schon gezeigt habe.
Wieso wendest du die Galileotransformation auf die Lichtgeschwindigkeit an?

Hallo Okotombrok,

ich denke, das ist eine müßige Frage an Ernst Ellert II. Wie aus dem Beitrag Nr. 2035-44 zu entnehmen ist, glaubt Ernst Ellert II folgendes:

“Wenn sich das Licht zweier Taschenlampen voneinander mit doppelter Lichtgeschwindigkeit entfernt, dann kann man dies sogar messen, aber das ist nicht nötig, seit c per Anordnung festgeschrieben wurde.“

Der erste Halbsatz ist schon “bemerkenswert“, der zweite grün hinterlegte Halbsatz setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Was soll man dazu noch sagen? Nur eines noch: Oh, Zara.t. komm zurück und hilf uns aus unserer Not!

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S. Entschuldige, aber das musste mal sein.
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2035-45:
Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-44:
Ich verwette mein offen getragenes, graues Haupthaar, dass sich beide Signale mit c bewegt und vom teilenden Spiegel entfernt haben. Und genau deswegen kann man mit Fug und Recht feststellen, dass die Entfernungszunahme zwischen den Photonen beider Strahlengänge mit 2 x c . . .

wenn zwei Raketen von einem Ort aus mit jeweils 0,9 c sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen, entfernen sie sich mit 0,994 c voneinander fort. Wieso sollten da zwei Photonen sich plötzlich mit 2 c voneinander fortbewegen?

Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort, wie ich im Beitrag Nr. 2035-25: schon gezeigt habe.
Wieso wendest du die Galileotransformation auf die Lichtgeschwindigkeit an?

mfg okotombrok
Hallo Okotombrok und guten Abend.
Du schreibst völlig korrekt "Nach der relativistischen Geschwindigkeitsaddition entfernen sie sich mit 1 c voneinander fort..." Aber in diesem Fall gibt es keine Geschwindigkeiten die zu addieren sind. Es sei denn man würde eine Lichtgeschwindigkeit mit zwei Gesichtern aus dem Hut zaubern. Der Laserstrahl nach rechts bewegt sich mit c, ebenso wie der Laserstrahl, der nach links unterwegs ist, sich mit c bewegt. Beide haben nichts mehr miteinander zu tun.

Die Zunahme an Distanz ist nur ein Effekt, der nichts mit Informationen zu tun hat. Nichts und niemand ist in der Lage die Distanzzunahme zu beobachten oder gar zu messen.

Nimmst Du tatsächlich an, dass das Licht von der Sonne zu uns mit 1/2 mal c unterwegs ist, nur weil das Licht von derselben Sonne, dass in die entgegengesetzte Richtung abgestrahlt wird, sich von ihm mit 1 x c entfernt? (so ganz ernst war die Frage nicht gemeint obwohl Deine Annahme in diesem speziellen Fall dazu verleitet)

Kommen wir jetzt zu dem was man messen kann. C ist konstant. Deshalb kann das Licht im beschriebenen Versuchsaufbau...
Zitat:
Wer es nicht glaubt kann einen Laserstrahl mit einem Winkelspiegel teilen, nach r. und l. sich entfernen lassen und nach definierter Entfernung, per Spiegel beide Strahlengänge zurückschicken und danach die Laufzeiten messen.
...nicht mit c nach rechts und links unterwegs sein und "gleichzeitig" nur 1/2 mal c schnell sein weil es sich ja von dem anderen Licht mit 1 x c entfernt. Albert Einsteins Werk ist genial und plausibel aber von Zeit zu Zeit schießen die Interpretationen über das Ziel hinaus. Wo es relativistisch nichts zu addieren gibt kann es auch keine Gesamtgeschwindigkeit geben.

Es sei denn, Du hast noch einen Tip für mich, um was für Informationen es sich handeln könnte, die bei dem beschriebenen Zusammenhang übertragen, bewegt oder wie auch immer vermittelt werden, zwischen den beiden voneinander wegstrebenden, elekromagnetischen Strahlungen.

Mit den besten Grüßen
und Wünschen für ein schönes Wochenende.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-48:
Nichts und niemand ist in der Lage die Distanzzunahme zu beobachten oder gar zu messen.

da stimme ich mit dir überein.
Kurze Zwischenfrage (bin auf dem Weg zur Arbeit):

Wie kannst du dann wissen, dass sich jene Photonen mit 2c voneinander fortbewegen?

Bin mal gespannt wie diese Diskussion ausgeht, denn ich muss ehrlich gestehen, dass beide Seiten plausible Argumente vortragen.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-20:
Aber die Sterne/Objekte bewegen sich natürlich nicht im Raum, sondern der Raum selbst ist es, der beschleunigt expandiert.
stueps,

ich weiß ja, daß ich euch auf die Nerven gehe, aber erklär doch mal, was "der Raum" ist, der sich da beschleunigt ausdehnt. Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr da ständig mit Begriffen hantiert, die ihr technisch nicht erklären könnt?

Wenn etwas expandiert, dann muß dieses Etwas aus etwas bestehen und dazu hätte ich gern mal eine Erklärung von all euch klugen Leuten, die ständig von einem beschleunigt expandierenden Universum schwadronieren.

Nochmal all euch aufs Brot geschmiert: das mks-System ist das aller Technik zugrundeliegende Maßsystem und solange ihr die diesem System übergeordneten Begriffe Raum-Masse-Zeit nicht erklären könnt, solange betreibt ihr Esoterik und nichts weiter.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps und guten Abend.
Vielleicht ist die Antwort noch früh genug da.
Du hast geschrieben....
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-49:
Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-48:
Nichts und niemand ist in der Lage die Distanzzunahme zu beobachten oder gar zu messen.

da stimme ich mit dir überein.
Kurze Zwischenfrage (bin auf dem Weg zur Arbeit):

Wie kannst du dann wissen, dass sich jene Photonen mit 2c voneinander fortbewegen?

Bin mal gespannt wie diese Diskussion ausgeht, denn ich muss ehrlich gestehen, dass beide Seiten plausible Argumente vortragen.

Grüße
Das weis man weil wir es messen können. C ist konstant und beide Signale bewegen sich mit jeweils C voneinander weg. Eine wie auch immer geartete Wechselwirkung, oder gar ein Informationsaustausch zwischen beiden Seiten, findet nicht statt. Wäre das der Fall käme als addierte Geschwindigkeit nur C in Frage. Beide Seiten entfernen sich mit 2 x C voneinander und dieser Effekt ist keine relativistische Additionsgeschwindigkeit.

Mit den besten Grüßen.
Und frohes schaffen b.z.w. quäl Dich langsam.
Ernst Ellert II.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-20:
Aber die Sterne/Objekte bewegen sich natürlich nicht im Raum, sondern der Raum selbst ist es, der beschleunigt expandiert.
stueps,

ich weiß ja, daß ich euch auf die Nerven gehe, aber erklär doch mal, was "der Raum" ist, der sich da beschleunigt ausdehnt. Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr da ständig mit Begriffen hantiert, die ihr technisch nicht erklären könnt?

Wenn etwas expandiert, dann muß dieses Etwas aus etwas bestehen und dazu hätte ich gern mal eine Erklärung von all euch klugen Leuten, die ständig von einem beschleunigt expandierenden Universum schwadronieren.

Nochmal all euch aufs Brot geschmiert: das mks-System ist das aller Technik zugrundeliegende Maßsystem und solange ihr die diesem System übergeordneten Begriffe Raum-Masse-Zeit nicht erklären könnt, solange betreibt ihr Esoterik und nichts weiter.

Uwe sei nicht so hart mit den Leuten, Ihnen ist schon klar, dass der Raum ein eigenständiges Medium ist und Transportmedium von Lichtwellen.
Sonst könnte die Lichtgeschwindigkeit nicht unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle sein und relativ zum Raum.
Auch die Erklärung was Raum ist, ist nicht im Lehrbuch festgelegt und deswegen kann man nicht zitieren.
Lieber keine eigene Meinung haben oder sich festlegen, bevor man sich der Kritik aussetzt.
Uwe, ich kann mich nicht an eine Erklärung deinerseits betreffend Masse erinnern.
Ach so, die Anderen sollen liefern..................
oder war es das Spiel mit den zwei Durchmessern, was ich kurz überlesen habe- und verworfen,
weil deine Begriffe oder Kürzel nicht dem gewohnten Abkürzungen entsprachen.
In deiner alten Fassung vermisste ich auch die Begründung für den Durchmesserwechsel.
Sicher bist du entzwischen weiter, denn soviel Arbeit und Energie wie du investiert hast kann nicht ohne Ergebnis sein.
Ich muss deine aktuelle Webseite ansehen und mich bemühen dich zu verstehen, denn wenn man nicht verstehen will, kann man es auch nicht.
Uwe, ich musste feststellen das unser Vorstellungswelt sich nur an einigen Punkten nahe kommt, außerdem ist meine Art zu denken mehr kinetisch kausal geprägt, während du mit Mathematik der Wahrheit auf den Grund gehen willst, wogegen ich die Mathematik nur als Kurzform meiner Erkenntnisdarstellung verwende.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 27.04.2013 um 12:52 Uhr.
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:
ich weiß ja, daß ich euch auf die Nerven gehe

Das ist richtig.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2035-50:
aber erklär doch mal, was "der Raum" ist, der sich da beschleunigt ausdehnt. Merkt ihr eigentlich nicht, daß ihr da ständig mit Begriffen hantiert, die ihr technisch nicht erklären könnt?

Gern würde ich über diese Frage diskutieren, denn eine Antwort, die alle zufrieden stellt, habe ich (wie du auch) natürlich nicht. Ich verfolge nur ein paar Ideen, die ich für sehr interessant halte. Das Problem ist hier, dass du an einem Austausch, von dem beide Seiten lernen können, nicht interessiert bist. Du willst uns letztlich nur die Arche unterjubeln, und kannst es (wie dein Beitrag wieder einmal beweist) nicht akzeptieren, dass niemand hier diese Arche aus plausiblen Gründen ernst nimmt. Ein zweiter Punkt ist, dass es mir zuwider ist, wie du kluge Köpfe aus der wissenschaftlichen Geschichte beleidigst und als Dummköpfe diffamierst, jedoch von allen verlangst, ernst genommen zu werden.

Jeder kann in einem für dich eigens geschaffenen Thread (ich denke, dieses Privileg genießt du nur in diesem Forum) mit dir über solche Fragen diskutieren. Muss es aber nicht. Und wenn es niemand will, lerne doch damit zu leben. Kleiner Tipp: Nicht einmal unbedingt deine Arche ist es, deretwegen du gemieden wirst. Sondern deine Art und Weise, wie du deiner Umwelt gegenübertrittst.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.04.2013 um 08:13 Uhr.
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Beiträge: 3.032, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst,

ich sehe es wie du, dass zwischen beiden Photonen keinerlei Informationsaustausch stattfindet, sagte ich ja schon. Das geht ja schon nicht, weil dann Photonen Informationen in Form von Photonen zueinander aussenden müssten, was natürlich widersinnig erscheint. Die Frage allerdings, ob sich jene Photonen wirklich mit 2c voneinander entfernt haben, scheint mir allerdings noch nicht entschieden. Mir schweben verschiedene Szenarien im Kopf herum, die diese Frage eventuell entscheiden könnten. Ich werde die Tage mal etwas hierzu schreiben, wenn nicht jemand schneller ist als ich, und die Frage dann schon entschieden wird.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2035-51:
Mit den besten Grüßen.
Und frohes schaffen b.z.w. quäl Dich langsam.

War eine lockere Schicht, und nachher gehts für einen kurzen Tagesausflug an die Ostsee.

DIr und allen anderen wünsche ich auch so ein schönes Wochenende!

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.04.2013 um 08:23 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-54:
...ich sehe es wie du, dass zwischen beiden Photonen keinerlei Informationsaustausch stattfindet, sagte ich ja schon. Das geht ja schon nicht, weil dann Photonen Informationen in Form von Photonen zueinander aussenden müssten, was natürlich widersinnig erscheint. Die Frage allerdings, ob sich jene Photonen wirklich mit 2c voneinander entfernt haben, scheint mir allerdings noch nicht entschieden. Mir schweben verschiedene Szenarien im Kopf herum, die diese Frage eventuell entscheiden könnten. Ich werde die Tage mal etwas hierzu schreiben, wenn nicht jemand schneller ist als ich, und die Frage dann schon entschieden wird.

Hallo Stueps,

das sehe ich auch so, dass die Frage noch nicht entschieden, ob sich jene Photonen wirklich mit 2c voneinander entfernen. Denn wenn das wirklich so wäre, dann müsste das auch zu messen sein.

Um das zu messen, müsste ein Informationsaustausch zwischen den beiden Photonen stattfinden. Und darüber sind wir uns einig, dass das nicht geht. Das heißt, ein Photon kann dem anderen Photon keinen Radarstrahl hinterherschicken, um auf das Echo zuwarten, damit die Geschwindigkeit bestimmt werden kann.

Nur so könnte gemessen werden, wie schnell sich die beiden Photonen voneinander entfernen. Oder siehst du eine andere Messmöglichkeit?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Eugen,
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2035-55:
Um das zu messen, müsste ein Informationsaustausch zwischen den beiden Photonen stattfinden. Und darüber sind wir uns einig, dass das nicht geht. Das heißt, ein Photon kann dem anderen Photon keinen Radarstrahl hinterherschicken, um auf das Echo zuwarten, damit die Geschwindigkeit bestimmt werden kann.

Nur so könnte gemessen werden, wie schnell sich die beiden Photonen voneinander entfernen. Oder siehst du eine andere Messmöglichkeit?

Was ist der Unterschied, wenn wir über das Eintreffen der Lichtsignale auf den zwei entgegen gesetzten in 1 Lichtsekunde entfernten Satelliten erst später diskutieren und die Aufzeichnung der Elektronik verwenden? Die Emission der Signale fürs Satellitenfernsehen würde, wenn eine reale Entfernung der Photonen voneinander nur c betragen würde, merkwürdige Verschiebungen erleiden. Um auf die reale Entfernung der Photonen voneinander zu schließen, dürfen wir nicht relativistisch rechnen. Aber auf deren reale, tatsächlich vorhandene Entfernung voneinander mit maximal 2 c (je nach Winkel) können wir aus den anderen gemessenen Phänomenen schließen. Und das alles ist voll im Einklang mit der SRT.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 3.032, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst, hallo Eugen,

mir ist gerade etwas aufgefallen, quasi ein kurzer Gedanke:

Wir sind ja der Meinung, dass beide Photonen keinerlei Information austauschen und austauschen können.
Ernst, für dich ist dies ein wichtiges Argument, dass hier die Geschw. 2c möglich ist, da die SRT nicht verletzt wird. Ich hielt dies ebenso für ein wichtiges Argument. Bis eben:

Wir dürften uns einig sein, dass ein Taschenlampenstrahl, der nicht reflektiert wird, sich nur mit c von uns entfernt. Über die Photonen, die davon eilen, werden wir niemals wieder etwas erfahren, wenn sie nicht zu uns zurückreflektiert werden. Im Grunde können wir dann, wenn wir den Lichtstrahl der Lampe von uns wegrichten, und kein einziges Photon zu uns zurückreflektiert wird, nicht einmal entscheiden, ob die Lampe überhaupt eingeschaltet ist! Das heißt, wir können auch über die Geschwindigkeit der Photonen in diesem Moment überhaupt keine Aussage treffen (wir können ja nicht einmal auf direktem Wege entscheiden, ob es sie gibt).

Also ist auch hier keinerlei Informationsaustausch zwischen uns und den Lampen-Photonen möglich!

Trotzdem dürften wir uns einig sein, dass hier die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wie sie Okotombrok in Beitrag Nr. 2035-45 anführte, anzuwenden ist. Damit meine ich, dass sich das Licht natürlich mit c von uns entfernt. Egal, wie schnell wir uns gegenüber irgendetwas bewegen.
Im Moment bin ich der Meinung, dass sich dieses Szenario durchaus mit dem Szenario der entgegengesetzt davonfliegenden Photonen vergleichen lässt. Und dann greift m.E. eben die relativistische Geschwindigkeitsaddition auch hier:
Die Photonen entfernen sich nur mit c voneinander, ein Photon kann sich aus "Sicht" (ich weiß, das ist unsinnig, aber besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken) des anderen auch nur mit c entfernen. Egal, wie schnell es sich gegenüber irgendetwas (also auch gegenüber uns!) bewegt! (Bewegt sich ja sowieso immer mit c.)

Auf die Möglichkeit des Informationsaustausches kommt es also vielleicht nicht unbedingt an.

Ich ahne, dass sich dieser Gedankengang noch ausbauen lässt, ich hoffe, mir fällt dazu noch etwas ein.

Was meint ihr dazu?

Anm.: Gleichfarbig hervorgehobene Sätze stehen bei mir immer in direktem Kontext.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.04.2013 um 20:20 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2035-57:
Hallo Ernst, hallo Eugen,

mir ist gerade etwas aufgefallen, quasi ein kurzer Gedanke:

Wir sind ja der Meinung, dass beide Photonen keinerlei Information austauschen und austauschen können.
Ernst, für dich ist dies ein wichtiges Argument, dass hier die Geschw. 2c möglich ist, da die SRT nicht verletzt wird. Ich hielt dies ebenso für ein wichtiges Argument. Bis eben:

Wir dürften uns einig sein, dass ein Taschenlampenstrahl, der nicht reflektiert wird, sich nur mit c von uns entfernt. Über die Photonen, die davon eilen, werden wir niemals wieder etwas erfahren, wenn sie nicht zu uns zurückreflektiert werden. Im Grunde können wir dann, wenn wir den Lichtstrahl der Lampe von uns wegrichten, und kein einziges Photon zu uns zurückreflektiert wird, nicht einmal entscheiden, ob die Lampe überhaupt eingeschaltet ist! Das heißt, wir können auch über die Geschwindigkeit der Photonen in diesem Moment überhaupt keine Aussage treffen (wir können ja nicht einmal auf direktem Wege entscheiden, ob es sie gibt).

Also ist auch hier keinerlei Informationsaustausch zwischen uns und den Lampen-Photonen möglich!

Trotzdem dürften wir uns einig sein, dass hier die relativistische Geschwindigkeitsaddition, wie sie Okotombrok in Beitrag Nr. 2035-45 anführte, anzuwenden ist. Damit meine ich, dass sich das Licht natürlich mit c von uns entfernt. Egal, wie schnell wir uns gegenüber irgendetwas bewegen.
Im Moment bin ich der Meinung, dass sich dieses Szenario durchaus mit dem Szenario der entgegengesetzt davonfliegenden Photonen vergleichen lässt. Und dann greift m.E. eben die relativistische Geschwindigkeitsaddition auch hier:
Die Photonen entfernen sich nur mit c voneinander, ein Photon kann sich aus "Sicht" (ich weiß, das ist unsinnig, aber besser kann ich es im Moment nicht ausdrücken) des anderen auch nur mit c entfernen. Egal, wie schnell es sich gegenüber irgendetwas (also auch gegenüber uns!) bewegt! (Bewegt sich ja sowieso immer mit c.)

Auf die Möglichkeit des Informationsaustausches kommt es also vielleicht nicht unbedingt an.

Ich ahne, dass sich dieser Gedankengang noch ausbauen lässt, ich hoffe, mir fällt dazu noch etwas ein.

Was meint ihr dazu?

Anm.: Gleichfarbig hervorgehobene Sätze stehen bei mir immer in direktem Kontext.

Grüße
Hallo Stueps, sei gegrüßt.
Was ich in Deinen Ausführungen vermisse ist schlicht der Grund, warum Du Dich für die relativistische Additionsgeschwindigkeit entscheidest.
Welche Argumente sprechen dafür?

Diese Auffassung hat schwerwiegende Konsequenzen.
Zum einen...
Welche Lichtstrahlen, respektive elektromagnetische Frequenzen betrifft diese Überlegung? Bei Licht betrachtet, ist es doch so, dass sich permanent und allen Ortes elektromagnetische Frequenzen von einander weg bewegen. Sei es das Sonnenlicht auf seinem Weg ins Sonnensystem oder alle Reflektionen von einer Skulptur zum Beispiel, die von den Betrachtern umringt und von allen Seiten angeschaut wird. Die Forderung, dass, sich voneinander entfernendes Licht, nur mit maximal 1 x C an Abstand gewinnt, muss dann auf alle anderen Frequenzen ausgeweitet werden, die sich auch voneinander entfernen.

Und zum anderen...
kann sich eine elektromagnetische Frequenz niemals "gleichzeitig" mit zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten bewegen. Das wäre aber nötig wenn sich z.B. Sonnenlicht zu uns auf den Weg gemacht hat, während sich auch Licht in die entgegengesetzte Richtung bewegt. Dem Postulat zu Folge, dass die Distanzzunahme "nur" mit 1 x C erfolgt, bedeutet nichts anderes, als das Sonnenlicht uns mit C erreicht obwohl es sich "gleichzeitig" mit 1/2 x C bewegen muss, weil es sich ja von dem entgegengesetzt davon eilenden Licht, entfernt. Ich fürchte bei einem solchen Spagat steht selbst Licht vor einem Problem.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Dann bleibt auch noch zu klären, wie das mit Frequenzen ist, die sich aufeinander zubewegen?
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Frage an dich, Okotombrok:

Da die Geschwindigkeiten v1 und v2 in der Formel deines Beitrags 2035-25 nur Zahlen zu sein scheinen (statt 3-dim Vektoren), stellt sich mir die Frage:

Wie addiert die SRT Geschwindigkeiten, die — ihrer Richtung nach —
  • senkrecht aufeinander stehen
  • oder deren Richtung einen spitzen oder stumpfen Winkel zwischen sich hat?

Anders gefragt: Wie lautet die Formel der SRT, mit der man Geschwindigkeiten beliebiger Richtung (Geschwindigkeitsvektoren) addiert?

Gruß,
grtgrt
 
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Wie soll Licht ein Problem haben, wenn die Geschwindigkeit relativ zu seiner Umgebung immer gleich ist und wir von zwei Photonen mit seperaten Umgebung sprechen?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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