Größe des universums

Hallo Feyn, sei gegrüßt.
Dieses mal entschuldige ich mich schon mal im Voraus dafür kein Physiker zu sein.
Deshalb ist das mit dem blamieren bei mir auch relativ unwahrscheinlich.
Aber zur Sache.... ohne weit ausholen zu müssen.
Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-158 :

Zitat:

Wo habe ich mir hier denn mal bei der physik grobe schnitzer erlaubt ? Nirgends ^^

Zum Beispiel hier:...
Feyn137 schrieb in Beitrag-Nr. 1623-160 :

Zitat:

Ist doch klar, nachdem unser sternensystem aus den resten einer supernova entstand, die es bis zum eisen geschafft hat. Um den kern diesr supernova bildete sich dann die sonne und um die brocken drum herum die planeten. Was ist daran bitte so unlogisch ? Manchmal sind deine posts echt merkwürdig ^

Das merkwürdige an diesem Post ist, das die Erklärung für das vorhanden sein komplexerer Materie, wie zum Beispiel Gold, fehlt. Da reicht eine Nova die es "bis zum Eisen geschafft hat" nämlich nicht aus. Aber wie gesagt, ich bin ja nicht der Physiker ;-) Übrigens habe ich mir sagen lassen das der Kern einer explodierenden Super Nova nicht an einem Stück erhalten bleibt. Das ist ja gerade so nett von den sterbenden Sternen, das sie ihre erbrütete Materie Im Universum verteilen und nicht für sich behalten (in einem Klumpen).

Dann wurde es noch interessanter...
Feyn137 schrieb in Beitrag-Nr. 1623-158 :

Zitat:

Die größe dieses eisenkerns ist noch umstritten. Manche sehen ihn als marsgroß, andere als erdgroß.

Es spielt gar keine Rolle ob nun mars- oder erdgroß. Die Sonne umfasst rund 99,9 % der Masse unseres Systems und da soll so ein „Eisenkrümel“ für die gigantischen Magnetfelder der Sonne verantwortlich sein?? Schon recht beeindruckend Deine Auslegung.

Lass es bis hierher genug sein mit den Schnitzern die Du hier losgelassen hast. Wer selbst denkt und sich seines Verstandes bedient ist noch nie schlecht damit gefahren. Vielleicht kennt man den einen oder anderen prominenten Namen nicht. Aber was letztlich zählt sind immer die Ergebnisse. und wie Du selbst sehen kannst weist Deine Argumentation die eine oder andere Lücke auf. Aber da ich ja kein Physiker bin zählt das sicherlich nicht.

Also entschuldige bitte die groben Schnitzer und vergib mir.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
P.S.: Ich hoffe Du hast zur Kenntnis genommen das ich nicht "ausfallend" geworden bin.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-158:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0609509

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0510001

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412349

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410569

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410646
reichen 5 oder willst du nochmehr bestätigungen für meine aussage, das die sonne einen eisenkern hat ? Ich kann dir auch noch 30 mehr hinhauen ^^

Leider, habe ich kein gutes Englisch-Kenntnis, zu verstehen aber, dass in keinem Link über den Eisenkern geht, reicht mir trotzdem. Außerdem, könntest du es mit einem Link fassen, weil andere die Wiederholung des ersten sind und von gleichen Autoren verfasst. Quantität macht hier keine Qualität.

Zitat:

Zur frage wieviele meiner kollegen das ebenso sehen, hier eine ganze reihe von artikeln, die das was ich sage, bestätigen.

Ernst Ellert meinte - Physiker, nicht deine Kollegen. Hörst bitte auf, sich für den ausgeben, werd du nicht bist. Mit allen Respekt für deine aufklärische Arbeit, du machst damit kein Gefallen der Wissenschaft. Gegenteil.

Zitat:

Wie kommst du auf die idee du wüßtest beser bescheid als ein physiker ? Weil wikipedia was anderes sagt ? Wiki ist nun wirklich keine zuverlässige quelle ^^

Im NAturwissenschaftlichen Bereich finde für den Laien ausreichend. Es wird doch nicht nur von Laien geschrieben... Jedenfalls muss man Diskussionsseite gucken. DAnn sieht man, welche Strömungen in der Wissenschaft für entsprechendes Bereich gibt es.

Zitat:

...Was ist denn an meinem post unlogisch ? ...Wenn alle 4 der innersten planeten einen eisenkern haben dann ist es logisch anzunehmen, das die sonne ebenfalls einen hat, auch wenn dir das nicht passt.

Ist ganz und gar nicht logisch. Ernst Ellert hat schon erwähnt: es ist essentieller Unterschied eines Sterns von dem Planet: Nukleosynthese.

Ich befasste mich mit der Aufbau und Entwicklung eines Sterns intensiv. Ich habe noch niemals über ein Eisenkern gehört (außer der Endstadiums der Rote Riese). WEnn dir die Wiki zu schwach ist, bitte Links auf deutsch... Über die NAtur des e/m Feldes der Sonne siehe hier: http://www.die-sonne.info/

Zitat:

Ich denke deine aussage beruht auf einem mißverständnis. In den meißten populärwissenschaftlichen werken wird der sonnenaufbau nur grob gezeigt. Daher die aussage, das die fusion im kernstattfindet. Der kern von dem da die rede ist umfasst aber etwa 25% des sonnenradius. Dieser kern wird aber unter fachleuten nochmal in verschiedene zonen aufgeteilt, und ich rede vom kern dieser zone.

Es mag sein, dass es weiter unterteilt wird nach irgendwelche speziellen Fusions-Kriterien. FAkt ist - überall im Kern eine Fusion stattfindet. Es gibt kein fusionsfreier Kern! In fortgeschrittenen Entwicklungsstadium werden Schalen um das Stern gebildet, in den verschiede Nukleosynthesen stattfinden. "leichteren" Nukleosynthesen werden nach außen geleitet, so dass im Kern immer die "schwerste" Nukleosynthese stattfindet. Bis zum Eisen.

Andere schwere Elemente entstehen in einem Supernova-Prozess, in dem durch Nukleosynthesen entstandener Neutronen-Überfluß wird in einer Supernova zusammengedruckt. In weiterem wandeln ein Teil der Neutronen in Protonen. Somit entsteht Gold und Co.

Gruß,
Irena

Zum Thema Eisen(kern) und Magnetismus (als Teilaspekt der Diskussion in diesem Thema) interessiert mich, an welche Bedingungen Magnetismus in der Sonne gebunden ist, wie dieser Magnetismus entsteht und ob man aus der Stärke des Magnetfeldes auf seine mengenmäßige Ursache schließen kann.

Meines Wissens sind nur die Elemente Eisen und Nickel magnetisch, also weder weitere ebenso stromleitenden Metalle wie Blei, Kupfer und Gold, noch die mengenmäßig dominierenden Elemente Wasserstoff und Helium. Auch Verbindungen des Eisens wie Rost (mit Fe ²⁺ oder Fe³⁺) sind nicht magnetisch. (Richtig ?)

Auch fließende Ladungen (freie Elektronen, die z.B. obigem Fe^2+/3+ in der äußersten Elektronenschale fehlen) induzieren ein Magnetfeld. (Richtig ?)

Nun die Frage: Aufgrund welchen Vorkommens besteht das Magnetfeld der Sonne ? Braucht die Sonne Eisen und Ladungsträger ? Oder schaffen es die Elektronen allein ? Ist es im Innern der Sonne nicht so heiß, dass Eisen als Plasma vorliegt, also ohne Elektronen, wonach es doch keine magnetischen Eigenschaften mehr haben dürfte ?

Die Sonne ist ein riesiges "Gegenstand" der aus freien geladenen Teilchen besteht. Die Teilchen wimmeln, bilden die Strömungen. Wie ich verstehe, gerade diese Strömungen sind für das Magnetfeld verantwortlich. Ein Stromleitung bildet auch ein e/m Feld.

Ich möchte noch etwas zur Nukleosynthese-Prozess erklären. In dem Stadium des "Verbrennens" des Wasserstoffs, werden zwei Protone zur dem Deuteriumkern (Proton+Neutron, nicht wie in ursprünglichen Wasserstoff nur ein Proton) verschmnelzen. Weitere Verschmelzung mit dem Proton ergibt ein Helium-Isotop.
DAmit die Protone verschmelzen, reicht ihre kinetische Energie nicht. Es passiert durch besonderen Quantenphänomen - Tunneleffekt. DAs gleiche Effekt sorgt für Alpha-zerfall, ein radioaktive Zerfall der schwerer Elemente. Nur im Stern wirkt es in Gegenrichtung: nicht aus dem Atom-kern, es wirkt zur Atomkern.

In einem radioaktiven Stoff können wir nicht voraussagen, wie ein bestimmtes Atom sich verhält. Auf eine Menge gilt unsere Voraussage schon zuverlässig. Im Stern im Schnitt die Reaktion eines bestimmten Protons beträgt 14*10⁹ JAhre. MAn kann nicht voraussagen das Verhalten des bestimmtes Protons. In einer Menge (dem Stern) geschieht es (dank Tunneleffekts) häufig genug um die Kontinuität der Nukleosynthese aufrecht zu erhalten.

Mit dieser Erklärung möchte ich nur hinweisen, dass es nicht der FAll ist, dass aller Teilchen in Stern immer mit einnander ununterbrochen reagieren. Wie sieht man, es hat gewisse Gesetzmäßigkeit, durch die das Prozess geordnet ist. Also es gebe viele geladene Teilchen, die von Nukleosynthese "verschont" bleiben und können andere "Aufgaben" erfüllen. Wie z.B. ein Stromerzeugen und ihn begleitende Magnetfeld. Da könnte die schwere Elemente - die Hinterlassenschaft der Sterne früheren Generationen - eine Rolle spielen. Sie könnten als eine Schwelle agieren, an die zu bildende Strömungen "stolpern" und sich auf dieser Weise verstärken. Aber es ist nur die Überlegungen eines Laien.

Gruß, Irena

Ich möchte mich mit diesem post zumindest fürs erste, wahrscheinlich aber für immer, aus diesem forum verabschieden. Ich wollte hier eigentlich auf einem gewissen niveau über interessante fragen der physik diskutieren. Das gelang zwar teils auch, aber viele mitglieder hier meinen ständig meine person, meinen beruf und meine deutschkenntnisse angreifen zu müssen. Ich habe jetzt keine lust, all die vielen beispiele rauszusuchen, sondern ich gebe nur stellvertretend einige beispiele, aber es sind wirklich viele. Gerade das meine deutschkenntnisse immer wieder angegriffen wurden, finde ich äusserst merkwürdig. Ich habe klar gestellt, das deutsch nicht meine muttersprache ist, und ich finde für einen fremsprachler spreche ich verdammt gut deutsch. Ich bin mir sicher das ich besser deustch kann, als die meißten von euch irgendeine fremdsprache. Was sollen also sprüche wie :

Zitat:

Stil deiner Beiträge, ungenaue Formulierungen, mangelnde orthographische Kenntnisse

Wobei das ja wenigstens noch sachlich formuliert war. Irena wird doch auch nicht ständig wegen ihrer mangelnden deustchkenntnisse angegriffen, und ich denke besser als sie kann ich deutsch auf jeden fall.
Besonders das man von meinen mangelnden deustchkenntnissen auf mangelnde akademische kenntnisse schliesst finde ich unterste kiste. Seit wann ist das perfekte beherrschen von deutsch vorraussetzung für ein physikstudium ?

Ich dachte eigentlich das sich das nach einer weile legt, wenn ich meine umfangreichen kenntnisse belegt habe, aber nein, ich werde immer noch grundlos angegriffen mit sprüchen wie :

Zitat:

Physiker, nicht deine Kollegen. Hörst bitte auf, sich für den ausgeben, werd du nicht bist

Warum müßen diese ständigen persönlichen seitenhiebe sein ? Kann man nicht einfach über die physik diskutieren ? Ein anderer punkt der mich wirklich nervt ist die diskusionkultur, die hier einige an den tag legen. Ich bringe ein ernsthaftes argument, was bekomme ich als antwort ?

Zitat:

Hallo Feyn, ich grüße Dich.
Ein wahrhaft brillianter Beitrag. Vielen Dank. Ich stelle mir gerade vor wie der Eisenkern bei 12- 14- oder gar 16 Millionen Grad Kelvin standhaft den vielen mächtigen Fusionsprozessen ausweicht um nicht im Weg zu sein wenn richtig Power freigemacht wird. Viel Zeit und Platz zum rotieren wird der "Eisenkern" da allerdings nicht finden, meinen die "richtigen" Physiker. Ich hefte Deinen Post mal, frei nach OTTO, ab, unter dem Untertitel: "Physik for Runnaways". Wie viele Deiner "Physiker-Kollegen" teilen denn noch mit Dir die Ansicht, das ein Eisenkern in der Sonne rotiert? Aber Spass bei Seite. Woher hast Du diese Sichtweise? Gibt es noch die Möglichkeit Dir Dein Lehrgeld wieder geben zu lassen? Oder war das nur Spass um mich ein wenig auf die Probe zu stellen?

Was soll denn sowas bitte ? Aber gut, dann brige ich eben einige artikel, die das stützen, in der hoffnung, dann endlich eine vernünftige antwort zu bekommen. Aber pustekuchen, es kommen nur mehr versuche, meine argumente ins lächerliche zu ziehen. Ich habe ja nichts gegen humor bei einer diskusion, aber ironische angriffe müßen nun wirklich nicht sein. Zumal Ernst für seinen standpunkt nur seine eigene meinung einbrachte, sonst nichts. Auch auf mehrfache nachfrage kam nichts was seine position auch nur im mindesten stützen wurde, nur leere behauptungen. Trotzdem hatte er weiterhin die frechheit sich über meine position lustig zu machen, und meine quellen in zweifel zu ziehen. Das finde ich einfach nur daneben. Ausserdem werden dann auch noch meine argumente total verfälscht, um sie noch mehr ins lächerliche zu ziehen. Dazu einige letzte bemerkungen :

Zitat:

Das merkwürdige an diesem Post ist, das die Erklärung für das vorhanden sein komplexerer Materie, wie zum Beispiel Gold, fehlt. Da reicht eine Nova die es "bis zum Eisen geschafft hat" nämlich nicht aus.

Diese elemente kommen in deutlich geringeren mengen vor, können also einfach von ausserhalb des sonnensystems hier her gekommen sein. Inwiefern soll das gegen die theorie sprechen ?

Zitat:

Übrigens habe ich mir sagen lassen das der Kern einer explodierenden Super Nova nicht an einem Stück erhalten bleibt. Das ist ja gerade so nett von den sterbenden Sternen, das sie ihre erbrütete Materie Im Universum verteilen und nicht für sich behalten (in einem Klumpen).

Ich habe doch nie behauptet, das der eisenkern in einem stück erhalten bleibt, ganz im gegenteil, ich habe gesagt, das auch der eisenkern der anderen planeten daraus besteht. Bestimmt wird sich ein teil des eisens sogar noch viel weiter verteilt haben. In der oortschen wolke z.b. gibt es wahrscheinlich viele meteoriten mit eisen kern, und iwo muß das eisen ja herkommen. Aber das alles spricht keineswegs dagegen, das ein größerer brocken hier zurückbleibt, und den kern der neuen sonne bildet. Aber anstat dir meine argumente mal richtig anzukucken, und dich mit ihnen auseinanderzusetzen, ziehst du es ja vor dich darüber lustig zu machen. Das du dabei meine arguemente erst mal völlig verändern mußt, um ihnen ihre stichhaltigkeit zu nehmen scheint dich dabei wenig zu stören.

Zitat:

Es spielt gar keine Rolle ob nun mars- oder erdgroß. Die Sonne umfasst rund 99,9 % der Masse unseres Systems und da soll so ein „Eisenkrümel“ für die gigantischen Magnetfelder der Sonne verantwortlich sein??

Die chaostheorie zeigt uns sehr schön das auch sehr kleine dinge große auswirkungen haben können. Ausserdem habe ich nie behauptet, das es der eisenkern alleine ist, der das magnetfeld erzeugt, er ist der auslöser. Wieder versuchst du meinen argumente so zu entstellen, das sie keine sinn mehr ergeben, anstatt dich mal damit auseinanderzusetzen, wie man es eigentlich bei einer normalen diskusion erwarten sollte. Das ich auf solche ständigen angriffe dann iwann mal angefressen reagiere ist eigentlich verständlich.
Die größte unverschämtheit finde ich dabei übrigens von mir beweise zu fordern, aber selber trotz mehrfacher aufforderung keine zu haben, und sich nicht die geringste mühe zu machen, mal welche anzuschleppen, damit man drüber diskutieren kann. Aber dann noch die stirn haben an meinen rumzumäkeln, weil dahinter "nur" 4 atsrophysiker stehen. Das sind immerhin 4 mehr als bei dir.

Zitat:

und wie Du selbst sehen kannst weist Deine Argumentation die eine oder andere Lücke auf.

ich würde mal eher sagen, das das was du aus meinen argumenten gemacht hast, die eine oder andere lücke aufweist. Aber selbst wenn meine argumente unvollständig währen, ist das noch lange kein grund sich drüber lustig zu machen. Man kann dann gerne über die "lücken" diskutieren, aber nicht auf dem niveau. Zumal deine gegenargumente kein stück stichhaltig sind, und das hat nichts damit zu tun, das du kein physiker bist, ich bin ja hier hergekommen um mit allen möglichen leuten zu diskutieren. Dabei liegt die betonung auf diskutieren, und nicht ständige angriffe und beleidigungen.


An dieser stelle hat sich dann irena eingeschaltet, und ich hatte die hoffnung endlich ohne persönliche angriffe sachlich zu diskutieren. Aber da hatte ich mich wohl getäuscht. Zwar ging es zunächst ganz anständig los

Zitat:

Leider, habe ich kein gutes Englisch-Kenntnis, zu verstehen aber, dass in keinem Link über den Eisenkern geht, reicht mir trotzdem. Außerdem, könntest du es mit einem Link fassen, weil andere die Wiederholung des ersten sind und von gleichen Autoren verfasst. Quantität macht hier keine Qualität.

Zunächst mal kann man das eben nicht in einen link fassen, da es in jedem aufsatz um einen anderen aspekt des ganze geht. Bei einem geht es z.b. um die verhältnisse in der sonne heute, während es in einem anderen um die entstehung des ganzen geht. Ausserdem scheinen deine englischkenntnisse schlechter zu sein als du denkst, denn es geht in allen 5 um das eisen in der sonne, ich zitiere hier mal :

IRON CORES of the inner planets, iron meteorites, AND THE CORE OF THE SUN as likely condensation products from the supernova core

Hervorhebungen von mir. Das ist glaube ich mehr als eindeutig, und sollte auch von jemand mit schlechten englischkenntnissen verständlich sein.


Nachdem das argument ja noch sachlich war, gehts dann gleich mit persönlichen angriffen auf meinen beruf weiter

Zitat:

Ernst Ellert meinte - Physiker, nicht deine Kollegen. Hörst bitte auf, sich für den ausgeben, werd du nicht bist. Mit allen Respekt für deine aufklärische Arbeit, du machst damit kein Gefallen der Wissenschaft. Gegenteil.

Was habt ihr eigentlich für einen narren daran gefressen, umbedingt zu behaupten ich währe kein physiker ? Ich stelle mich doch auch nicht hin, und sage das dein akzent nicht echt ist oder ? Das ist einfach ganz schlechte argumentationskultur.

Also die ständigen seitenhiebe von real könnte ich ja noch ignorieren, aber nachdem hier langsam alle meinen sie müßen meine deutschkenntnisse und meinen beruf und meine pertson angreifen, ziehe ich mich aus diesem forum zurück. Offensichtlich ist eine rein sachliche diskusion über interessante themen hier unmöglich, früher oder später artet es in angriffe aus, sobald jemand mein standpunkt nicht passt. Traurig dabei ist , das ihr anstatt gegen meinen standpunkt zu argumentieren zu solchen mitteln greift. Das muß ich mir nicht weiter antun. Es gibt im internet gottseidank noch orte, an denen man besser diskutieren kann. Ich gebe gerne dazu, das ich auch manchmal persönlich wurde, aber das war stets eine reaktion auf angriffe gegen mich. Irgendwann platzt einem halt der kragen.
Ihr solltet euch wirklich mal fragen, wie ihr hier mit neuen leuten umgeht, die frisch ins forum kommen. Ich habe feststellen müßen, das andere neue teils genauso angegriffen wurden. Naja, ich wünsche euch alles gut und etwas einsicht. Evtl gelingt euch ja das entwickeln einer sachlicheren ebene.

mfg feyn

Hallo, Feyn,

habe hier ähnliche Erfahrungen machen müssen, auch teilweise mit denselben Mitgliedern und denselben Marotten. Ich kann Deine Laune und Deine Reaktion daher gut verstehen. Allerdings nehme ich diese Unarten inzwischen nicht so persönlich, da die Anonymität dieses Forums nunmal Egomanen besonders entgegen kommt. Als "echter" Wissenschaftler solltest Du Dich daher mit "ebenso echten" Wissenschaftlern anderer Spezialisierung abgeben - also eben nicht mit deren Pseudonymen. Wenn man Deine Erfahrung und Einschätzung hier braucht oder auch nur hören möchte, ist's OK, ansonsten hast Du Deine Erfahrungen ja nicht wegen dieses Forums und seiner Hauptschreiber zusammengetragen.

mfg

Besorgniserregend, dass du dir das persönlich ans Bein bindest. Ist deine Meinung (Ansicht) in deinen Gedanken deine Person, bzw. Persönlichkeit?

Es ist, wie ich schon andeutete, dein Umgangston, der mir und wohl auch anderen aufgestoßen ist.

Das du die Kritik dafür und die darauf resultierenden spitzen Texte nicht verträgst, ist nachvollziehbar, aber bestimmt nicht schlüssig.

Persönlichkeit umfasst mMn. die einzigartigen psychologischen Eigenschaften eines Individuums, in denen es sich von anderen unterscheidet,
und formt sich ein Leben lang ... leider nicht immer nur zum Vorteil.

Temperament und Charakter sind ältere Bezeichnungen für Teilaspekte, Borderline-Persönlichkeitsstörung die Bezeichnung für eine Persönlichkeitsstörung,
die durch Impulsivität und Instabilität in zwischenmenschlichen Beziehungen, Stimmung und Selbstbild gekennzeichnet ist.

Bei einer solchen Störung sind bestimmte Bereiche von Gefühlen, des Denkens und des Handelns beeinträchtigt, was sich durch negatives und teilweise paradox wirkendes Verhalten in zwischenmenschlichen Beziehungen sowie im gestörten Verhältnis zu sich selbst äußert.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers%C3%B6n...

Zitat:

Die typischen Denkweisen bestehen speziell in bestimmten Situationen und in Verbindung mit bestimmten Objekten, z. B. wenn der Betroffene stark emotionalisiert ist und bei für ihn bedeutsamen Dingen.
Daneben sind Borderline-Persönlichkeiten auch in der Lage, ganz normal wie jeder andere Mensch zu denken.

Ob das dort beschriebene Persönlichkeitsbild auf dich zutrifft, musst du selbst entscheiden und im Ernstfall dir auch Hilfe suchen.

Alles Gute

Real

Hallo Feyn,

Jeder für sich entscheidet, warum man in einem Forum teilnimmt. Ich persönlich aus rein egoistischen Gründen. Ich versuche schwache Stellen in meiner Argumentation zu finden. Es kann nur in einer Diskussion passieren.

Sicherlich du hast deiner Gründe. Emotional dabei geht sehr oft, leider. Die Art und Weise von Ernst Ellert bringt auch dazu. DAbei bleibt doch dir überlassen, wie du mit dem umgehest. Abgesehen von dem Wortwahl und der Ausdrucksweise, finde ich, dass Ernst Ellert das Kern des Problems richtig erfasst hat. Du aber (entschuldigung, aber finde keine andere Ausdrucksweise) mekerst, wie er es hat getan. DAbei der Gegenstand der Diskussion bleibt auf Strecke. Auch in letztem - sehr langem - Beitrag, beschwerst du, dass genügend Argumente gebracht hast. HAst aber auf meinen Beitrag überhaupt nicht eingegangen. Außer auf mein Englischkenntnis herumzuhacken... Aber dazu komme ich noch.

Um die Frage nach Beruf aus der Welt zu schaffen... Es würde keiner behaupten, dass du bist kein Physiker, wenn du nicht behauptest hättest - du bist einer. Ich weis es durch Beurteilung deiner Argumentation. Ich kann auch beweisen, tue es aber nicht... Du muss nur ständig denken, Internetwelt ist eng. Ich respektiere dich auch nicht, weil du ein Physiker bist, ich respektiere ein Mensch, der Mühe macht anderen weniger Wissenden sein wissen zu übermitteln. Dabei mit einem Trick meint er mehr Respekt zu verschaffen.

Obwohl es mein Beitrag noch länger macht, erzähle ich eine Geschichte:

Ich hatte mal Auseinandersetzung mit meiner Freundin, einer Profi-Geigerin, die arbeitet in Musiktheater und zusätzlich gibt Stunden für Violine. Einmal hat sie aufgeregt, dass eine 30 - jährige Frau will bei ihr 10 Stunden haben. Sie hat als ein Geschenk von ihren Freund bekommen, der wusste, dass es ihr Kindheitstraum war - Violine zu spielen. Meine Freundin war entsetzt: "ich habe ab 6-JAhr-Alter geübt und geübt und geübt, 1 Hochschule für die Musiklehrer-Violine und ein Uni für Geigerin-Orchsterspielerin und Solisten. Jetzt kommt jemand und meint, dass er in 10 Stunden kann Violine spielen". Ich sagte, die will doch nicht in der Öffentlichkeit aufzutretten, sie macht es für sich, höchstens noch Angehörige werden "belästigt". Wenn es ihr Spaß macht, es ist doch wunderbar... Schluß der Geschichte.

Fortsetzung freierfunden: sagen wir, diese junge Frau hat "auf Geschmack" gekommen und weiter in Selbstregie Geiger gespielt. Sie hatte ihren Freunden und Bekannten viel Freude gemacht. DAbei brauchte sie sich nicht als Profi auszugeben. Anders wäre, wenn sie Jemand hatte zu verstehen gegeben, sie sei ein Profi. DAnn Erwartungen sind höäher und es auf Bewertung wiederpiegelt. DAnn ihre Publikum, statt sich in einer ungezwungene Atmosphäre zu amisieren, wurden enttäuscht... Ich hoffe du verstehts, worauf ich will mit dieser Geschichte.

Aber gehen wir jetzt wirklich an die Kragen. Der Kern der Auseinandersetzung ist das Vorhandensein, bzw. das fehlen eines Eisenkernes in der Sonne.

Zitat:

Ich habe doch nie behauptet, das der eisenkern in einem stück erhalten bleibt, ganz im gegenteil, ich habe gesagt, das auch der eisenkern der anderen planeten daraus besteht. Bestimmt wird sich ein teil des eisens sogar noch viel weiter verteilt haben.
In der oortschen wolke z.b. gibt es wahrscheinlich viele meteoriten mit eisen kern, und iwo muß das eisen ja herkommen. Aber das alles spricht keineswegs dagegen, das ein größerer brocken hier zurückbleibt, und den kern der neuen sonne bildet. Aber anstat dir meine argumente mal richtig anzukucken, und dich mit ihnen auseinanderzusetzen, ziehst du es ja vor dich darüber lustig zu machen. Das du dabei meine arguemente erst mal völlig verändern mußt, um ihnen ihre stichhaltigkeit zu nehmen scheint dich dabei wenig zu stören.

Also, bestimmt gibt es keine Eisenkerne in der Meteoriten, wie sie sich in Planeten bilden. Eisenkern eines Planets entsteht durch seine Entwicklung. In der in flussigen Innerem wandern schwere Elemente zum Zentrum. Meteorite haben dieser Entwicklung nicht unterzogen. Sie sind höchstens ein Überbleibsel einer abgeworfener Schale. Daher struktur ist homogen - also kein Kern. Die Sonne, bzw. ein Stern braucht auch kein Eisenbrocken, um den sie sich entstehen.

Zitat:

Aber dann noch die stirn haben an meinen rumzumäkeln, weil dahinter "nur" 4 atsrophysiker stehen. Das sind immerhin 4 mehr als bei dir.

Aha, das sind wir schon wieder bei den in meinem vorigem Beitrag erwähnten Quellen, die nach meine Englischkenntnisse sagen nichts zu Eisenkern, den du postulierst.

Zitat:

Ausserdem scheinen deine englischkenntnisse schlechter zu sein als du denkst, denn es geht in allen 5 um das eisen in der sonne, ich zitiere hier mal :

IRON CORES of the inner planets, iron meteorites, AND THE CORE OF THE SUN as likely condensation products from the supernova core

Du hast JETZT richtig erfasst: es geht um das Eisen in der Sonne. Genau. Nicht aber über Eisenkern, den du postulierst, und dessen Anwesenheit du meinst mit diesen Links zu beweisen und unterstützen.

Zitat:

Zunächst mal kann man das eben nicht in einen link fassen, da es in jedem aufsatz um einen anderen aspekt des ganze geht. Bei einem geht es z.b. um die verhältnisse in der sonne heute, während es in einem anderen um die entstehung des ganzen geht.

Genau. Wo geht es aber über "den Kern" unserer Diskussion? In keiner von dir angegebenen Quellen. Und wo ist eigentlich mein Beitrag geblieben?! Du gehest an keinster Weise meien Argumentation. Rummhackst an meinen Deutsch- und Englischkenntnissen, fühlst sich beleidigt und angegriffen, für den Rat sich selbst zu sein.

Lieber Feyn, vielleicht auch bisschen mehr an Selbstkritik würde dir nicht fehlen. DAs Nicht- Angehen an sachliche Argumentation kann ich zurückwerfen. Wenige beschäftigen sich mit den "wie" man argumentiert, mehr mit "was" man argumentiert.

Gruß,
Irena

Irena glaub mir du hast da was mißverstanden. Er schreibt in den artikeln eindeutig über den rest einer supernova, der größtenteils aus großen brocken besteht, die zum großen teil aus eisen bestehen. Einige davon haben dann den kern der neuen sonne gebildet. Deswegen habe ich diesen satz ja zietiert, abet ich hätte wohl etwas mehr zitieren sollen, damit klar wird, das da das steht wa ich sage.
Ich finde es übrigens recht bemerkenswert das du zwar selber zugibst nicht gut englisch zu können (+übrigens wollte ich gewiß nicht auf deinen englischkenntnissen rumhacken, sondern dir nur klar machen, das du den text nicht richtig verstadnen hast, du sagst ja selber, das dein englisch nicht das beste ist(), aber dennoch mit einer sturheit meinst, du verstehst den text besser als ich und da ginge es nicht um einen eisenkern in der sonne. Naja, ich habe keine lust mich da weiter zu streiten, da ich wie gesagt dem zeitforum den rücken kehre, und das so wenig sinn macht. Auch beim rest hast du einiges was ich sagte mißverstanden, z.b. meinte ich nichrt das die meteoriten wie die planeten aufgebauit sind, ganz bestimmt nicht. Aber egal, wir hben da komplett aneinander vorbeigeredet zum großen teil, lassen wirs einfach.

Nun zum thema es würde an mir liegen, das das diskusionsklima immer wieder abgeglitten ist. Warum bestätigt dan zampano sofort genau die gleichen probleme mit den gleichen usern zu haben ? Warum bekomme ich von 3 verschiedenen leuten mails, die ebenfalls meinen mit genau den gleichen leuten probleme zu haben/hatten, und auch aus genau den gleichen gründen ? Ich nenne mal als beispiel bauhof, der die gleichen konsequenzen gezogen hat wie ich hier nicht mehr zu diskutieren, da es ständig in persönliche angriffe ausartet, sobald jemand deine meinung nicht teilt, anstatt das dann sachlich auszudiskutieren. Wenn soviele leute genau das gleiche bestätigen, dann muß es wohl doch nicht an uns liegen. sondern an gewissen leuten hier im forum die einfach nicht sachlich diskutieren können oder wollen. Zumal mir bestimmt nicht jeder, der hier die gleichen erfahrungen gemacht hat, eine mail geschrieben hat. Ihr solltet wirklich dringend überdenken wie ihr hier mit neuen leuten besser umgehen könntet und ganz allgemein wie hier die diskusionskultur verbessert werden könnte.

Ja mein umgangston war manchmal nicht der höflichste, aber das war als reaktion wie man mir gegenübertrat, gerade du real warts dermassen unverschämt mir gegenüber das ich mehrere beiträge eigentlich hätte melden sollen. Ich sage nur ausdrücke wie sauaas, sowas habe ich mir dir gegenüber nichrt erlaubt. Ich finde es rotzfrech von dir, das du versuchst mir die schuld in die schuhe zu schieben, das die diskusionen zwischen uns ausarteten, aber das war in den diskusionen mit dir eh ein dauerproblem, du konnntest nie zugeben im unrecht zu sein. Aber wenn zampano sofort bestätigt genau das gleiche mit dir erlebt zu haben, und noch andere per mail auch, willst du mir dann immer noch erzählen es liegt nicht an dir ? Alle anderen sind schuld nur du nicht ? Achja, deine hobbypsychologie kannst du dir sparen, ich habe vor dem studium eine ausbildung zum HEP gemacht, um einen beruf zu haben wenn es mit dem studium nicht klappt. Da wird man von richtigen psychologen untersucht, ob man die psychiosche belastung, die so ein job mit sich bringt, überhaupt aushalten würde. Richtung borderline deutet bei mir mal gar nichts. Du machst wieder den gleichen mist qwie bei deiner hypothese, du laberst einfach drauflos, ohne zu wissen, wobei es dabei geht, und ohne dich vorher korrekt zu informieren.
Zum grund warum unsere diskusionen wirklich ausarteten : du kannst einfach sachliche argumente nicht von persönlichen angriffen unterscheiden, und wirst dann ruckzuck beleidigend wenn man gegen dich sachlich argumentiert. Ich bin da ja wie gesagt nicht der einzige der das sagt, das haben mehrere leute unabhängig voneinander so über dich gesagt, also muß wohl was dran sein.
Das du jetzt aber schon meinst, ich bräuchte evtl psychologische hilfe ist der gipfel der unverschämtheit, aber scheinbar kannst du nicht anders, vielleicht bist du ja der der hilfe braucht ich eiß es nicht und es ist mir eigentlich auch wurst

@ ernst, du solltest dringend mal lernen leute nicht so von oben herrab zu behandeln. Du kommst teilweise extrem arrogant und überheblich rüber. Wenn du dann noch schlechte argumente hast, aber meinst du wärst der tollste und deine argumente sowieso wirds peinlich. Auch das wird mir so von anderen bestätigt.



p.s.: Eigebntlich wollte ich mich ja bereits nach dem letzten post nicht mehr melden. Aber als ich dann heute die mails sah, die ich erhielt, dachte ich ich melde mich doch noch einmal, da ich jetzt den beleg habe, das es nicht hauptsächlich und ursächlich an mir lag. Natürlich habe ich auch meine fehler gemacht, keine frage.


Achja noch was, ich finde es ganz schön peinlich für euch, das ihr kein stück bereit seid auch nur im mindesten wenigstens eine mitschuld einzuräumen. Ich habe von anfang an ein geräumt das ich auch fehler gemacht habe. Gerade real meint immer er währe perfekt, und es sind immer nur die anderen schuld. Ernst ist da oft auch so.Das soll ein zeichen von mangtelmnder selbstreflexion sein und/oder von mangelnder geistiger reife.Alleine das zeigt sehr deutlich, das ihr euch dringend an eurer nase fassen solltet, anstatt die schuld nur bei anderen zu suchen, denn jeder hat immer etwas mitschuld, aber nicht mal das seht ihr. Dabei liegt es sogar größtenteils an euch, das sehen mehrere leute unabhängig voneinadner ganz genauso.
Ich hoffe dieser gnadenlose post bei dem ich kein blatt vor den mund genommen habe bringt einige von euch endlich mal zum aufwachen und einsehen, sonst werdet ihr neue leute immer sofort verjagen und dann wirds hier verdammt einsam. Lernt endlich dazu, dann ist evtl auch mal iwann mehr los, weil neue leute nicht sofort/schnell die flucht ergreifen sondern bleiben und evtl sogar neue leute mitbringen, weil man hier gut diskutieren kann. Dafür muß sich aber wirklich viel ändern.
Vielleicht wollt ihr aber auch unter euch bleiben, weil ihr so eure zu groß geratenen egos pflegen könnt. Vor allem real hat ein unheimliches problem damit wenn jemamnd mehr weiß wie er in einem bereich und meint dann sofort gnadenlos persönlich auszuteilen, will er damit evtl alle verjagen die mehr wissen als er ? Ich meine es fällt schon auf, das real in seinen threads oft alleine vor sich hin schreibt ^^

Hallo Feyn,

ich hatte niemals nirgendwo behauptet und auch gedacht, du eine psychologische Hilfe brauchst. Es ist aber interessant zu beobachten dein Gedankenweg, wie du du sich selbst aufpumpst und dann den anderen eigene Gedanken "in Mund legst".

Ich bin auch keinesfalls beleidigt. Dafür bin ich zu sehr selbstbewusst. Auch aus dem Selbstbewusstsein fällt mir - entgegen deiner Behauptung - nicht schwer zugeben, wenn ich falsch liege. Nur da muss man mir es beweisen.

Auch Real niemals hat behauptet ER sei perfekt. Das er so denkt von seinen Baby - seiner Theorie - ist für mich irgendwie selbstverständlich. Da muss du ein klares Trennsstrich ziehen: wo ist die Person und wo ist seine Thesen.

Zitat:

Zum grund warum unsere diskusionen wirklich ausarteten : du kannst einfach sachliche argumente nicht von persönlichen angriffen unterscheiden, und wirst dann ruckzuck beleidigend wenn man gegen dich sachlich argumentiert

Es bringt mich wirklich zu lachen. Wer kann hier sachliche Argumente nicht von persönlichen Angriffen unterscheiden?! Wer wird hier rückzug beleidigend?!..

Ich weis es nicht, wer hat sich für mich beschwert. Ich vermute, es ist wie mit der psichologischen Hilfe... Ich denke schon, dass ich ein rechthaberisches, lehrhaftes "Ton" habe, den übrigens bei anderen selbst hasse. Ich habe aber nicht dagegen, wenn jemand mir SACHLICH widerspricht.

DA habe ich ein Problem mit dir. Ein KERN meines Einwands hast wiederholtes MAl nicht erfasst. Wo in deinen Quellen geht es um den Eisenkern in der Sonne, deren Existenz zu befürwortest?. Ich kenne mich in diesem Bereich gut, viel besser als mein Englischkenntnis.

Du hast auch kein Schuld, dass in der Sonne kein Eisenkern gibt. Du hast einen Fehler gemacht und muss es einfach einräumen... Ich wäre auf deine Stelle dankbar, dass aus einer Diskussion etwas hervorgegangen ist, was ich vorher nicht kannte.

Gruß, Irena

PS: Übrigens mir tut sehr leid, das Bauhof jetzt hier nicht auftritt. Auch dich werde ich vermissen, wenn du es ernst meinst mit dem Verlassen des Forums.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-171:

(...)
@ ernst, du solltest dringend mal lernen leute nicht so von oben herrab zu behandeln. Du kommst teilweise extrem arrogant und überheblich rüber. Wenn du dann noch schlechte argumente hast, aber meinst du wärst der tollste und deine argumente sowieso wirds peinlich. Auch das wird mir so von anderen bestätigt.
(...)
Ernst ist da oft auch so.Das soll ein zeichen von mangtelmnder selbstreflexion sein und/oder von mangelnder geistiger reife.Alleine das zeigt sehr deutlich, das ihr euch dringend an eurer nase fassen solltet, anstatt die schuld nur bei anderen zu suchen, denn jeder hat immer etwas mitschuld, aber nicht mal das seht ihr. Dabei liegt es sogar größtenteils an euch, das sehen mehrere leute unabhängig voneinadner ganz genauso.
(...)
Ich hoffe dieser gnadenlose post bei dem ich kein blatt vor den mund genommen habe bringt einige von euch endlich mal zum aufwachen und einsehen, sonst werdet ihr neue leute immer sofort verjagen und dann wirds hier verdammt einsam. Lernt endlich dazu, dann ist evtl auch mal iwann mehr los, weil neue leute nicht sofort/schnell die flucht ergreifen sondern bleiben und evtl sogar neue leute mitbringen, weil man hier gut diskutieren kann. Dafür muß sich aber wirklich viel ändern.
Vielleicht wollt ihr aber auch unter euch bleiben, weil ihr so eure zu groß geratenen egos pflegen könnt. Vor allem real hat ein unheimliches problem damit wenn jemamnd mehr weiß wie er in einem bereich und meint dann sofort gnadenlos persönlich auszuteilen, will er damit evtl alle verjagen die mehr wissen als er ? Ich meine es fällt schon auf, das real in seinen threads oft alleine vor sich hin schreibt ^^
(...)

(OT)
Deine Ausführungen lassen tief blicken...aus Deiner Sicht völlig richtig.
Mir liegt da eher die Sichtweise von Johann Wolfgang von Goethe.

Wo Anmaßung mir wohlgefällt?
An Kindern: denen gehört die Welt.
Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)

Vielleicht wärest Du besser Psychologe oder Psychotherapeut geworden. Dein Problem ist das kurze Gedächtnis. Du wirfst (bildlich gesprochen) mit Steinen, vergisst das aber dann... (ist ja auch bequem) und beschwerst Dich wenig später, das andere Dich nicht mit Rosenblättern überschütten. Auch die menschlichen Beziehungen, ob direkt, Auge in Auge, oder hier, schriftlich sind geprägt von Ursache und Wirkung. Solange Dir das nicht klar ist (oder besser "Euch", denn Du hattest ja Fan-Mails erhalten) wird sich nichts ändern. Eins noch... lass Dir versichern: Recht haben macht nicht glücklich.
(/OT)

Wenn Du dazu bereit bist zukünftig Fakten, Daten, Theorien und Vermutungen streng getrennt zu handhaben....
.... bis demnächst in einer spannenden Diskusion.
(aber ohne "ich bin aber Physiker" oder "da hast Du Dich blamiert")
Ernst Ellert II.

Zitat:

Er schreibt in den artikeln eindeutig über den rest einer supernova, der größtenteils aus großen brocken besteht, die zum großen teil aus eisen bestehen. Einige davon haben dann den kern der neuen sonne gebildet. Deswegen habe ich diesen satz ja zietiert, abet ich hätte wohl etwas mehr zitieren sollen, damit klar wird, das da das steht wa ich sage.

Das ist ja auch ein Unsinn, den du da zitierst, weil der Großteil einer Supernova aus Neutrinos besteht (99%).

Mal egal was Neutrinos den nun wirklich sind, sie sind aber bestimmt kein Eisen.

Der Eisenkern, der sich zum Ende der Sonne hin bildetbleibt nach dem endgültigen Kollaps als entartetes Material an Ort und Stelle zurück.

Dieses besagte Eisen ist die Ausgangsbasis des zurückbleibenden Neutronensterns und ist dann kein Eisen mehr.

Es ist deshalb nicht anzunehmen, dass eine neu entstehende Sonne einen Eisenkern im Zentrum beherbergt, oder gar durch einen solchen gebilbet wird.

Vielmehr bildet sich eine Sonne aus Wasserstoff, der verdichtet wird.

Verdichten kann zB die Neutrino-Druckwelle einer Supernova, was bedeutet, das Neutrinos gravitativen Einfluss haben.

Da Neutrinos aus allen Richtungen wirken, sind sie aus meiner Sicht Kandidaten für die dunkle Energie.


Real


PS "Sauass" ist ein Ausdruck des genervt Seins und in dem von mir gewählten Kontext nicht als Betitelung benutzt.
Es ist rhetorisch an den Leser gerichtet, womit ich bei ihm Beschwerde über deine Allüren führte. Beitrag-Nr. 1597-91

Schöner Beweis für deine Unverständigkeit bei den Feinheiten der deutschen Sprache. Das ist nicht meine Schuld ...

Real,

meinst doch Neutronen, oder? Neutrinos sind was anders.

Hallo Irena,

wie sollen denn die Neutronen die dunkle Energie erzeugen, wo sie doch schon der kosmischen Strahlung zugerechnet werden.
(Die Kosmische Strahlung besteht zu 97% aus einer Nukleonenkomponente und zu 3% aus einer Elektronenkomponente)

Nein ... ich meine die Neutrinos, deren Eigenschaften aktuell noch gar nicht genau feststehen, weil man sie nicht richtig erfassen kann.

Nach meiner Einschätzung haben Neutrinos das Potenzial Gravitation zu erzeugen.


Real

Hallo Real,

Zitat:

wie sollen denn die Neutronen die dunkle Energie erzeugen, wo sie doch schon der kosmischen Strahlung zugerechnet werden.

Neutrinos werden auch zu kosmischen Strahlung zugerechnet!!! Über die dunkle Energie habe ich kein Wort gesagt. Es ist noch überhaupt nicht klar, vorher sie kommt.

Zitat:

(Die Kosmische Strahlung besteht zu 97% aus einer Nukleonenkomponente und zu 3% aus einer Elektronenkomponente)

Kompnente in deiner Ausführung heißt MAsse. Quantitativ - Nukleonenzahl zu Elektronenzahl sieht ganz anders aus. Die Neutrinos sind Materieteilchen (Leptonen - Klasse) und zählen zu MAterieteilchen - Teilchen mit der MAsse und sind Teil der kosmischen Strahlung.

Zitat:

Nach meiner Einschätzung haben Neutrinos das Potenzial Gravitation zu erzeugen.

Sie besitzen MAsse. Sofern erzeugen sie auch gravitative Wirkung, die jedoch ist sehr schwach. Neutrinos sind wechselwirkungsfaul - sie sind nicht geladen. Einmal erzeugt strahlen sie durch jegliche MAterie hindurch, auch durch die Erde.

Zitat:

Real, Beitrag-Nr. 1623-174:
Beitrag Das ist ja auch ein Unsinn, den du da zitierst, weil der Großteil einer Supernova aus Neutrinos besteht (99%).

Jetz kann ich auch sagen: es ist Unsinn, was du hier schreibst, weil Großteil der Supernova besteht nicht aus Neutrinos. Neutrinos sind Wechselwirkungsprodukt der Protonen und Neutronen, die zwar massenhaft in einem Stern entstehen, niemals aber werden 99% erreichen.

Gruß, Irena

Fortsetzung:
zur kosmischen Strahlung... Pardon, die Neutrinos sind hier exlusiv nicht erwähnt. Aber es gibt zu viele Arten von Strahlung. Mir war wichtig eine Unterscheidung zwischen massenbehafteten Strahlung und elektromagnetischen.

Jetzt habe ich gefunden, woher deine 99% stammen:

Zitat:

Ebenfalls eine wichtige Rolle spielen Neutrinos bei der Beobachtung von Supernovae, die etwa 99 % ihrer Energie in einem Neutrinoblitz freisetzen.(http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino)

Hier haben wir jedoch ein FAll, wo ich denke, die Wiki soll mit Vorsicht "genossen" werden. Supernova ist nicht der Stern. Es ist ein explosionartiges Geschehen. Unten, in der Definition bei Wiki es als Aufleuchten beschrieben worden ist.
Was ist hier mit den 99% gemeint? Kinetische Energie? es ist mit Sicherheit nicht die Energie des kollabierendes Sterns.

Zitat:

Eine Supernova (Plural: Supernovae) ist das schnell eintretende, helle Aufleuchten eines Sterns am Ende seiner Lebenszeit durch eine Explosion, bei der der Stern selbst vernichtet wird.(http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova)

Also hier versteht unter Supernova nicht selbst Kollaps und darauf folgende Stoßwelle, man versteht ein Aufleuchten, dass eigentlich ein Endstadium des Prozesses zeigt, wenn in den ausbreitenden Gas erneut Fussionen beginnen.

Also wie läuft eine Supenova. Wenn Fusion zu Eisen ist erschöpft, kollabiert Eisenkern. Die Stoßwelle nach Innen presst das MAterial bis einer Grenze erreicht wird, die macht es unkompressibel. Die nachgehende Stoßwelle erreicht dieses Bereich und wird nach außen reflektiert. Weiter treffen sich noch nach innen bewegende Stoßwelle mit der nach Außen gerichtete. Durch Stoßfront durchlaufende MAteriel wird sehr stark zusammengepresst, dadurch werden sehr höhen Temperaturen erreicht.

Und doch, diese Stoßwelle reicht nicht die Bindungsenergie des Eisens unterbrechen. Hier kommt in Spiel die Neutrinos. Die Teilchen, die übliche Weise keine Wechselwirkung mit anderen MAterie-Teilchen eingehen, die höhe Dichte zwingt sie dazu. Eine geringe Absorbtion reicht die Stoßwelle zu beleben und äußeren Kernschicht mit anderen Elementen-Schichten in All zu schleudern. In jetzt ansetzendem Prozess werden Neutronen zu Protonen umwandeln und durch Druck zu Kernen schwerer als Eisen Elementen gepresst.

In weiterem werden die Gasmassen durch Temperaturzunahme hinter der Stoßwelle sich dehnen und Stoßwelle an Geschwindigkeit gewinnen.

Eine Supernova (Plural: Supernovae) ist das schnell eintretende, helle Aufleuchten eines Sterns am Ende seiner Lebenszeit durch eine Explosion,
bei der der Stern selbst vernichtet wird.

Die Leuchtkraft des Sterns nimmt dabei millionen- bis milliardenfach zu, er wird für kurze Zeit so hell wie eine ganze Galaxie, bei einer Hypernova sogar das Billiardenfache, also so hell wie ein Galaxienhaufen.

Das bei der Supernova ausgeworfene Material bildet einen Emissionsnebel, den so genannten „Supernovaüberrest“,
im Gegensatz zum eventuell entstehenden Überrest des Kernkollaps, der in der Astrophysik als „kompaktes Objekt“ bezeichnet wird. (Pulsar oder Neutronenstern)

Bei einer PISN entsteht kein kompakter Überrest, sondern der Stern wird vollständig zerrissen.
Die dabei freiwerdenden Energien liegen mit bis zu 10⁵³ erg um etwa einen Faktor 100 über denen einer "gewöhnlichen" Kernkollapssupernova.

http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova#Paarinstabil...


Also nach der von dir angegebenen Seite sind es 99 % der frei gesetzten Energien, das meint alles, was weg fliegt.

Da nun nicht wirklich geklärt ist, was genau passiert, könnte man annehmen, dass die Neutrinos den Stern ausschlaggebend zerreißen.

Wenn 99 % seiner frei werdenden Energien Neutrinos sind, was bleibt denn dann noch von dem Stern ?

Da sind der Kern und das stellare Material.
Ein Weißer Zwerg ist in etwa so groß wie die Erde. Dieses kleine Volumen – nur etwa ein Millionstel des Sonnenvolumens – enthält aber etwa eine Sonnenmasse, was zu einer mittleren Dichte von etwa einer Tonne pro cm3 führt.

Zitat:

Die bei einer Supernova freiwerdende Energie wird zu 99 % als Neutrino-Strahlung abgegeben, die mit Materie kaum in Wechselwirkung tritt; durch das verbleibende Prozent werden die äußeren Schichten des Vorläufersterns stark beschleunigt. Die entstehende überschallschnelle Schockwelle aus stellarem Material breitet sich mit einer annähernd konstanten Geschwindigkeit von etwa 10.000 km/s weit ins interstellare Medium aus und heizt dieses auf 107 bis 108 K auf. In dieser freien Expansionsphase, die etwa 200 Jahre andauert, erreicht der SNR eine Größe von etwa 10 Lichtjahren. Es schließt sich eine etwa 10.000 Jahre andauernde Strahlungsphase an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova%C3%BCberrest

Die gravitative Bindungsenergie eines Neutronensterns der doppelten Sonnenmasse ist nach dem Gesetz über die Äquivalenz von Masse und Energie, E = mc²
äquivalent zu einer Sonnenmasse. Das ist die Energie, die bei der Supernovaexplosion freigesetzt wird.

Neutronensterne werden bereits sehr kurz nach ihrer Entstehung supraflüssig (supraleitend).

Das Verhalten von Supernovea und Novea sind abhängig von ihrer Ausgangsgröße, verhalten sich also nicht durchweg identisch.

Allen ist aber die Druckwelle der Neutrinos gleich, die den Stern ausschlaggebend zerreißt.


Real

HAllo Real,

Paarintabilitätssupernova ist interessante VAriante der Supernova, ich denke jedoch, kaum von Bedeutung, wenn wir von Gegenwart sprechen.

Zitat:

Also nach der von dir angegebenen Seite sind es 99 % der frei gesetzten Energien, das meint alles, was weg fliegt.

Genau das denke ich nicht.

Zitat:

Da nun nicht wirklich geklärt ist, was genau passiert, könnte man annehmen, dass die Neutrinos den Stern ausschlaggebend zerreißen.

JA, sie zerreiißen es ausschlaggebend. Da die Front der Stoßwelle (nach außen gerichtet) reicht nicht die nukleare (nicht gravitative!) Bindungsenergie der gesamten Eisen unterbrechen, sieht man in den Neutrinos und der durch Stoßwelle verdichteten Eisenfront die Möglichkeit dieser unterbrechung: die Neutrinos werden durch sehr höhen Verdichtung gezwungen zur Wechselwirkung mit MAterie, die den o.b. Gleichgewicht unterbricht und ließt den äußere Schale des Eisenkerns außeinander brechen.

Erklärung such in von der zitierten Wiki:

Zitat:

Die bei einer Supernova freiwerdende Energie wird zu 99 % als Neutrino-Strahlung abgegeben, die mit Materie kaum in Wechselwirkung tritt; durch das verbleibende Prozent werden die äußeren Schichten des Vorläufersterns stark beschleunigt. Die entstehende überschallschnelle Schockwelle aus stellarem Material breitet sich mit einer annähernd konstanten Geschwindigkeit von etwa 10.000 km/s weit ins interstellare Medium aus und heizt dieses auf 107 bis 108 K auf. In dieser freien Expansionsphase, die etwa 200 Jahre andauert, erreicht der SNR eine Größe von etwa 10 Lichtjahren. Es schließt sich eine etwa 10.000 Jahre andauernde Strahlungsphase an.(http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova%C3%BCberrest)

Also der verbleibende 1% beduetet nicht die übrige MAterie - es bedeutet die kinetische Energie, die äußeren Schichten des Vorläufersterns beschleunigt.

99% freiwerdende Energie, die durch den Neutrinos getragen wird bedeutet nicht die gesamte Energie des Vorläuferstens, dessen MAsse=Energie. Es geht um durch die innere Prozesse entstandene Stoßwelle - ihre Energie. Diese Energie ist nicht mit gesamte Energie=Masse gleichzusetzen ist!!! Es ist ein Teil davon und ich vermute - eher kleiner.

99% von diesem Teil wird durch Neutrinos getragen und 1% durch Beschleunigung der abzuwerfenden MAterie.

Zitat:

Die gravitative Bindungsenergie eines Neutronensterns der doppelten Sonnenmasse ist nach dem Gesetz über die Äquivalenz von Masse und Energie, E = mc²
äquivalent zu einer Sonnenmasse. Das ist die Energie, die bei der Supernovaexplosion freigesetzt wird.

LAssen wir den Neutronestern in Ruhe. Alles Reihe nach. Wir sprechen über den Vorgang, aus dem die Neutronensterne oder Schwarze Löcher hervorgehen. Also klären wir ausreichend dieses Vorgang. Wie ich oben dargestellt habe:
- die freiwerdende Energie ist die kinetische Energie und nicht mit der gesamte Energie des Vorläufersterns zu vertauschen.

Und hier lande ich schon wieder bei deinem ursprünglichem Satz (Beitrag 174):

Zitat:

Das ist ja auch ein Unsinn, den du da zitierst, weil der Großteil einer Supernova aus Neutrinos besteht (99%).

Wenn es auch nur ein Prozent der freiwerdenden Energie in die kinetische Energie der abgeworfener MAterie umgewandelt wird, der uns relevanter Teil - die abgeworfene MAterie und umgewandelter Kern - ist keinesfalls mit 1% des ursprünglichen Energie (MAsse) gleichzusetzen.

FAzit: durch einer Supernova entstehen neue qualitative kosmische Objekte (Schwarze Loch, Neutronenstern) und schwere Elemente, die in Nukleosynthese des Vorläufersterns entstehen und die durch die Supernova gebildet worden sind, werden in den All geschleudert. Diese Komponenten sind von Bedeutung in weiteren kosmischen Entwicklung. Die freigegebene Neutrinos durchdringen den kosmischen RAum, tretten jedoch kaum mit der MAterie in einer Wechselwirkung.

Gruß,
Irena

Die Grenze zwischen der Helium- und der Kohlenstoffzone ist hinsichtlich des relativen Temperatur- und Dichtesprungs vergleichbar mit der Erdatmosphäre über einem Lavasee. Ein erheblicher Teil der gesamten Sternmasse konzentriert sich im Eisenkern mit einem Durchmesser von nur etwa 10.000 km. Sobald er die Chandrasekhar-Grenze von 1,44 Sonnenmassen überschreitet, explodiert er als Supernova vom Typ II. Dabei kollabiert der Eisenkern innerhalb weniger Sekunden während die äußeren Schichten durch freigesetzte Energie in Form von Neutrinos und Strahlung abgestoßen werden und eine expandierende Explosionswolke bilden.

Unter welchen Umständen als Endprodukt einer Supernova ein Neutronenstern oder ein schwarzes Loch entsteht, ist noch nicht genau bekannt. Dabei dürfte neben der Masse aber auch die Rotation des Vorläufersterns und dessen Magnetfeld eine besondere Rolle spielen. Möglich wäre auch die Bildung eines Quarksterns, dessen Existenz jedoch bisher lediglich hypothetisch ist. Ereignet sich die Supernova in einem Doppelsternsystem, bei dem Massetransfer von einem roten Riesen zu einem weißen Zwerg stattfindet (Typ Ia), können Kohlenstofffusionsprozesse den Stern sogar vollständig zerreißen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stern#Sp.C3.A4tstadien

Nova ohne Kern erklären ? Geht das ? auch spielt das bipolare Umfeld im Nova-Areal eine entscheident wichtige Rolle.

Das Magnetfeld, in das der Kern eingebettet ist, erzeugt seine Eigenarten und extremen Energien.

Zitat:

Die freigegebene Neutrinos durchdringen den kosmischen RAum, tretten jedoch kaum mit der MAterie in einer Wechselwirkung.

So sagt es das SM - aber es ist nicht bewiesen, was Neutrinos wirklich tun, da auch die Gravitation nicht geklärt ist und Neutrinos was mit Gravitation zu tun haben, könnten sie, - so sage ich - Kandidaten für das Graviton sein, das zwar Spin 2 haben soll, aber zumindest die gemeinte Position anzeigt, die Neutrinos im SM dann einnehmen würden.

MMn. stimmt das SM ja nicht, weil es sowohl die Kosmische Strahlung im planetaren zusammenspiel unterschlägt, wie auch die Neutrinos, die wohlmöglich durch ihr Wirken die Energie, die wir Gravitation nennen erzeugt.

Dazu muß man Gravitation aber mehrdimensional betrachten, damit etwas wie Neutrinos die Kräfte der Natur erzeugen kann.
Mit dem Bild Newtons von einem anziehenden Massenmittelpunkt ist nur das magnetische Moment der Gravitation zu beschreiben.


Gruß
Real

HAllo Real,

du machst schon wieder "Seitensprunge". Ich möchte jedoch nur eins klar stellen. Bis jetzt habe ich nicht verstanden, ob du mit meinem Widerspruch (anfang derzeitige Diskussion) einverstanden bist.

Zitat:

Dabei kollabiert der Eisenkern innerhalb weniger Sekunden während die äußeren Schichten durch freigesetzte Energie in Form von Neutrinos und Strahlung abgestoßen werden und eine expandierende Explosionswolke bilden.

was meinst du unter freigesetzte Energie? Was meinst du hier unter der Strahlung? Ist es die Neutronen und Protonen und Elektronen?
In meinem vorigem Beitrag habe ich m. E. anschaulich gezeigt, dass die freigesetzte Energie ist nicht die Energie, die in der Masse der Nukleonen gespeichert ist. Es betrifft nur die kinetische Energie (1% von den s.g. freigesetzten Energie), die sie durch Supernova (Stoßwelle) erhalten haben.

Ich finde es sehr irreführend, wenn du akzentuierst die Neutrinos-Freisetzung mit 99% Energie. MAn denkt, dass der Stern sich buchstäblich "verpulvert" in die Neutrinos hat . Es ist jedoch nicht der Fall. Von Weitem nicht.

Gruß, Irena