Größe des universums

Hallo Real,

erst mal vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen und Hinweise. Sie machen mich wieder etwas klüger.

Real schrieb in Beitrag Nr. 1623-202:

Das Konzept der Antiteilchen ergibt sich aus der Quantenphysik, genauer aus der Quantenfeldtheorie.
Darin existiert aus Symmetriegründen zu jedem Elementarteilchen ein Antiteilchen, welches in seinen additiven Quantenzahlen,
wie Ladung (elektrische Ladung, Farbladung, schwache Ladung), Baryonenzahl, Leptonenzahl usw. dem Teilchen entgegengesetzt ist.
Die nichtadditiven Quantenzahlen, wie z. B. der Spin sind hingegen, ebenso wie die Masse, die Lebensdauer, usw. identisch.

Sind sämtliche additiven Quantenzahlen eines Teilchens Null, so ist das Teilchen sein eigenes Antiteilchen.

Das ganze Konstrukt ist aber vornehmlich ein Mathematisches ...

Der letztgenannte Satz ist das Problemfeld, zu dem ich mir so meine Gedanken mache;
das Verhältnis von Denken (Mathematik) und Wirklichkeit. In meiner zugegebener Maßen laienhaften Vorstellungswelt versuche ich mir die Vorgänge der Mikrowelt in der Makrowelt vorzustellen ( Falls Experten mir sagen, dies sei nicht zulässig, bin ich jedenfalls nicht bereit, ihren mathematischen Theorien einfach nur zu glauben)

Übertragen auf die Makrowelt entspricht z.B. jedem positiven Apfel ein negativer Apfel und, wenn beide mit hoher Geschwindigkeit aufeinander prallen, erfolgt Annihilation. Dies bedeutet, die in den Äpfeln enthaltene Energie wird umgewandelt, in diesem Beispiel in Apfelmus.
Nach Deinen Darlegungen sind die Äpfel in bestimmten Eigenschaften identisch und in anderen nicht. Wenn ich nun einen roten Apfel mathematisch als positiv und einen grünen als negativ bezeichne, habe ich zwar eine Symmetrie erdacht; den eigentlichen Naturvorgang ( warum zwei in den wesentlichen Eigenschaften identische Objekte beim Zusammenprall mit hoher kinetischer Energie eine Umwandlung erfahren ?) erklärt dies aber nicht.

Fazit: Ich habe noch nicht verstanden, wozu die Vorstellung von Antiteilchen zweckmäßig ist; zumal ich mir negative Äpfel nur sehr schlecht vorstellen kann.

MfG
Harti

Hallo Harti,

ich kann es nur als Kritiker dieser Idee beschreiben, denn ich halte diesen Ansatz für Grundfalsch.

Die Wurzel von 4 hat zwei Ergebnisse, 2 und -2. Es ist die -2 in den Rechnungen das Antiteilchen.

Hier gewinnt die Mathematik über die Logik und zwingt dem Natuwissenschaftler eine Lösung auf,
die er anscheinend nicht anders interpretieren kann, als mit Antimaterie.

Im weiteren läßt sich dann in Umkehrrechnungen und kreuz und quer Rechnungen ganz wunderbar beweisen, dass man damit rechnen kann.

Das gilt dann als Beweis, dass es Antimaterie geben muß, weil die Rechnungen ja stimmen.

Auch das SM erfährt dadurch seine Bestätigung und wird gerne für weitere Rechnungen herangezogen.

Nur die kosmischen Energien werden in dieser Rechnung nicht mit einbezogen, da nicht bekannt ist, wie diese wirken.

Das der Planet permanent von unzähligen Neutrinos durchdrungen wird, von unzähligen Photonen aufgepumpt wird und auch Magnetismus auf uns einwirkt,
ist hingegen keine Rechnung wert, oder ist dann wohl einfach zu schwer zu rechnen.

Da sind Antiteilchen einfach leichter zu errechnen, wenn man Wechselwirkungen, bzw. Atomreaktionen richtig beschreiben will.

Real

Zitat:

(...)
In Experimenten mit dem riesigen Teilchenbeschleuniger LHC und Teilchendetektoren
entsteht in den Teilchen-Kollisionen neben anderen Kleinstteilchen in der Tat Antimaterie.
Antimaterie existiert also.
(...)

Quelle und mehr Infos...

http://www.uniaktuell.unibe.ch/content/hintergrund/...

Zitat:

(...)
Die Cern-Forscher kreierten große Mengen an Antihydrogen, indem sie Antiprotonen verlangsamten und ihre Energie reduzierten.
Diese große Menge erlaube es nun Rückschlüsse auf das Modell Materie-Antimaterie zu ziehen.
(...)
Die Menge, die in einem Jahr bei Cern produziert wird, würde gerade mal ausreichen, um eine 100 Watt Birne für 15 Minuten glühen zu lassen.
(...)

Quelle und mehr Infos...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,2...

Zitat:

(...)
Das dritte große Experiment am Forschungszentrum CERN ist der LHC-B-Detektor.
Hinter der Abkürzung verbirgt sich das "Large Hadron Collider beauty experiment".
Es geht allerdings nicht um Beauty, also um Schönheit,
sondern um die Suche nach ganz bestimmten Teilchen der Materie,
die man sonst nur aus Science Fiction-Romanen kennt.
Es geht um die Antimaterie.
Professor Ulrich Uwer vom Physikalischen Institut der Universität Heidelberg will herausfinden,
warum es nicht genau so viel Antimaterie im Weltraum gibt wie Materie.
(...)

Quelle und mehr Infos...

http://www.uni-heidelberg.de/media/physik/cern.html

Wie es so aussieht gibt es Antimaterie,
sei sie nun kritisch oder pragmatisch betrachtet,
auch ohne das man sie nur "herbeirechnet".

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1623-203:

(...)
Fazit: Ich habe noch nicht verstanden, wozu die Vorstellung von Antiteilchen zweckmäßig ist; zumal ich mir negative Äpfel nur sehr schlecht vorstellen kann.

MfG
Harti

Hallo Harti und guten Abend.
Deine Vorstellung von negativen Äpfeln in allen Ehren, aber es geht ja um die Frage,
warum es die Welt und damit auch jeden von uns überhaupt gibt.
Nach dem Standardmodell der Physik müssten nämlich beim Urknall fast identische Mengen
von Materie und Antimaterie entstanden sein und sich umgehend gegenseitig in einem Energieblitz ausgelöscht haben.
Der sogenannte Symetriebruch versuchte zu erklären warum letztendlich "normale" Materie übriggeblieben ist.

Offensichtlich sind aber die Physiker des 21. Jahrhunderts über die rein theoretische Vorstellung von Antiteilchen schon hinaus gekommen.
Es handelt sich dabei auch nicht nur um ein gedankliches Konstrukt, sondern um messbare Begebenheiten.

Zitat:

(...)
Beim DZero-Experiment schossen die Physiker acht Jahre lang Protonen und Antiprotonen aufeinander. Im Hagel der davonfliegenden Partikel-Trümmer sind auch Paare sogenannter B-Mesonen und ihrer Antiteilchen. Das exotische B-Meson oszilliert ständig zwischen dem Materie- und dem Antimateriezustand hin und her und zerfällt dann, je nach Zustand, innerhalb von 1,5 Trillionstelsekunden in ein positiv oder negativ geladenes Myon.
Ginge es dabei stets so zu, wie es das Standardmodell beschreibt,
müssten die Physiker gleich viele positiv wie negativ geladene Myonen finden.
Doch stattdessen zählten sie einen Überschuss von etwa einem Prozent der negativen Teilchen,
die zu unserer »richtigen« Materie zählen.
(...)
»Wir trennen Beobachtung und Theorie«, betont Söldner-Rembold.
Und auch die Beobachtung sollte zunächst einmal bestätigt werden...
am besten von den Kollegen am LHC.

Quelle und mehr Infos:

http://www.zeit.de/2010/22/T-Fermi-Lab

Man darf gespannt sein wie sich die Erkenntnislage um die Teilchen-Antiteilchen-Symetrie experimentell weiterentwickelt.
Und flüchtige Oberflächlichkeit kann man dem Team nach acht Jahren bestimmt nicht vorwerfen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo ihr Lieben,

nach kleiner Pause bin ich zurück, um mich zur Antimaterie zu äußern.

Ernst hat oben gute Beiträge zitiert, so das man nachvollziehen kann, was unsere Wissenschaftler so unter Antimaterie verstehen ...

... oder eher nicht ? Hier die Idee als Bild - http://www.mpq.mpg.de/~haensch/antihydrogen/mirror.gif

Ich mußte mir dazu die Übersetztungen aus dem Englischen heranziehen, die zwar ein wenig holprig zu lesen sind, dafür aber informativer sind, als die deutschen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter

unter Antiwasserstoff (Antihydrogen) steht dort
...
Once trapped the antiprotons are mixed with electrons that have been cooled to an energy potential significantly less than the antiprotons; the resulting Coulomb collisions cool the antiprotons while warming the electrons until the particles reach an equilibrium of approximately 4 K ...
Einmal gefangen, sind die Antiprotonen gemischt mit Elektronen, die um ein erhebliches Energiepotential tiefer gekühlt wurden als die Antiprotonen, die daraus resultierenden Coulomb Kollisionen kühlen die Antiprotonen während sie die Elektronen erwärmen , bis die Teilchen ein Gleichgewicht von etwa 4K erreichen.

While the antiprotons are being cooled in the first trap, a small cloud of positron plasma is injected into a second trap (the mixing trap).
Während die Antiprotonen Positronen sind gekühlt in der ersten Falle, eine kleine Wolke Plasma injiziert wird in eine zweite Falle.

Exciting the resonance of the mixing trap's confinement fields can control the temperature of the positron plasma; but the procedure is more effective when the plasma is in thermal equilibrium with the trap's environment.
Spannend die Resonanz der Misch-Falle - Niederkunft Felder können die Temperatur des Positronen-Plasmas kontrolieen, aber das Verfahren ist effektiver, wenn die Plasma-Umgebung ist im thermischen Gleichgewicht mit der Falle.

The positron plasma cloud is generated in a positron accumulator prior to injection; the source of the positrons is usually radioactive sodium.
Das Positron-Plasma ist eine Plasma-Wolke erzeugt in einem Positron-Akkumulator vor der Injektion; die Quelle der Positronen ist in der Regel radioaktives Natrium.

Once the antiprotons are sufficiently cooled, the antiproton–electron mixture is transferred into the mixing trap (containing the positrons).
Sobald die Antiprotonen ausreichend abgekühlt sind, wird das Antiprotonen-Elektronen-Gemisch in die Mischkammer Falle (mit den Positronen) übertragen.

The electrons are subsequently removed by a series of fast pulses in the mixing trap's electrical field.
Die Elektronen werden anschließend durch eine Reihe von schnellen Pulsen in der Falle der Vermischung der elektrischen Felder entfernt.

When the antiprotons reach the positron plasma further Coulomb collisions [ clarification needed ] occur, resulting in further cooling of the antiprotons.
Wenn das Antiprotonen Plasma das Positron-Plasma erreichen, treten weitere Coulomb-Kollisionen [ Klärungsbedarf ] auf, was zu einer weiteren Abkühlung der Antiprotonen führt.

When the positrons and antiprotons approach thermal equilibrium antihydrogen atoms begin to form.
Wenn die Positronen und Antiprotonen thermischen Gleichgewicht erreichen, beginnen sich Antiwasserstoff-Atome auszubilden.

Being electrically neutral the antihydrogen atoms are not affected by the trap and can leave the confinement fields.
Als elektrisch neutralen Atomen werden die Antiwasserstoff nicht von der Falle betroffen und können die Felder der Entbindung verlassen.

Utilizing this method, ATHENA researchers predict they will be able to create up to 100 antihydrogen atoms per operational second.
Mit Hilfe dieser Methode werden ATHENA Forscher in der Lage sein, voraussichtlich bis zu 100 Antiwasserstoff-Atomen pro operativer Sekunde zu kre-ieren.

ATHENA and ATRAP are now seeking to further cool the antihydrogen atoms by subjecting them to an inhomogeneous field.
ATHENA + ATRAP versuchen nun, weitere Abkühlung der Antiwasserstoff-Atome in dem sie diese einem inhomogenen Feld aussetzen.

While antihydrogen atoms are electrically neutral, their spin produces magnetic moments .
Während Antiwasserstoff-Atome elektrisch neutral sind, produziert ihr Spin magnetische Momente .

These magnetic moments vary depending on the spin direction of the atom, and can be deflected by inhomogeneous fields regardless of electrical charge.
Diese magnetischen Momente hängen von der Spin-Richtung des Atoms ab und können von inhomogenen Feldern abgelenkt werden und das unabhängig von deren elektrischer Ladung.


*****

Das kommt einem Bose-Einstein-Kondensat gleich, das ja typischer Weise anormale Magnetfelder erzeugt.

Man beachte die angewandten Thechniken zur Gewinnung der Antimaterie -

Das angewandte radioaktive Natrium ist hochenergetisch aufgeladen.
Natrium ist unter Normalbedingungen ein wachsweiches, silberglänzendes und hochreaktives Metall.
Es löst sich mit blauer Färbung in flüssigem Ammoniak. Die Farbe beruht dabei auf freien Elektronen, die vom Natrium in die Lösung abgegeben werden.
So leitet die Lösung auch elektrischen Strom und ist verdünnt para-magnetisch.

Bei schnellen Brüteren wird es in flüssiger Form als Kühlmittel um die Brennstäbe herum benutzt.

Radioaktives Natrium ist entweder nur etwa 15 Std. stabil und zerfällt dann zu Magnesium,
oder es hat eine Halbwertszeit von 2 1/2 Jahren und geht unter Betazerfall in Neon über.


http://de.wikipedia.org/wiki/Penning-Falle
Am CERN werden Penning-Fallen eingesetzt, um Antiprotonen zu speichern.



http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung
Laserkühlung und Energiehaushalt

Zitat:

Die Temperatur eines Gases drückt sich in der (ungeordneten) Bewegung der Atome aus, vgl. brownsche Bewegung. Je größer die mittlere Geschwindigkeit der Atome in einem Gas ist, desto heißer ist dieses. Die Geschwindigkeit der Atome kann durch geschickten Beschuss mit Lichtquanten (Photonen) verringert werden. Trifft ein Photon auf ein Atom, so kann es absorbiert werden, dabei geht ein Hüllenelektron in einen angeregten Zustand über. Dieser kann nach einer Zeit „zerfallen“ (spontane Emission), dabei wird ein Photon in eine zufällige Richtung abgegeben. Das Atom erhält, aufgrund der Impulserhaltung, bei jeder Absorption und Emission einen kleinen Rückstoß. Bestrahlt man nun Atome mit einem Laser, dann kann jedes einzelne Atom nacheinander eine sehr große Zahl von Photonen streuen. Dabei geht der Rückstoß bei der Absorption immer in dieselbe Richtung und hat daher im Mittel über viele Photonenstreuungen einen großen Effekt, während der bei der Emission auftretende Rückstoß immer in eine andere Richtung geht und sich über die Zeit aufhebt. Durch Ausnutzung des Dopplereffekts kann man erreichen, dass Atome, die mit Laserlicht aus allen Richtungen bestrahlt werden, hauptsächlich Photonen aus dem Strahl absorbieren, auf den sie sich zubewegen. Die resultierende Kraft ist der Bewegungsrichtung der Atome entgegengesetzt und bremst sie dadurch ab. Die mittlere Geschwindigkeit nimmt mit der Zeit ab, das Gas wird kälter.

Diese Techniken verändern den Energiehaushalt der zu beobachtenden Objekte, die schon unter energiereichster - uns zur Verfügung stehender - Technik (LCH) erzeugt wurden.
Es bedarf wohl 100 Millionen Goldkerne Kollisionen, die dann bis zu 70 Antiwasserstoff-Atome erzeugen können, wenn es denn welche wären.

Die stellen da mMn. keine Antimaterie her, sondern sowas wie "strange matter" also eine Art "neuartige Materie".

Die angewandten Techniken sind anscheinend dazu geeignet, die inneren Atomzustände umzupolen, so das die zu beobachtenden Zustände entstehen.

Wiki merkt dazu an:

Wenn Antiwasserstoff-Atomen mit gewöhnlicher Materie in Berührung kommt, vernichten sie sich schnell gegenseitig und erzeugen Energie in Form von Gammastrahlung und hochenergetische Teilchen namens Pionen .

Diese wiederum schnellen Pionen zerfallen in andere Teilchen namens Myonen , Neutrinos , Positronen und Elektronen und diese Partikel zerstreuen sich dann rasch.
Antiwasserstoff-Atome würden in einem perfektes Vakuum jedoch auf unbestimmte Zeit überleben können.
...
Antimaterie-Atomen wie Antideuterium, Antitritium, und Antihelium seien viel schwieriger zu produzieren als Antiwasserstoff.
Unter diesen Kernen wurde bisher nur Antideuterium produziert und dieses habe zu hohe Geschwindigkeiten, dass die Synthese von Antideuterium noch viele Jahrzehnte brauchen wird ...
http://tinyurl.com/2989p6n


Ich werde in diesen Zusammenhängen immer wieder darauf hinweisen, das die externen Energien unserer Welt nicht richtig beachtet werden.
Hierzu zählen Neutrinos und Kosmische Strahlung, aber auch das Sonnenlicht und andere Wellen.

Diese gehen in die Bilanzen typischer Weise nicht ein, obwohl sie die Energiebilanzverletzungen erklären könnten.

Anti-Materie, in der oben beschriebenen Weise, ist in meinen Augen technisches Getrickse, das den mathematischen Humbug der Quantenphysik belegen soll.

Mit anderen Worten - es ist Physikerlatein ...

Real

Zitat:

nochmal zu Irena, die in Beitrag Nr. 1623-182 schrieb :

HAllo Real,

du machst schon wieder "Seitensprunge". Ich möchte jedoch nur eins klar stellen. Bis jetzt habe ich nicht verstanden, ob du mit meinem Widerspruch (anfang derzeitige Diskussion) einverstanden bist.

Wiki : Dabei kollabiert der Eisenkern innerhalb weniger Sekunden während die äußeren Schichten durch freigesetzte Energie in Form von Neutrinos und Strahlung abgestoßen werden und eine expandierende Explosionswolke bilden.

was meinst du unter freigesetzte Energie? Was meinst du hier unter der Strahlung? Ist es die Neutronen und Protonen und Elektronen?
In meinem vorigem Beitrag habe ich m. E. anschaulich gezeigt, dass die freigesetzte Energie ist nicht die Energie, die in der Masse der Nukleonen gespeichert ist. Es betrifft nur die kinetische Energie (1% von den s.g. freigesetzten Energie), die sie durch Supernova (Stoßwelle) erhalten haben.

Ich finde es sehr irreführend, wenn du akzentuierst die Neutrinos-Freisetzung mit 99% Energie. MAn denkt, dass der Stern sich buchstäblich "verpulvert" in die Neutrinos hat . Es ist jedoch nicht der Fall. Von Weitem nicht.

Gruß, Irena

Ich fand noch dies hier zu der obigen Irritation:


http://lexikon.astroinfo.org/Nova/Nova.html

Der im Inneren des Riesen versteckte "Weiße Zwerg" aus Elementen der Eisengruppe kollabiert plötzlich von einem Radius von zwei bis dreitausend Kilometer in ein paar Zehntelsekunden im (fast) freien Fall zu einem 100 mal kleineren Neutronenstern.

Warum? Das Eisenplasma wird plötzlich kompressibel (sein innerer Druck bricht zusammen). Dies geschieht durch die Neutronisation der Materie, d.h. Proton + Elektron => Neutron + Neutrino. Die Spaltung der Eisenkerne durch die in einem Milliarden Grad heißen Plasma reichlich vorhandene ultraharte Gammastrahlung kostet Energie und fördert ebanfalls die Neutronisation, da die enstandenen kleineren Atomkerne sofort wieder zu grösseren Kernen funsionieren, wobei auch hier ein Teil der noch vorhandenen Protonen in Neutronen verwandelt wird. Im heissen Plasma enstehen auch spontan Paare von Elektronen und Positronen und auch Neutrinos und Antineutrinos, wobei die letzteren aus dem heissen Inneren entkommen und so das heisse Plasma kühlen. Alle Prozesse bewirken, daß sich das Gas leichter zusammedrücken lässt, es wird kompressibel. Die Gaskugel reagiert gemäß den Gesetzen der Physik auf die höhere Kompressibilität mit Zusammenziehen und Temperaturerhöhung. Dadurch laufen die Paarbildungen, Neutronisation und Atomkernspaltungen noch schneller ab. Dieser Teufelskreis läßt, wenn er einmal in Gang gekommen ist, den Zentralbereich in weniger als einer Sekunde zu einer nur noch ein bis zwei Dutzend Kilometer dicken Kugel aus Neutronen zusammenfallen. Die Neutrinos tragen dabei die frei werdende Gravitationsenergie von gegen 1E46 Joule (also ein paar hundert Mal mehr als unsere Sonne in ihrem ganzen Leben erzeugen wird) fort in den Weltraum. Dieser Neutrinopuls wurde erstmals 1987 bei einer Supernova gemessen.

Die Neutrinos führen 99% der Kollapsenergie weg. Mit dem restlichen Prozent Energie läuft eine Schockwelle durch den Rest des Sterns. Ihre Dynamik ist sehr kompliziert.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++

Der Kern macht in diesem Stadium allerdings den Großteil des Sterns aus, der typischer Weise vorher schon Materiewellen abgestoßen hat.

Ein Neutronenstern ist kein Eisen und seine Masse erhält dieser durch erhöhte Rotation.

Wenn nun der Eisenkern beim Kollaps 99% seiner Energie als Neutrinos abgibt und dieser Kern die Hauptmasse des kollabierenden Sterns beinhaltet,
weil Wasserstoff zu Eisen wurde und Wasserstoff kaum was wiegt, - verglichen mit Eisen, kann man letztendlich sagen,
dass die meiste Energie der Supernova in Neutrinos umgewandelt wird.

Es können auf diese Art aber keine 99% der Gesamtenergie der Nova mehr sein ... da hast du Recht.

Gruß
Real

Das Universum ist doch grenzenlos, aber nicht unendlich (wenn ich die Beiträge richtig gelesen habe)

Das bedeutet, falls ich von einem Punkt im Universum immer "geradeaus" fliegen würde, dass ich dann irgend wann zum Ausgangspunkt zurückkäme. (Ich lass´ hier mal die niedrigen Geschwindigkeiten, die uns zur Verfügung stehen und die Ausdehnung des Universums ausser acht.

Ich vergleiche dies mit einem Flug um den Globus, bei dem ich auch irgend wann wieder am Ausgangspunkt ankomme.
Fliege ich nun z.B. von Köln in eine beliebige Rictung so wird der Abstand zwischen mir und Köln immer grösser.
Gleichzeitig wird die Strecke, die ich noch zurücklegen muss, um Köln wieder zu erreichen, immer kleiner.
Irgend wann habe ich einen Ort erreicht (vermutlich irgend wo über dem Pazifik oder über China) an dem beide Strecken gleich sind.
von diesem Punkt aus könnte ich in jede beliebige Richtung fliegen, und würde, egal welchen Kurs ich nehme, nach exakt der gleichen Strecke meinen Heimatort Köln wieder erreichen.

Nun übertrage ich dies auf das Universum:
Wenn ich "geradeaus" von der Erde wegfliege, so wird auch hier der Abstand zwischen mir und der Erde immer grösser.
Gleichzeitig verringert sich die Strecke, die ich noch zurücklegen muss, um die Erde wieder zu erreichen.
Auch hier müsste ich irgend wann an einen Punkt gelangen, an dem die zurückgelegte Strecke und die Strecke, die ich noch vor mir habe, gleich sind.
Auch hier könnte ich, von diesem Punkt, in jede beliebige Richtung fliegen, um die Erde wieder zu erreichen.

Wer weiss wie weit der Punkt von der Erde entfernt ist?
Ist dies die halbe Grösse des Universums?

Übertragen auf das Erdbeispiel liegt dieser Punkt, bei einem Erdumfang von ca 42 000 Km bei einer Entfernung von ca 21 000 KM, also dem halben Erdumfang

Hallo Hans-m

Bemühe dich bitte geradeaus zu fliegen! :-)

Hans-m im Beitrag 1623-209

Zitat:

Irgend wann habe ich einen Ort erreicht (vermutlich irgend wo über dem Pazifik oder über China) an dem beide Strecken gleich sind.
von diesem Punkt aus könnte ich in jede beliebige Richtung fliegen, und würde, egal welchen Kurs ich nehme, nach exakt der gleichen Strecke meinen Heimatort Köln wieder erreichen.

Jede beliebige Richtung wäre auch 90 Grad vertikal Richtung Universum oder Erdoberfläche, würde ich dir aber nicht empfehlen, das wäre dein letzter Flug.

Gruß Horst

Und was, wenn man nicht zum Ausgangspunkt zurückkäme?
Wenn man fliegt und fliegt und fliegt und...sich immer weiter entfernt von der Erde?
Manche Leute sollten das mal probieren - bis der Sprit alle ist...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1623-212:

Und was, wenn man nicht zum Ausgangspunkt zurückkäme?
Wenn man fliegt und fliegt und fliegt und...sich immer weiter entfernt von der Erde?

Das würde bedeuten, dass das Universum doch unendlich ist.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1623-213:

Das würde bedeuten, dass das Universum doch unendlich ist.

Hallo Hans, und guten Morgen.
Du bist also angenommenermaßen unterwegs auf deinem Flug ohne Wiederkehr.
Wann b.z.w. an welcher Beobachtung würdest Du diese Erkenntnis, dass das Universum doch unendlich ist, denn festmachen?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1623-214:

Hallo Hans, und guten Morgen.
Du bist also angenommenermaßen unterwegs auf deinem Flug ohne Wiederkehr.
Wann b.z.w. an welcher Beobachtung würdest Du diese Erkenntnis, dass das Universum doch unendlich ist, denn festmachen?

Ich bezog mich dabei nur auf die Aussage von Bernhard Kletzenbauer in Beitrag-Nr. 1623-212

Zitat:

Und was, wenn man nicht zum Ausgangspunkt zurückkäme?
Wenn man fliegt und fliegt und fliegt und...sich immer weiter entfernt von der Erde?

Letztendlich ist die Tatsache, ob das Universum endlich oder unendlich ist entscheident dafür, ob wir bei einem Geradeausflug zum Ausgangspunkt zurückkehren würden oder nicht.

Zusätzlich möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich nur um eine rein theoretische Betrachtung handelt.
Selbst wenn wir mit Lichtgeschwindigkeit reisen könnten, und das Universum nicht expandieren würde, so würde ein Menschenleben für die Durchquerung des Universums nicht ausreichen. Das Raumschiff würde die Erde erst wieder erreichen, wenn unsere Sonne bereits erloschen ist, falls es nich vorher schon kaputt geht oder mit irgendetwas im All kollidiert. Zudem müssten wir die Bewegung unseres Sonnensystem, ja sogar unserer Galaxi bedenken, die bei der Rückkehr des Raumschiffes ihre Position schon um Lichtjahre verändert hätte.

Ein weiters Problem wäre es, den Geradeauskurs zu halten. Wie sollten wir feststellen, ob wir wirklich geradeaus fliegen. Selbst wenn wir einen Laser als Leitstrahl aussenden würden, dem wir dann folgen könnten, so würde dieser Lichtstrahl von den Gravitationen der Himmelskörper in seiner Bahn abgelenkt. Dem Lichtstrahl folgend, hätten wir den subjektiven Eindruck geradeaus zu fliegen, in Wirklichkeit würden wir aber einen unkontrollierten Zickzack-Kurs zurücklegen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1623-215:

Letztendlich ist die Tatsache, ob das Universum endlich oder unendlich ist entscheident dafür, ob wir bei einem Geradeausflug zum Ausgangspunkt zurückkehren würden oder nicht.

Zusätzlich möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es sich nur um eine rein theoretische Betrachtung handelt.

Nutzt uns diese rein theoretische Betrachtung letztendlich etwas?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1623-216:

Nutzt uns diese rein theoretische Betrachtung letztendlich etwas?

Was nützt uns theoretisches Wissen über, z.B.

Ob unser Universum 14 Mrd Jahre alt ist
Ob Atome aus Quarks bestehen?
Ob unser Universum durch den Urknall entstand oder nicht?
Ob in xx Lichtjahren Entfernung gerade eine neue Sonne entsteht
Ob auf dem Planeten XY im Sonnensystem AB Leben möglich oder sogar vorhanden ist
......

Wissen ist letztendlich dazu da unsere Neugierde zu befriedigen.

Was nützlich, sinnvoll oder überflüssig ist, dass muss jeder für sich sebst entscheiden.

Was interessiert eine Hausfrau, ausser dass der Strom aus der Steckdose kommt.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1623-217:

Wissen ist letztendlich dazu da unsere Neugierde zu befriedigen.

Und?
Wurde die Neugierde befriedigt, ob die Rückkehr zum Ausgangspunkt erfolgt?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1623-218:

Und?
Wurde die Neugierde befriedigt, ob die Rückkehr zum Ausgangspunkt erfolgt?

NEIN

Weil bisher keiner meine Frage beantwortet hat,
siehe Beitrag-Nr. 1623-209

Zitat:

.....
Auch hier müsste ich irgend wann an einen Punkt gelangen, an dem die zurückgelegte Strecke und die Strecke, die ich noch vor mir habe, gleich sind.
Auch hier könnte ich, von diesem Punkt, in jede beliebige Richtung fliegen, um die Erde wieder zu erreichen
......

Wer weiss wie weit der Punkt von der Erde entfernt ist?
Ist dies die halbe Grösse des Universums?

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1623-219:

NEIN

Weil bisher keiner meine Frage beantwortet hat,
siehe Beitrag-Nr. 1623-209
.....
Auch hier müsste ich irgend wann an einen Punkt gelangen, an dem die zurückgelegte Strecke und die Strecke, die ich noch vor mir habe, gleich sind.
Auch hier könnte ich, von diesem Punkt, in jede beliebige Richtung fliegen, um die Erde wieder zu erreichen
......
Wer weiss wie weit der Punkt von der Erde entfernt ist?
Ist dies die halbe Grösse des Universums?

Hallo Hans und guten Morgen.
Lass es mich noch einmal mit meinen Worten versuchen.
Du erwartest "gesichertes Wissen" wo es keines geben kann.

Im Zusammenhang mit den bisher bekannten Indizien die das "bekannte" Universum betreffen, sehe ich auch keine guten Aussichten für den Erfolg einer solchen Reise. Du würdest bis zum St. Nimmerleinstag geradeaus fliegen können und doch niemals an den Ausgangspunkt Deiner Reise zurückkehren. Meiner Auffassung nach aus folgendem Grund. Wir setzen mal die Urknalltheorie als gegeben, die Belege dafür sind hinreichend bekannt, setze ich mal vorraus. Danach "wächst" das Universum, ohne das eine Richtung bevorzugt wird mit LG. Das ergibt unterm Strich ein, im weitesten Sinn, kugelähnliches "Etwas". Eben unser Universum. Das würde bedeuten, das zu einem bestimmten Zeitpunkt das Universum einen bestimmten Radius hat (hatte). Aus dieser Sichtweise herraus wäre das Universum endlich. Allerdings für uns, die wir uns nicht mit LG bewegen können, ist das Universum scheinbar unendlich, da sich der Ereignishorizont (der Rand) des Universum immer mit LG von uns entfernt. Und selbst wenn wir in der Lage wären LG zu erreichen könnte wir den "Vorsprung" den der Rand schon hat unmöglich aufholen. In dieser von mir angenommenen Form des Universums ist jede Menge Platz für alle möglichen Phänomene die in einem "modernen" Universum denkbar sind. Nur sehe ich keinen Grund warum, wenn man geradeaus fliegt, (jedenfalls so gut wie möglich geradeaus) dieser Flug eines schönen Tages am Ausgangspunkt enden sollte.

Wie gesagt...nur die bescheidenen Gedankengänge eines erdgebundenen Pragmatikers.
In diesem Universum gäbe es keinen Grund für einen "verborgenen Kreisverkehr".
Deshalb kann auch ich nicht auf Deine Frage antworten.

Aber trotzdem mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1623-220:

Hallo Hans und guten Morgen.
Lass es mich noch einmal mit meinen Worten versuchen.
Du erwartest "gesichertes Wissen" wo es keines geben kann.

Das ist doch schon mal eine Antwort.
Das Wissen, dass es kein Wissen gibt, ist ansich schon wissenswert.
Oder: Je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich, dass ich nichts weiss.

Zitat:

....
Danach "wächst" das Universum, ohne das eine Richtung bevorzugt wird mit LG. Das ergibt unterm Strich ein, im weitesten Sinn, kugelähnliches "Etwas". Eben unser Universum. Das würde bedeuten, das zu einem bestimmten Zeitpunkt das Universum einen bestimmten Radius hat (hatte). Aus dieser Sichtweise herraus wäre das Universum endlich. Allerdings für uns, die wir uns nicht mit LG bewegen können, ist das Universum scheinbar unendlich, da sich der Ereignishorizont (der Rand) des Universum immer mit LG von uns entfernt. Und selbst wenn wir in der Lage wären LG zu erreichen könnte wir den "Vorsprung" den der Rand schon hat unmöglich aufholen.

Du hast hier eine von mir gemachte Einschränkung ausser acht gelassen:

Zitat:

Ich schrieb in Beitrag-Nr. 1623-209
(Ich lass´ hier mal die niedrigen Geschwindigkeiten, die uns zur Verfügung stehen und die Ausdehnung des Universums ausser acht.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb weiter: Nur sehe ich keinen Grund warum, wenn man geradeaus fliegt, (jedenfalls so gut wie möglich geradeaus) dieser Flug eines schönen Tages am Ausgangspunkt enden sollte.

Es wäre ein Widerspruch in sich.
Wenn etwas nicht unendlich ist, so gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Entweder ich stehe irgend wann vor einer "grossen Mauer", nämlich dem Ende des Universums, wenn ich geradeaus fliege, oder ich komme zum Ausgangspunkt zurück, weil sich der Raum krümmt, ähnlich der 3-Dimensionalen Betrachtung der Oberfläche unserer Erde.
Jedes andere Ergebnis wäre ein Indiz für die Unendlichkeit des Universums.


Und, gesetzt den Fall, man käme zu Ausgangspunkt zurück, so wäre die Entfernung Erde-Erde in alle Richtungen gleich. Genau wie bei einem Flug um den Globus von Köln nach Köln, egal ob Richtung norden, süden, westen oder osten. Alle Strecken würden sich an einem Punkt, irgend wo auf der Rückseite des Globus schneiden.
Genau an diesem Punkt wäre die Entferung zum Ausgangspunkt, in alle Richtungen, die halbe Streckenlänge.

Und genau diesen Punkt auf der "Rückseite des Universums" (sinnbildlich gemeint, bitte nicht wörtlich nehmen)
müsste es bei einer Reise Erde-Erde auch geben. Aber, wie bereits erwähnt, theoretisch und (z.Zt) nicht beweisbar.

O.K.
Da habe ich nicht aufgepasst. Vergib mir.
MfG Ernst Ellert II.
(sorry aber jetzt muss ich zur Spätschicht)