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Größe des universums

Thema erstellt von Feyn137 
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo zusammen,

ich möchte mich in diese Diskussion gar nicht großartig einklinken, nur so viel:

Ob es nun eine eindeutige Antwort gibt oder nicht, ich halte die Frage danach, ob das Universum unendlich ist oder nicht, für die Topologie des Universums von großer Bedeutung.

Was bliebe denn übrig, wenn hier im Forum alle Fragen gestrichen würden, auf die es keine eindeutige Antworten gibt?

mfg okotombrok
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1623-221:
... ich komme zum Ausgangspunkt zurück, weil sich der Raum krümmt, ähnlich der 3-Dimensionalen Betrachtung der Oberfläche unserer Erde.
Der Raum krümmt sich aber nicht dergestalt, wie die Messungen der Raumsonde WMAP ergeben haben.
Der Raum krümmt sich nur punktuell bei hohen Massenkonzentrationen wie Planeten, Sternen, Galaxien.

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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 16.09.2010 um 19:45 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1623-223:
Ob es nun eine eindeutige Antwort gibt oder nicht, ich halte die Frage danach, ob das Universum unendlich ist oder nicht, für die Topologie des Universums von großer Bedeutung.

Was bliebe denn übrig, wenn hier im Forum alle Fragen gestrichen würden, auf die es keine eindeutige Antworten gibt?

Da gebe ich Dir Recht, denn alle Entdeckungen und Erfindungen beginnen zunächst damit, dass man sich Gedanken über eine Sache macht, und darüber diskutiert.

Selbst wenn 99% dieser Gedanken im Papierkorb landen, so ist es doch das eine Prozent, das uns den wissenschaftlichen Fortschritt bringt.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1623-223:
(...)
Ob es nun eine eindeutige Antwort gibt oder nicht, ich halte die Frage danach, ob das Universum unendlich ist oder nicht, für die Topologie des Universums von großer Bedeutung.

Was bliebe denn übrig, wenn hier im Forum alle Fragen gestrichen würden, auf die es keine eindeutige Antworten gibt?

mfg okotombrok
Guten Morgen Okotombrok, sei gegrüßt.
Lass mich bitte der Vollständigkeit halber meinen Gedankengang erläutern.

Hans-m hatte in Beitrag-Nr. 1623-219 beklagt: >>Weil bisher keiner meine Frage beantwortet hat, siehe Beitrag-Nr. 1623-209<<

Meine Bemühungen Hans-m mit einer Antwort aus meiner völlig unmaßgebliche Sicht dienlich zu sein,
kommt doch nicht einer "Streichung" seiner Frage gleich, nur weil unsere Meinungen nicht identisch sind.
Es sei denn, eine Antwort müsste immer im Sinn des Fragenden ausfallen...;-)

Und was die Unendlichkeit angeht sehe ich zwei Alternativen.
Wenn der Urknall weggerechnet oder wegargumentiert wird ist im Sinne des Wortes alles möglich.
Auch Unendlichkeit.
Berücksichtigt man den Urknall aber bei den Überlegungen gibt es immer zu einer Zeit X einen Radius X.
Also keine Unendlichkeit.

Ob so oder so.......
lass es Dir wohl ergehen Okotombrok
und ein schönes Wochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1623-226:
Meine Bemühungen Hans-m mit einer Antwort aus meiner völlig unmaßgebliche Sicht dienlich zu sein,
kommt doch nicht einer "Streichung" seiner Frage gleich, nur weil unsere Meinungen nicht identisch sind.
Mancmal muss man auch eine Antwort akzeptieren, die keine ist, nämlich dann, wenn es auf die Frage selbst keine Antwort gibt,
Zitat:
Es sei denn, eine Antwort müsste immer im Sinn des Fragenden ausfallen...;-)
Wäre schön, aber nicht immer möglich
Zitat:
Und was die Unendlichkeit angeht sehe ich zwei Alternativen.
Wenn der Urknall weggerechnet oder wegargumentiert wird ist im Sinne des Wortes alles möglich.
Auch Unendlichkeit.
Berücksichtigt man den Urknall aber bei den Überlegungen gibt es immer zu einer Zeit X einen Radius X.
Also keine Unendlichkeit..

Man sollte hier unterscheiden zwischen räumlicher und zeitlicher Unendlichkeit.
Wenn das Universum bereits vor dem Urknall exitiert hätte, oder wenn es diesen Knall nie gegeben hätte, so könnte das Universum doch sowohl endlich als auch unendlich sein.
Es könnte sich z.B in ewiger Wiederkehr aufblähen und wieder kollabieren. Also ein raümlich begrenztes Universum in einer unendlichen Zeit.
Es könnte aber auch ein einmaliger Vorgang sein, bei dem mit dem Urknall Zeit und Raum ihren Anfang hatten, und von nun an unendlich lange existieren. Genauso könnte alles irgend wann wieder vergehen
Endlicher oder unendlicher Raum in einer endlichen oder unendlichen Zeit, ich danke da sind alle Möglichkeiten offen
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1623-226:
Meine Bemühungen Hans-m mit einer Antwort aus meiner völlig unmaßgebliche Sicht dienlich zu sein,
kommt doch nicht einer "Streichung" seiner Frage gleich, nur weil unsere Meinungen nicht identisch sind.

Hallo Ernst Ellert II,

mein Beitrag war nicht auf dich gemünzt.
Ich bezog mich auf Sprüche wie
"Nutzt uns diese rein theoretische Betrachtung letztendlich etwas? "

und
"wurde die Neugier befriedigt"

klingt ein wenig danach wie: "Wen interessiert denn das?"

mfg okotombrok
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Über das Universum kann man folgende Aussagen machen:
Das Univerum besteht zum grössten Teil aus Vakuum
Das Universum ist nicht endlos aber grenzenlos.

Das würde aber bedeuten, dass ein Lichtstrahl, der einmal losgeschickt wurde, endlos "weiterfliegen" würde, wenn er nicht auf ein Hindernis stösst.
Er könnte theoretisch unendlich mal das Universum durchqueren, und dabei die gleiche Stelle mehrmals passieren.
Dabei stelle ich mir die Frage, warum das Universum nicht von Licht überflutet ist.
Seit etwa 4 Mrd jahren existiert unsere Sonne und alle anderen Sonnen sind etwa gleich alt, OK, die eine vielleicht 6 Mrd, die andere erst 2 Mrd Jahre alt.
Aber seit dieser Zeit senden die Sonnen ihr Licht in die Weiten des Universums. Von dem abgesandten Licht fällt nur ein Bruchteil auf die Planeten und wird absorbiert. der weitaus grössere Teil, ich schätze mal auf über 95%, "fliegt" ungebremst weiter. Warum ist denn das Universum schwarz, und nicht, Taghell? Man müsste doch aus allen Richtungen das Licht sehen können, das einmal abgeschickt wurde.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 10.03.2011 um 12:48 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag-Nr. 1623-229

Zitat:
Warum ist denn das Universum schwarz, und nicht, Taghell? Man müsste doch aus allen Richtungen das Licht sehen können, das einmal abgeschickt wurde.

Hallo Hans- m

Das Licht der Sterne siehst du doch aus allen Richtungen!

Und „taghell“ ist es im Universum nicht weil sich darin keine Atmosphäre wie um die Erde herum befindet, die „das Licht“ streut und damit den subjektiven Eindruck von Helligkeit entstehen lässt.

Astronauten erleben das ja, je weiter sie sich aus der Erdatmosphäre entfernen, wird das Weltall immer dunkler!

Gruß Horst
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Das würde aber bedeuten, dass ein Lichtstrahl, der einmal losgeschickt wurde, endlos "weiterfliegen" würde, wenn er nicht auf ein Hindernis stösst.
Er könnte theoretisch unendlich mal das Universum durchqueren, und dabei die gleiche Stelle mehrmals passieren.
Dabei stelle ich mir die Frage, warum das Universum nicht von Licht überflutet ist.
Seit etwa 4 Mrd jahren existiert unsere Sonne und alle anderen Sonnen sind etwa gleich alt, OK, die eine vielleicht 6 Mrd, die andere erst 2 Mrd Jahre alt.
Aber seit dieser Zeit senden die Sonnen ihr Licht in die Weiten des Universums. Von dem abgesandten Licht fällt nur ein Bruchteil auf die Planeten und wird absorbiert. der weitaus grössere Teil, ich schätze mal auf über 95%, "fliegt" ungebremst weiter. Warum ist denn das Universum schwarz, und nicht, Taghell? Man müsste doch aus allen Richtungen das Licht sehen können, das einmal abgeschickt wurde.

Sei gegrüßt, Hans!

Tatsächlich ist das All mit Strahlung erfüllt, Licht ist nur ein Teil davon. Wir können Licht nur sehen, wenn wir direkt in die Quelle schauen oder auf einen Körper, der es reflektiert. Das All ist im Großen und Ganzen leer, und wenn auch die Anzahl der Sterne über alle Maßen gigantisch ist, so sind sie doch Verhältnis zum gesamten Kosmos rar gesät Nur Sterne, die etwa die Masse der Sonne haben, haben auch ihre Lebensdauer, größer Sterne leben kürzer, viele von denen sind nur einige hundert Millionen Jahre alt, und echte Giganten leben gerade mal ein paar Millionen Jahre. Es sind also viele Sterne bereits wieder erloschen, in unserer Milchstraße können das durchaus Millionen oder gar Milliarden sein, denn alle Sterne, die bis vor – sagen wir – 150 Tausend Jahren erloschen sind, sind es auch für uns, denn ihr Licht hat uns längst passiert. Du schreibst, das All sei zwar nicht endlos, aber grenzenlos, und das ist nach der gängigen Ansicht richtig. Aber das Universum hat auch einen Anfang, die ersten Sterne sind aber erst so 100 – 200 Millionen nach dem Beginn entstanden, und das waren Riesen einer Größe, die man nur aberwitzig nenne kann (vielleicht bis zu einigen hundert Sonnenmassen), solche Megariesen existieren nur ein paar tausend Jahre. Wenn das Licht das All umrunden KÖNNTE, wäre es immer noch unterwegs, denn der Kosmos expandiert, und zwar mit Lichtgeschwindigkeit, und jenseits des beobachtbaren Alls noch schneller. Das All ist aber nicht gekrümmt, es ist flach, ein Lichtstrahl bewegt sich immer weiter von seinem Ursprungsort und wird ihn nie wieder erreichen.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Hans-m,

zum Verständnis, warum man im Weltall trotz seiner unvorstellbaren Größe nicht überall Sterne bzw. Licht sieht, könnte auch das Rosinenkuchnmodell hilfreich sein http://lexikon.astronomie.info/kosmos/index.html - siehe dort ab der Stelle "Backen wir ein Weltall".
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1623-20:
Und wo bleibt nun wenigstens ein einziger wissenschaftlicher Beweis des Äthers? Großspurige Behauptungen aufstellen und wenn du dazu stehen sollst feige kneifen, ist das deine Art zu diskutieren ....ist das auch dem "BUCH DES LICHTES" zu entnehmen?
Also es gibt zwei "Beweise": Die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und der Shapiro-Radarechoversuch Erde-Venus-Erde.

In beiden Experimenten wird eine Beeinflussung des Lichtes im sog. Vakuum nachgewiesen. Egal wie man das nun mathematisch darstellt, mittels Raumkrümmung oder mechanistisch, es muß etwas da sein, was das Licht beeinflußt, also kann Vakuum nicht gleich Leere sein.

Es gilt philosophisch betrachtet: Volumen ist eine Qualität, keine Entität. Also ist das Volumen unseres Sonnensystems eine Qualität einer physischen Entität, die kann man nun mit einem beliebigen Namen belegen: Äther, Substanz, apeiron oder auch Kaiser Wilhelm der fünfundzwanzigste. Nur darf man sie nicht Nichts nennen, denn das wäre ein Widerspruch in sich.

Gruß
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1623-233:
also kann Vakuum nicht gleich Leere sein.

Da hast Du Recht!

Nur das theoretische Vakuum ist gleichzusetzen mit Leere.

Aber ein reales Vakuum hat immer noch eine Restmenge an Atomen und Teilchen.
Wenn Du einen Raum leerpumpst, so kannst Du immer nur einen Teil der Gasmoleküle absaugen.
Von dem verbleibenden Rest wieder nur eine teilmenge usw.
Das ist ähnlich wie mit der Halbwertszeit, die nie den Wert "0" erreichen kann.

Das Universum ist "voll" mit Gas- und Staubteilchen, die zwar in extrem geringer Menge vorhanden sind, aber dennoch nicht zu verkeugnen sind.

Zitat:
Vakuum des Weltraums
Das im Weltraum im interstellaren Raum oder im intergalaktischen Raum herrschende Vakuum ist besser als jedes auf der Erde herstellbare Vakuum. Allerdings ist auch der Weltraum nicht völlig leer, sondern enthält durchschnittlich ein Teilchen pro cm³, innerhalb von Voids jedoch deutlich weniger.
Quelle: Wikipedia (unterstrichen von mir)

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Also es gibt zwei "Beweise": Die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und der Shapiro-Radarechoversuch Erde-Venus-Erde.

In beiden Experimenten wird eine Beeinflussung des Lichtes im sog. Vakuum nachgewiesen. Egal wie man das nun mathematisch darstellt, mittels Raumkrümmung oder mechanistisch, es muß etwas da sein, was das Licht beeinflußt, also kann Vakuum nicht gleich Leere sein.

Dein Argument ist nicht schlüssig, da die Experimente auch in einer Atmoshpäre durchgeführt werden könnten, sie haben mit dem Vakuum gar nichts zu tun.

Es gibt hier wohl ein Missverständnis, nämlich überseht ihr den unterschied zwischen leerem Raum, den man Vakuum nennt, und dem, womit man es in der Quantenphysik zu hat, diese Vakuum ist in sofern nicht leer, als es voller Energie steckt (siehe virtuelle Teilchen). Es ist auch dieses Vakuum, das als Ausgangbasis für die Energie diente, die zum Urknall führte, es war also "vor" der Entstehung von Raum und Zeit vorhanden. Diese "vor" ist mit größter Vorsicht zu genießen, es hat nichts mit einem zeitlichen Begriff zu tun, wie wir ihn verwenden.

Schöne Wochenende Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.03.2011 um 15:26 Uhr.
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Beiträge: 43, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, alle Miteinander !

Zur Einleitung, betreffs E = mc² *****An den Ausführungen des großen "Plagiators" werde
ich mich nicht beteiligen! 100 Jahre absolute Unsinnstheorie ist genug. Übrigens, besteht das
Licht nicht aus Photonen, sondern bekanntlich aus elektromagnetischen Wellen, wie die Lang-,Mittel,-
oder Kurzwelle u.s.w.
Im Rahmen durchgeführter , sehr aufwendiger Doppelspaltversuche, bei welchen die Interferenzfähigkeit von
Licht auch bei äußerst schwachen Lichtintensitäten festgestellt wird, konnte absolut nunmehr wissenschaftlich
ganz einwandfrei belegt werden, dass Licht nicht aus Photonen besteht...........................siehe auch Oskar Kraus /
Oxford.

Also halten wir es mit NEWTON!! ***** Zum besseren Verständnis dieses Themas, welches irgendwann
zur Ernüchterung führt.

Bei der Bestimmung der Entfernung der Fixsterne / Galaxien der Größe des Universums, versagt jedes irdische Maß.
Leider hat uns die Natur ein absolutes Maß nur für die Zeit gegeben, den imm gleichbleibenden Sterntag, nicht
aber für den Raum.
Das Licht braucht zur Bewältigung von 30.000 km eine Sekunde.
Man hat nun - seltsamerweise - den Raum, den das Licht in einen Jahr zurücklegt, ein Lichtjahr genannt.
Der Weg ist : 9,467 Billionen Kilometer! Jeder ab auch jeder Versuch, solche Entfernungen zu veranschaulichen, muss verunglücken.
Die Grenzen des Milchstrassensystems sind zugleich die Grenzen der für uns sichtbaren Welt. Genau wie
Sonnensysteme durch leere Räume von einander getrennt sind , so liegen auch zwischen den Milchstrassensystemen entsprechend große Räume. Aber es ist fraglich, ob das Licht aus diesen Unendlichkeiten zu uns dringt, den hier versagt vielleicht auch das Licht als Bote. Es kann wohl sein,
dass das Licht auf seiner jahrhunderttausenldangen Wanderung durch das unendliche Universum , was
die Wissenschaft annimmt , so geschwächt wird, dass es nicht mehr zu erfassen ist." Siehe auch.
Dr. R. Buschick

" Wir wissen im letzten Grunde nicht,ob die Welt, wie wir sie sehen, in Wahrheit so oder nur ein Produkt unsere Vorstellungskraft ist"
Signatur:
"In einigen Jahren werden diejenigen,
die zu diesen Angebot NEIN gesagt
haben, Gefahr laufen, für diejenigen
arbeiten zu müssen, die Ja gesagt
haben"
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Nepomuk schrieb in Beitrag Nr. 1623-236:
Der Weg [eines Lichtjahrs] ist : 9,467 Billionen Kilometer! Jeder ab auch jeder Versuch, solche Entfernungen zu veranschaulichen, muss verunglücken.
Wenn Berlin von New York ein Lichtjahr entfernt wäre, so wäre die Erde so groß wie eine Murmel, die Sonne hätte einen Durchmesser von 1m und würde ca. 100 m von der Erde entfernt sein. Der Mond wäre so groß wie eine Schrotkugel und würde die Erde in 25 cm Abstand umkreisen, während der Jupiter in etwa die Größe einer Apfelsine hätte und sich durchschnittlich etwa einen halben Kilometer von der Erde entfernt aufhalten würde. Wir wären etwas größer als ein durchschnittliches Atom und nach Mini New York müssten wir von Mini Berlin aus 4 Millimeter reisen.

Dreisatz... ;-)
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Nepomuk schrieb in Beitrag Nr. 1623-236:
Aber es ist fraglich, ob das Licht aus diesen Unendlichkeiten zu uns dringt, den hier versagt vielleicht auch das Licht als Bote. Es kann wohl sein,
dass das Licht auf seiner jahrhunderttausenldangen Wanderung durch das unendliche Universum , was
die Wissenschaft annimmt , so geschwächt wird, dass es nicht mehr zu erfassen ist.

Ja, das liegt daran, dass das Licht keine Ruhemasse besitzt. Es kann also keinen Proviant mit sich geführt haben. Kein Wunder, dass es dann irgendwann auf seiner langen Wanderung durch die Unendlichkeiten verhungert. Vielleicht hat es sich auch zwischen den vielen Unendlichkeiten verirrt.

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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1623-238:
Ja, das liegt daran, dass das Licht keine Ruhemasse besitzt. Es kann also keinen Proviant mit sich geführt haben. Kein Wunder, dass es dann irgendwann auf seiner langen Wanderung durch die Unendlichkeiten verhungert. Vielleicht hat es sich auch zwischen den vielen Unendlichkeiten verirrt.

Ich tippe auf verirrt.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1623-239:
(...)
Ich tippe auf verirrt.
Wie war das jetzt Stueps?
Mit "w" oder mit "W"?
MfG Ernst Ellert II.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Wie war das jetzt Stueps?
Mit "w" oder mit "W"?
MfG Ernst Ellert II.

Hallo Ernst, da bist du wieder klüger als ich:

Bitte erkläre das große "W" nicht, ich gab mich orthographisch mit dem kleinen "Doppeluhhh" zufrieden.

Falls ich klüger als ich selbst war: Dann regiert natürlich der Größenwahn...
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Oh Gott Ernst,
jetzt hab ich ihn auch begriffen.
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