Größe des universums

Ich habe ein realtiv einfaches problem mit den diskusionen um die größe des universums. Das universum ist als vor etwa 13,7 milliarden jahren entstanden. Nach der ersten inflationsphase hatte es etwa die größe einer grapefruit (wir sind immer noch in der ersten sekunde der entstehung). Dann kam die zweite inflationsphase, und etvl auch noch einige mehr. Was genau geschah spielt eigentlich keine rolle für meine frage : Wie soll aus etwas, das eine endliche größe hatte, und sich immer mit endlicher geschwindigkeit ausgedehnt hat, etwas unendlich großes werden ? Haben wir hier nicht den logischen beweis, das das universum nicht unendlich groß sein kann, sondern zwar riesig aber endlich sein muß ?

Hallo Feyn137

Ähnliches Problem habe ich in meinem letzten Beitrag-Nr. 1582-11angesprochen.
Du fragst “ Wie soll aus etwas, das eine endliche größe hatte, und sich immer mit endlicher geschwindigkeit ausgedehnt hat, etwas unendlich großes werden?“
Ich vermute, man sollte das Universum (in dieser Frage) vom Raum losgelöst betrachten, beide sind etwas sehr eigenständiges, das Universum existiert innerhalb des unendlichen Raumes.
Das Universum dehnt sich im Raum aus…bis…ja ich vermute bis es als solches System nicht mehr existieren kann und sich in einem anderen Universum auflöst, in ihm eingeht, etwas neues bildet, dabei meine ich nun nicht das Universum als Ganzes…sondern seine Teile. Und dieser Prozeß ist so eine Art Endlosschleife - entstehen…entwickeln und im Vergehen entsteht schon wieder etwas Neues.

dieses auch von mir so erkannte Problem habe ich für mich so gelöst:

erstens trenne ich zwischen Raum und Materie: Der Raum (das Universum) ist nicht begrenzt. Er ist immer und überall und vielleicht auch wesentlich mehr als dreidimensional. Ohne Ufer oder Wand oder sonstige Grenze. Materie hingegen ist hinsichtlich seiner Menge limitiert und hinsichtlich seiner Ausdehnung auf drei Dimensionen begrenzt. Kräfte beschränken sich sogar nur auf 2 Dimensionen und Strahlung auf eine. Sie alle können sich im Universum beliebig (jedoch nach konstanten physikalischen Regeln) bewegen und verteilen, was ich für eine passendere Beschreibung halte als "ausdehnen". Denn Materie und Strahlung usw. dehnen sich nicht wirklich aus. Sie bleiben hinsichtlich ihrer Menge (E=mc²) konstant. Lediglich die Raumkoordinaten ändern sich.

zweitens bezweifle ich, dass es einen solchen punktuellen Urknall gegeben hat. Obiger unendliche Raum war mit Strahlung so satt gefüllt, so dass wohl an vielen Stellen Materie (oder ihre Bestandteile) entstand. Seither bewegt sich alles nach den bekannten physikalischen Gesetzen. Auch wenn sich entfernte Objekte voneinander entfernen, würde ich nicht von einer Ausdehnung sprechen.

Auch bei einer Explosion spricht niemand von einer Ausdehnung, denn was dehnt sich aus ? Bis auf thermische und chemischen Vorgänge sind der Raum und die Materie unterm Strich unverändert geblieben.

Also nach der bisherigen version entstand beim urknall auch raum und zeit (ausser kawking hatte mit seiner komplexen raumzeit recht, abert ich denke das führt hier zu weit). Genau auf die beziehe ich mich ja auch, wenn ich sage das das universum die größe einer grapefruit hatte. Ganz geklärt , wie das sein kann, ist ja bis heute nicht wirklich. Die gängige erklräung lautet das der raum so gefaltet war, das wenn man eine bestimmte strecke gerade aus ging, wieder am ursprünglichen punkt war.

@ zampano, wie sollen denn bitte kräfte auf 2 dimensionen beschränkt sein, und strahlung auf eine ?

ein (Licht-) Strahl hat einen Anfang und ein Ende (in jeweils einem Elektron). Er hat keine Ausdehnung in Querrichtung (Breite, Höhe). Ich kann ihn auch optisch biegen oder brechen (Prisma). Jedoch hat er definitiv (nur) eine Richtung, sowie eine Frequenz. Auf mehr als eine Dimension komme ich da nicht.

Eine einzelne Kraftfeldlinie (z.B. Magnet), hingegen hat 2 Dimensionen, etwa wie ein Kreis: Breite und Länge, jedoch keine Dicke/Höhe. Zahlreiche gleichgerichte Kraftfeldlinien (und diese treten ja nie alleine auf) wirken jedoch auf die 3. Dimension (z.B. durch Impulse an Ladungen).

Das ist vielleicht zu sehr vereinfacht, aber - wie ich finde - sehr verständlich und eigentlich alles erklärend, was in diesem Zusammenhang von Bedeutung ist.

Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1623-6:

ein (Licht-) Strahl hat einen Anfang und ein Ende (in jeweils einem Elektron). Er hat keine Ausdehnung in Querrichtung (Breite, Höhe). Ich kann ihn auch optisch biegen oder brechen (Prisma). Jedoch hat er definitiv (nur) eine Richtung, sowie eine Frequenz. Auf mehr als eine Dimension komme ich da nicht.

Eine einzelne Kraftfeldlinie (z.B. Magnet), hingegen hat 2 Dimensionen, etwa wie ein Kreis: Breite und Länge, jedoch keine Dicke/Höhe. Zahlreiche gleichgerichte Kraftfeldlinien (und diese treten ja nie alleine auf) wirken jedoch auf die 3. Dimension (z.B. durch Impulse an Ladungen).

Das ist vielleicht zu sehr vereinfacht, aber - wie ich finde - sehr verständlich und eigentlich alles erklärend, was in diesem Zusammenhang von Bedeutung ist.

Ja gut so gesehen könnte man sich so ausdrücken. Ich hatte das etwas anders verstanden, war wohl etwas mißverständlich ausgedrückt.
Was sagst du dann zu theorien, das der raum selbst evtl aus diskreten einheiten (quanten) besteht ? Also der raum selbst gequantelt ist ? Es gibt hinweise darauf, das der raum selbst quantenhafter hatur ist, wobei die quanten des raums etwa planklänge haben.

Es ist ganz einfach: DAS BUCH DES LICHTS lehrt: DER RAUM enthält alles und ist selbst nicht enthalten.
Ende der Durchsage...


PETER (Sekretär)

Hallo Sekretaer, Peter und Christian Anders,

Sekretaer schrieb in Beitrag Nr. 1623-8:

Es ist ganz einfach: DAS BUCH DES LICHTS lehrt: DER RAUM enthält alles und ist selbst nicht enthalten.

Na ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Wie kann der Raum alles enthalten, wenn er sich selbst nicht enthält ? Dann enthält er doch nicht alles, nämlich sich selbst nicht. Alles ohne den Raum ist übrigens nicht alles. Also enthält der Raum doch nicht alles. Oder wie muss ich das jetzt verstehen. Oder kann man das alles garnicht verstehen, weil alles nur widersprüchlich ist ?

Zitat:

Ende der Durchsage...

Aber doch wohl nicht endgültig !

MfG
Harti

Herr Sekretär,
wir haben ihre schon >vielgesagte< Äußerung: “Es ist ganz einfach: DAS BUCH DES LICHTS lehrt: DER RAUM enthält alles und ist selbst nicht enthalten.Ende der Durchsage...“

zur mehrfachen Kenntnis genommen und hoffen nun, dass sie sich endlich auch an den 2. Teil ihrer Aussage halten: >Ende der Durchsage< alles andere wäre bei Lichte betrachtet eine Verschwendung von Raum und Zeit!

Sie können halt nicht abstrakt denken...

PETER (Sekretär)


Der Raum enthällt alles(alle Universen) ist aber selbst nicht enthalten!

Ärgerlich werden hilft da auch nicht.

Sekretaer schrieb in Beitrag Nr. 1623-11:

Sie können halt nicht abstrakt denken...

PETER (Sekretär)

Sie (das Sekretärchen) können nicht einmal selbstständig denken.

Sekretaer schrieb in Beitrag Nr. 1623-11:

Sie können halt nicht abstrakt denken...

PETER (Sekretär)


Der Raum enthällt alles(alle Universen) ist aber selbst nicht enthalten!

Ärgerlich werden hilft da auch nicht.

Was soll das, kleiner Bruder,

kannst Du's nicht lassen den unlogischen Mist,
der auch nicht von Dir stammt, verkaufen zu wollen.

Du bist der einzige, der sich ärgert, wenn Du ihn nicht loswirst.
Selbst dem, vor dem Du die längste Zeit gekniet bist, ist es egal,
wenn Du Dich ärgerst.

Also tu Dir und allen anderen einen Gefallen und hör einfach auf,
über Dinge zu schreiben, die Deiner nicht würdig sind.

lg
Thomas

Hallo Feyn,

denke, die Frage, was der Raum an sich sei, beantwortet viele andere Fragen,
auch die, was in der raumzeitlichen Nähe des Urknalls passiert.
Eine Referenz hat uns Quante schon gegeben.
Den topologischen Aspekt, d.h. die Frage, wie Bereiche des Universum zusammenhängen,
haben Beitrag-Nr. 1403-1 und folgende versucht, zu beleuchten.

Wie ich Deinen einleitenden Beitrag richtig verstehe, hast Du Vorstellung, der Raum unseres Universums habe mit dem Urknall begonnen, sich innerhalb eines umgebenden Raumes auszudehnen.
Das ist eine natürliche Vorstellung, wenn man unseren Kosmos von außen betrachten will.

Es ist kaum zu bewerten, ob wir ein physikalisches Modell annehmen können, das sich in einen umgebenden unendlichen Raum fortsetzen lässt. Zunächst ist das auch nicht unbedingt wichtig.

Das Modell, welches uns die Riemanngeometrie mit den Randbedingung der allgemeinen Relativitätstheorie liefert, ist eine 4-dim. Mannigfaltigkeit. Die vier Dimension kann man sich kaum vorstellen, eher ein auf 2 Dimensionen reduziertes prototypisches Modell:
1. Nehmen wir z.B. an, das Universum wäre ein gekrümmte Fläche, also eine 2-dim. Mannigfaltigkeit, welches
2. gerade der ellipsoidischen Oberfläche der Erde entspricht.
3. Nehmen wir weiter an, der Urknall passiere am Nordpol.

Dann bewegt sich das Licht, das mit dem Urknall am Nordpol entstand auf den geodätischen Linien von ihm weg. Die geodätischen Linien durch den Nordpol sind gerade die Meridiane. Das Licht läuft also Richtung Südpol und kehrt dann wieder zum Nordpol zurück.

Ähnlich könnte das 4-dim. Gebilde der allg. Relativitätstheorie funktionieren. Das entspräche gerade der heraklitischen Vorstellung eines periodischen Kosmos,
http://de.wikipedia.org/wiki/Heraklit#Kosmos_und_Feuer

Deine Frage ist deswegen besonders schwer zu beantworten, weil die Riemanngeometrie eine mathematische Disziplin der lokalen Differentialgeometrie ist, d.h. eigentlich nur die Umgebung eines Raumzeit-Punktes beschreibt, aber keine Aussagen macht über den globalen Zusammenhang.

Dazu kommen isolierte Sub-Universen, nämlich die schwarzen Löcher, deren inneres Geschehen vom äußeren entkoppelt zu sein scheint. Wir können nicht einmal ausschließen, dass unser Universum das Innere eines schwarzen Loches sei und das, was wir als Urknall identifizieren, gerade der Kollaps eines großen Sternes sei.

Andere Topologien:
Im 2-dim Prototyp-Model, könnte es auch sein, dass die Lichtstrahlen nicht den Äquator durchlaufen, sondern, sobald sie den Äquator erreichen, am Mittelpunkt der Erde gespiegelt werden und am gegenüberliegenden Meridian zurücklaufen zum Nordpol. Das wäre das Modell eines projektiven Raumes.

Alle Modelle, die ich aufgezählt habe, sind statische Universen, in dem Sinn, dass sich das 4-dim. Raumzeitgebilde nicht ändert, eben weil die Zeit nur ein innerer Parameter ist, der das Gebilde in Momentaufnahmen zerlegt.

Wenn das Universum abhängig von der Zeit dynamisch sein sollte, braucht es mindestens eine weitere Dimension. Eventuell kann man die 4-dim. Mannigfaltigkeit der allg. Relativitätstheorie zu einem 5-dim. Träger-Raum so fortsetzen, dass seine Zentralprojektion gerade die 4-dim. Mannigfaltigkeit ergibt. Das wäre eine projektive Fortsetzung der 4-dim. Mannigfaltigkeit der allg. Relativitätstheorie .
Z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/De-Sitter-Raum

Innerhalb der Annahme der allgemeinen Relativitätstheorie, dass Licht sich auf Geodätischen der Raumzeit bewegt, ist es grundsätzlich möglich, mit Licht das Vakuum zu vermessen und wenn man das umfassend tun kann, kann auch die Frage nach der Topologie des Universums beantwortet werden und schließlich Deine Eingangsfrage.

lg
Thomas

Zampanos Vorstellung finde ich interessant:

Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1623-3:

erstens trenne ich zwischen Raum und Materie: Der Raum (das Universum) ist nicht begrenzt. Er ist immer und überall ...

In Zampanos Modell dehnt sich also nicht der Raum aus - nur die Materie im Raum bewegt sich...

Allerdings wird sich weit entfernte Materie mit zunehmender "Expansion" des Alls unserer Beobachtung entziehen. Es wird also materiehaltige Bereiche (Galaxien) innerhalb des Universums geben, die sich mit Überlichgeschwindigkeit von uns entfernen. Früher hatten einige Forenteilnehmer den Widerspruch überlichtschneller Relativgeschwindigkeit zwischen Galaxien dadurch gelöst, dass sie annahmen, nicht die Materie, sondern der Raum expandiere (vgl. Beitrag-Nr. 1403-41).

Wenn wir dies nun verneinen, müssen wir statt dessen annehmen, dass sich die Materie nicht innerhalb des (uns bekannten Raums) bewegt, sondern in eine andere Richtung, etwa eine Dimension, die senkrecht¹ auf unserem Raum steht.

¹Anmerkung: Im niederdimensionalen Analogon könnte sich Materie bspw. radial vom Mittelpunkt einer Kugel unterlichtschnell entfernen. Dies schließt nicht aus, dass sich die "Autrittstellen der Weltlinien auf der zweidimensionalen Kugeloberfläche überlichtschnell von einander entfernen - die Kugel muss hierzu nur genügend groß werden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1623-15:

In Zampanos Modell dehnt sich also nicht der Raum aus - nur die Materie im Raum bewegt sich...

Allerdings wird sich weit entfernte Materie mit zunehmender "Expansion" des Alls unserer Beobachtung entziehen. Es wird also materiehaltige Bereiche (Galaxien) innerhalb des Universums geben, die sich mit Überlichgeschwindigkeit von uns entfernen. Früher hatten einige Forenteilnehmer den Widerspruch überlichtschneller Relativgeschwindigkeit zwischen Galaxien dadurch gelöst, dass sie annahmen, nicht die Materie, sondern der Raum expandiere (vgl. Beitrag-Nr. 1403-41).

Wenn wir dies nun verneinen, müssen wir statt dessen annehmen, dass sich die Materie nicht innerhalb des (uns bekannten Raums) bewegt, sondern in eine andere Richtung, etwa eine Dimension, die senkrecht¹ auf unserem Raum steht.

¹Anmerkung: Im niederdimensionalen Analogon könnte sich Materie bspw. radial vom Mittelpunkt einer Kugel unterlichtschnell entfernen. Dies schließt nicht aus, dass sich die "Autrittstellen der Weltlinien auf der zweidimensionalen Kugeloberfläche überlichtschnell von einander entfernen - die Kugel muss hierzu nur genügend groß werden.

Hallo Claus,

den Ansatz von Zampano finde ich auch richtig, im wesentlichen den Raum festzuhalten und die Materie sich bewegen zu lassen, schon deswegen weil die Ausdehnung der Galaxien nicht gleichmäßig verläuft und grundsätzlich, weil die Längenmessung im Vakuum mit Licht das einzige ist, woran wir festhalten können.

Strengenommen vergrößert sich der Abstand zweier weit entfernter relativ ruhender Sterne, wenn sich ein schwarzes Loch zwischen ihnen durchbewegt, das ist aber qualitativ nicht relevant für das Modell.

In einem kann ich Dir nicht folgen: Bezüglich welches Bezugssystems können sich Objekte relativ mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen?

Um Deine Anmerkung nachvollziehen zu können, wäre eine Zeichnung sehr hilfreich.

lg
Thomas

Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1623-6:

ein (Licht-) Strahl hat einen Anfang und ein Ende (in jeweils einem Elektron). Er hat keine Ausdehnung in Querrichtung (Breite, Höhe). Ich kann ihn auch optisch biegen oder brechen (Prisma). Jedoch hat er definitiv (nur) eine Richtung, sowie eine Frequenz. Auf mehr als eine Dimension komme ich da nicht.
(...)

Hallo Zampano, sei gegrüßt.
Was den (Licht-) Strahl angeht, so wissen wir vom Polarisationsfilter das die "Schwingung" der jeweiligen Frequens des Lichtes
dem Strahl eine "Breite" verleiht. Somit kann man unmöglich mit einer Dimension für den Lichtstrahl auskommen.
Da ja die Richtung in die er weist auch noch mit einer Dimension bedient werden muss.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst,

Die zu messende Schwingung eines Photons ist bei der Ausdehnung in die Erste Dimension und auch in Absoluten Werten infinitesimal klein gegen Null das es als quasi linear und Eindimensional gelten muß.

Die gemessene Schwingung ist außerdem das sich verändernde Umfeld des Photons, das auf ein Quant reagiert, das mit LG den Raum kreuzt.

MMn. tut es das in Helixform - aber doch linear - quasi linear.

So wie ich die reellen Dimensionen verstehe sind diese nicht mathematisch perfekt, sondern weisen je einen signifikanten Defekt auf.

1D nur quasi linear
2D nur Fraktale
3D nur verschränkt
4D nur gedacht

Aber so funktionierts ... Real

Ihr irrt euch alle, weil ihr den Äther ausser Betracht zieht und nicht versteht dass Einstein irrte mit e=mc2

PETER (Sekretär)

www.alle-religionen-vereint.com

Der Sekretär von Christan anders schrieb:

Zitat:

Ihr irrt euch alle, weil ihr den Äther ausser Betracht zieht und nicht versteht dass Einstein irrte mit e=mc2

Nun, mein lieber Herr Sekretär, du und dein Herr ihr zieht ja wohl den Äther in Betzracht, seid aber offensichtlich unfähig und nicht in der Lage den wissenschaftlichen Beweis für dessen Existenz zu führen.

Ich erinnere:

Der Sekretär von Christan anders schrieb:

Zitat:

Es gibt natürlich noch jedem Menge anderer wissenschaftliche Beweise für ÄTHER. Es ist schon wie Christian Anders sagt: "Es gibt nichts AUSSER Äther!".

Und wo bleibt nun wenigstens ein einziger wissenschaftlicher Bewes des Äthers? Großspurige Behauptungen aufstellen und wenn du dazu stehen sollst feige kneifen, ist das deine Art zu diskutieren ....ist das auch dem "BUCH DES LICHTES" zu entnehmen?