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Größe des universums

Thema erstellt von Feyn137 
Beiträge: 164, Mitglied seit 15 Jahren
Nehmen wir doch einfach einmal an, unser Universum hätte tatsächlich eine Grenze. Was auch immer dahinter sein kann - von weiteren Universen und Dimensionen bis nichts - sei im ersten Moment egal.

Wie könnte/müßte diese Begrenzung beschaffen sein ?

Massiv (etliche Lichtjahre dick) und undurchlässig wie Beton oder Blei ?
Oder eher transparent wie Glas für Licht ?
Dünn wie die zweidimensionale Begrenzung aus Luft und Wasser ? Oder wie aneinanderhaftende Seifenblasen ?
Unsichtbar und auch nicht als Materie nachweisbar, z.B. ein Kraftfeld ?
Unwiderstehlich anziehend und schwarz wie ein schwarzes Loch ?
Oder eher abstoßend wie zwei gleiche Magnetpole ? Optisch reagierend wie ein Spiegel ?
Unscharf wie eine Fata morgana oder flimmernde Luft über Feuer ?
Kalt (0 Grad Kelvin) oder eher Milliarden Grad heiß ?

Wissenschaftler, die aufgrund ihrer Theorien (bzw. deren Hochrechnungen) davon ausgehen, dass der Raum (und dann natürlich auch alles andere, wie Zeit und Energie/Quanten) begrenzt sind, müßten sich hierzu schon recht konkrete Vorstellungen gemacht haben.

Die Tatsache, dass bislang keine solcher und weiterer denkbarer Varianten konkret vorgestellt oder gar diskutiert wurde, werte ich an dieser Stelle als Beleg für Unendlichkeit(en) und fordere somit Widerspruch heraus.
Signatur:
... meint der kleine
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Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Auf grund einer einzigen Einlassung -
siehst du dich genötigt einen solchen asozialen Beitrag-Nr. 1623-140 darunter zu setzen.

(Du bist offensichtlich nicht an Diskussion, sondern an Diskriminierung interessiert, oder wie soll ich deine einseitig geschlossenen Vereinbarungen interpretieren?)

Der beitrag ist keineswegs assozial, er ist schlicht realität. Natürlich bin ich an diskusionen interessiert, ich führe hier mehrere recht interessante diskusionen, mit diskusionspartnern die in der lage sind normal mit einem zu diskutieren, und einem nicht wie du auf teufel komm raus ständig die gleiche theorie andrehen wollen, die schlicht aus zigfach genannten gründen mit der realität nichts zu tun hat. Im prinzip also mit allen ausser dir.
Ansonsten hast du mich genauso gebeten, deinen quantenthread nicht mehr zu kommentieren, wo ist das ganze einseitig ? Du versuchst hier nur wieder mit polemischen wahrheitsverdrehungen stimmung zu machen, und da habe ich einfach keine lust drauf. Du hast dich schlicht mit zig posts als diskusionspartner disqualifiziert. Das habe ich dir klar gesagt, und dich gebeten die diskusion mit mir zu lassen, genau wie du mich darum "gebeten" hast :

Zitat:
Sauaas, er läßt es aber auch nicht sein, seine unflätigen Beiträge drunter zu setzten.

Das ist assozial, nicht das was ich schreibe, das ist nur ehrlich.

Zitat:
Unterlass das Zanken, gib sinnvolle Beiträge zum Thema oder halt dich aus dem Threat raus.

dir deine fehler zu zeigen ist nicht zanken, sondern das nennt man argumentieren. Allerdings kannst du scheinbar nicht damit umgehen, wenn man das tut. Du verfällst dann gerne schnell in persönliche beleidigungen, und bezeichnest sachliche einwände, die durch links belegt werden als zankerei. Aber deine eigenen argumente, die du trotz merhfacher nachfragen nicht belegen konntest, sind da besser oder wie ? Ich belasse es jetzt mal diesen 2 beispielen.

Also wer ist hier assozial ? Ich habe schlicht keine lust mit jemand zu diskutieren, der nur seine eigene meinung durchdrücken will, egal wie fehl er damit geht, der keine fehler eingestehen kann, sondern das dann später klammheimlich in die argumente mit einbaut, und so tut, als währe nichts passiert, der das thema jedesmal aufs gleiche thema bringen will etc. Warum soll ich mir das antun ? Gibt genug leute hier, mit denen man viel besser diskutieren kann. Scheinbar bin ich auch nicht der einzige, der keine lust hat, mit dir zu diskutieren, in deinem quantenthread herrscht jedenfalls ausser von dir totenstille. Also meinst du jetzt dich hier in meine diskusion einmischen zu müßen, und das thema halt hier unbedingt auf deine dimensionstheorie lenken zu müßen. Was soll das ?
Genauso sind deine behauptungen zu meinen argumenten schlicht erstunken und erlogen. Meine einwände waren weder hinkend noch sonst was. Du kannst einfach nicht akzeptieren, das deine idee löcher groß wie scheunentore hat, und daher nicht funktioniert. Also versuchst du alle gegenargumente schlecht zu machen, ohne dich näher damit zu befassen. Der einzige der eine gewaltige impertinenz und dummheit an den tag legt bist du. Andere mesnchen hier bestätigen, das meine gegenargumente wohl durchdacht und stichhaltig sind. Der einzige der was anderes behauptet bist du. Spätestens das sollte dir zu denken geben. Aber nein, du versuchst weiter einfach alle gegenargumente ins lächerliche zu ziehen. Verstehst du sie etwa nicht ? Dann frag nach, ich habe kein problem damit etwas nochmal zu erklären, oder tiefer zu erklären. Das was du immer so verächtlich als lehrmeinung abtust ist die grundlage ALLER neuen theorien. Wenn das bei dir eben nicht der fall ist, dann kann deine idee nicht funktionieren. Ausserdem das ich immer einfache beispiele wähle hat einen einfachen grund. Ich versuche nicht wie du allles möglichst komplizirt zu machen, damit keiner mehr durchblickt, sondern möglichst einfach, damit es jeder nachvollziehen kann. Ich habe langsam den verdacht, das du deine theorie versuhst so kompliziert wie möglich zu erklären, damit keiner die riesigen denkfehler darin erkennt.
Achja, deine behauptung, das die KDT und deine theorie große ähnlichkeit haben zeigt eher, das du die KDT nicht verstanden hast, nicht das ich deine theorie nicht verstanden habe. Dagegen das du von einem fraktalen universum ausgehst habe ich übrigens nie etwas gesagt, das halte ich für eine durchaus legitime spekulation. Es geht um den riesenunsinn, der bei dri mit eingebaut ist, und den ich zigfach aufgedeckt habe.
Jetzt tu mir einen gefallen, und erklär deine dimensionstheorie in dem thread den du dafür eröffent hast, und versuch nicht andere threads zu kapern.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 22.05.2010 um 18:37 Uhr.
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@ zampano : Selbstverständlich hat sich die wissenschaft bereits mit diesen fragen auseinandergesetzt. Hawking z.b. vertritt zwar jetzt den standpunkt, das unser universum endlich ist, aber keinen rand hat, aber früher mal war er der ansicht, das es eine grenze gibt. Er nam an, das an dieser stelle der raum imaginär wird, und seinen realen anteil verliert, also quasi um 90 grad in die komplexe ebene kippt.
Dann gibt es die hypothese des seifenblasen multiversums, dazu hier ein essay :
http://www.kurtbangert.de/_downloads/allgemein/2_7_... m9larrgu2rubgnogn3el848

Überhaupt beschäftigen sich viele hypothesen zum multiversum auch mit den rändern eines universums. Hier noch 2 link zu multiversen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelwelt

http://home.vrweb.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm

Ansonsten habe ich jetzt bereits mehrfach dargelegt, das ein universum endlich sein kann, und trotzdem keinen rand hat. Das es keine grenze gibt bedeutet nicht automatisch, das ein universum unendlich ist.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 22.05.2010 um 18:41 Uhr.
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Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
@ real : nur noch kurz was zu deiner aussage, gravitation beruht auf druck. Das ist eindeutig widerlegt. Würde sie auf druck basieren, gäbe es keine so genannten sweet spots :

http://www.esa.int/esaSC/SEMO4QS1VED_index_0.html

Ein weiterer solcher sweet spot entsteht nachweislich in der mitte von sternen/planeten. Würde schwerkraft auf druck basieren, währe hier der druck von allen seiten am größten, aber hier herrscht 0 schwerkraft. Also von wegen du hast newton wiederlegt, träum etwas weniger größenwahnsinnig ^^
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Zitat:
Feyn fragt dazu:
Warum kann und darf das nicht sein ? Du stellst das einfach so hin, ohne es zu begründen.

Real - Wie deutlich zu lesen ist habe ich den Satz auch begründet. Man könnte das Ende des Universums "abzählen".

Feyn - Im gegensatz zu dir lese ich wirklich gründlich und denke auch drüber nach, was andere einwänden. Aber so sehr du versuchst das als begründung zu verkaufen es ist keine. Warum darf man nicht an den rand des univertsums stoßen? Was spricht da denn bittte dagegen ? Welches gesetz besagt, das man das nicht darf ? KEINES ! Also hast du den satz eben nicht begründet, auch wenn du hier nochmal versucsht, das als begründung zu verkaufen.
Es ist z.b. durchaus möglich, das unser universum einen rand hat, was dann danach kommt wissen wir nicht. Es könnte z.b. ein neues universum an unseres angrenzen, es könnte aber auch nichts dahinter liegen. Der raum selbst könnte einfach zu einem ende kommen. All das ist möglich, und man kann es nicht einfach ausschliessen, weil man es sich nicht vorstellen kann. Aber du wirfst mit vor, ich währe intellektuell begrenzt, und könnte nicht kapieren, das es alternativkonzepte zur lehrmeinung gibt.

Real - Ah hier springst du von Höckschen auf Stöckschen ... Das du meinst, das Universum habe einen Rand, hatte ich nicht verstanden.
Dir geht es mit diesem Einwand jetzt um die Endlosigkeit des Universums an sich, was ich in meinem Satz gar nicht diskutieren wollte.
Hatte die Endlosigkeit einfach definitionsgemäß festgesetzt, was dann durch abzählen widerlegt werden könnte.

Dass das Universum endlos ist, ergibt sich für mich aus a) der dauernden Erneuerung der zweidimensionalen Quanten, die einen fraktalen Moment darstellen.
In zeitlicher Hinsicht ist durch den Impulserhaltungssatz eine Quasi-Unendlichkeit definiert.
Da real immer nur Jetzt ist, oszilliert das Universum praktisch dauerhaft im Planckzeit-Rhythmus.
Das was wir vom Universum sehen ist aber nur seine Vergangenheit in eindimensionalen Signalen.
Durch die Ausdehnung des Universums sind solche Signale vom "hinter dem Sichtrand der Universums" theoretisch nicht mehr zu erhalten,
weil der Raum sich ab dort von uns aus gesehen schneller als das Licht ausdehnt.
Dehnt sich der Raum, dehnt sich auch die Lichtwelle. So könnte die Raumdehnung hinter der Sichtgrenze die Ursache für die Hintergrundstrahlung sein.
Die Wellen werden in einem bestimmten Raumgebiet dermaßen gedehnt, das sie für uns allesamt zur Hintergrundstrahlung werden.
Das relativ gleichmäßige Vorkommen könnte auch ein Indiz für die räumliche Endlichkeit des Universums darstellen, aber wie könnte es dann derartig Expandieren?
Man könnte in diesem Gedanken auf schwarze Strahler und die Ähnlichkeit ihrer Emission mit der Hintergrundstrahlung abstellen.
Aber letztendlich werden wir keinen endgültigen Beweise finden können, so das ich der pragmatischen Lösung der Quasi-Unendlichkeit den Vorrang gebe.


Raum ohne Energie irgend einer Form kann mMn. gar nicht existieren, zählt bei mir in die nullte Dimension und ist dem zur Folge nur eine abstrakte Möglichkeit.

Definitionen sind im strengen Sinne nie richtig oder falsch, sie können aber zweckmäßig oder unzweckmäßig sein.


Zitat:
Ausserdem kann eine dimension durchaus randlos sein, ohne deswegen unendlich groß sein zu müßen.
Das einfachste beispiel ist die oberfläche einer kugel. Sie ist nicht unendlich groß, aber hat trotzdem keinen rand.

Real - Ich halte die Kugel nicht für eine Dimension, die basislegend genug ist, das Universum zu konstruieren.
Es gibt die Dimension Kugel, keine Frage, es gibt auch die Dimension Kilogramm, usw. ...
Genau das schrieb ich ja auch im darauf folgenden Beitrag, dass es keine universell einsetzbare Definition für Dimensionen gibt.

Feyn - Wo habe ich denn geschrieben, das die kugel das währe ?

Real - das musst du nicht schreiben, es reicht, wenn ich das meine.
Denn ich schreibe da über Dimensionsinhalte, die die Realität durch Interaktionen erzeugen können.
Das es auch noch andere Dimensions-Definitionen gibt, schließt deine Kugeloberflächendimension mit ein.
Aber auch die ist ungeeignet als realitätsbegründende Dimension zu fungieren.

Feyn - Zunächst mal schrieb ich von einer kugeloberfläche, ein 2 dimensionales, gekrümmtes gebilde, und nicht von einer kugel, denn eine kugel hat einen rand, eine kugeloberfläche nicht. Lies doch meine beiträge bitte wirklich, wenn du sie kommentierst, sonst macht es wenig sinn. Du hast diesen einwand überhaupt nicht verstanden, obwohl er wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen ist, weil du nicht wirklich drüber nachgedacht hast, aber ich versuche nochmal ihn zu erklären.
Ich habe die kugeloberfläche lediglich als ein beispiel von vielen gebracht, für gebilde die endlich sind, aber dennoch keinen rand haben. Es gibt viele entsprechungen, die dreidimensional sind, endlich in der fläche, aber keinen rand haben. Die meißten sind aber recht schwer bildlich vorzustellen, daher habe ich die kugeloberfläche als beispiel gewählt, die kann man sich bildlich vorstellen. Natürlich kann man aus der kugeloberfläche kein 3 dimensionales universum bilden, da ihr eine dimension fehlt. Aber man kann das mit anderen 3d objekten, die in sich selbst gekrümmt sind, mit einer positiven krümmung, und daher keinen rand aufweisen, aber dennoch nicht unendlich sind. Die sind aber schlecht bildlich vorzustellen, daher habe ich sie nicht als beispiel gebracht, sondern die kugeloberfläche, die sich jeder vorstellen kann.
Grundsätzlich erst mal kann man als sicher erachten, das der raum irgendwie gekrümmt ist. Jetzt kann man 2 verschiedene krümmungen unterscheiden, einmal ähnlich wie die kugeloberfläche, das nennt man dann positive krümmung, dabei trifft der raum dann irgendwann wieder auf sich selbst. Dann gibt es aber auch noch die negative krümmung, auch sattelkrümmung genannt. Dabei ist der raum zwar gekrümmt, läuft aber auseinander, und nicht irgendwann wieder zusammen, auch nicht in der unendlichkeit. Wie der raum nun gekrümmt ist läßt sich noch nicht sicher sagen. Aber es läßt sich sicher sagen das es alternativen zum unendlichen raum gibt, die keinen rand aufweisen.

Real - das will ich gar nicht anzweifeln und ich kann mir gut eine Donut-Form für unser Universum vorstellen, die von innen betrachtet ebenfalls unendlich erscheinen muß, wenn alles nur groß genug ist.
Meine Argumentation zielt aber auf die Realität, also auf das, was wir vom Universum mitkriegen.
Die Realität zeugt mir von Unendlichkeit, sowohl in der Anzahl der Quanten, wie in der Ausbreitung der unendlich vielen linearen Strahlungsimpulse.
Bei Annahme eines unendlichen Universums darf man nicht durch abzählen seiner Bestandteile an irgend ein Ende gelangen.
Das ist dann eine Definitionssache. Es handelt sich aber real wohl nur um eine Quasi-Unendlichkeit.

Zitat:
Feyn - Das elektron z.b. gilt als punktförmiges teilchen, also 1-d. Dabei ist das elektron ein quant, vergleich dazu dieser link :

Real - Genau das zweifle ich an und zeichne ein alternatives Verständnisbild. Das Elektron ist ein Quant und ist zweidimensional.

Feyn - schön das du endlich einsiehst, das ein elektron ein quant ist, genauso wie ein quark, das hast du lange zeit bestritten. Du bist also durchaus lernfähig, du gibst nur fehler nie zu, sondern verteidigst sie erst mal stur, um dann später klammheimlich deine meinung zu ändern ^^

Real - ich behaupte die ganze Zeit das Photonen und Elektronen und auch Bosonen Quanten sind, nur Verstehst du wohl nicht, was ich da schreibe.
Du bist es, der das Elektron mit Quarks gleichsetzen will, um dann auch größere Konglomerate allesamt zu Quanten zu gradieren.

Für mich sind Quanten die kleinsten möglichen Energieportion, die auf Grund ihrer Dimensionalität eben noch keine Materie sind.

Materie ergibt sich halt erst durch den Plural der Energiepakete, die interagieren und dadurch erst dreidimensionalität erzeugen.

Was ich anders definiere ist ihr Teilchencharakter, weil ich sie als Welle sehe. Quanten sind Wellenpakete
und Quarks sind schon mehrere Wellenpakete, so das sie dergestallt Dreidimensionalität darstellen.

Zitat:
Real - Wie weiter oben schon geschrieben - eine Quantisierung ist nicht ein Quant. Genau wie ein Quark ist nicht ein Quant.

...


Zitat:
Zitat : Nehmen wir als Beispiel für ein solches Quantenereignis die Messung eines Quants (Elektrons) an einem Ort B

Zusatz-Zitat : Elektronen und Licht bestehen aus Paketen. Man könnte sagen, die Detektoren registrieren Licht- oder Elektronen-Teilchen.

Feyn - Diese künstliche unterscheidung zwischen materie und quanten existiert also nicht. Du versuchst das immer so darzustellen, als währen quanten quasi ein bauteil eines teilchens, dabei ist quant schlicht eine andere bezeichnung für das teilchen.

Real - Explizit sind Quanten keine Materie, sondern Energiepakete. Und deine Elementarteilchen sind die Bausteine der Materie.
Das meint, das auch die Elementarteilchen keine Materie sind, sondern die Untergruppierung davon.

Feyn - Zunächst mal wüßte ich gerne, wo darin in hinweis versteckt sein soll, das ein elektron 2d ist ? Ansonsten hast du da eben doch ein verständnisproblem. Denn ein elektron IST materie, keine untergruppierung davon.

Real - Da bin ich entschieden anderer Meinung. Es gehört zu den Bausteinen der Materie.

Das ist prinzipiell nicht das Selbe, sonst gäbe es diese Unterscheidung prinzipiell nicht. Das ist präzises deutsch.

Feyn - Das sie gleichzeitig teilchen und wellen sind ist für dich zwar eine diskrepanz, aber nicht für die quantenwelt. In der quantenwelt kann etwas mehrere zustände haben, die sich eigentlich ausschliessen, bzw genau betrachtet hat es gar keinen zustand bis man es beobachtet. Dann entscheidet es sich instantan für einen zustand, dabei ist manchmal vom zufall abhängig (allerdings kann man dann bei eier großen anzahl von teilchen vorhersagen wieviele sich für welchen zustand "entscheiden" werden, nur nicht welche), wofür es sich entscheidet, manchmal auch, wie hier, die situation. In der quantenwelt gilt unsere alltagslogik nunmal nicht uneingeschränkt. Nehmen wir ein beispiel am doppelspalt :
sobald wir in beide spalte einen teilchendetektor einbauen, fliegt das teilchen immer nur durch einen spalt. Sobald wir aber nicht mehr messen, fliegt es durch beide. Das teilchen verhält sich also anders sobald es beobachtet wird.

Real - Wofür schreibst du das? ich hatte dir ebenfalls schon aufgezeigt, das durch die Beobachtung ein Wellenkollaps entsteht, so das sich die Wellennatur nicht zeigen kann.
Das ist kein Beweis für "Teilchen" im Sinne einer festen Substanz. Durch deine Rede muß ich annehmen das du das meinst.

Das wäre die klassische Pysiksichtweise, es gäbe kleinste feste Teilchen, aus denen unsere Welt bestünde.
Siehst du das so ?

Zitat:
Auch in dem von dir verwandten Link steht deutlich "könnte", das meint," das kann man unter Umständen so betrachten".
Dies ist also kein Faktum, sondern eine Formulierungshilfe, und der Teilchen-Welle Dualismus ist eine Diskrepanz.
Hier ist die Physik mMn. einfach noch nicht zuende geforscht und durchdacht und so kommt es zu dieser Annahme.
Mein Erklärungsansatz soll über diese Schwäche hinweg helfen, also zum besseren Verständnis beitragen.
Dieser Ansatz basiert auf der von mir gemachten Dimensionstheorie. Es handelt sich also nicht um ein Verständnisproblem des SM.

Teilweise ist schon witzig, was du so alles in sätze hineininterpretierst, was die autoren nie im sinne hatten. Da steht :
Man könnte sagen, die Detektoren registrieren Licht- oder Elektronen-Teilchen. Das ist schlicht eine vereinfachte ausdrucksweise. In wirklichkeit ist das, was da passiert, etwas komplizierter. Daher der ausdruck : man könnte sagen. Es haben sich schon wesentlich klügere köpfe daran versucht, die scheinbaren diskrepanzen der QM aufzulösen, allen vorran einstein. Aber das ist eben nicht, wie du behauptest, eine schwäche. Ganz im gegenteil, es ist eine korrekte beschreibung der quantenrealität. Die schwäche liegt bei uns, da wir diese so andere logik so schwer verstehen können. Schon niels bohr meinte :" wer von der QM nicht völlig schockiert und vor den kopf gestoßen ist, hat sie nicht verstanden".
Das wirklich schwache der physik im umgang mit der QM war solange zu brauchen ihre merkwürdigkeiten zu akzeptieren und sie nicht als schwäche abzutun, sondern zu begreifen, das das die stärken der QM sind. Denn dadurch werden uns phatastische dinge ermöglicht, wie z.b. die teleportation oder der quantencomputer.
Das sind also weder diskrepanzen noch schwächen, sondern gerade die stärken. Anstatt wie du zu versuchen sie auszumerzen, was schief gehen muß, sollte man diese stärken nutzen lernen, was die physik immer mehr tut.


Zitat:
Feyn - Allerdings stellt sich die frage, in wieweit die betrachtung eines einzelnen elektrons überhaupt sinn macht, immerhin kommt sowas in der natur nicht vor. Ein elektron ist immer von einer wolke aus virtuellen teilchen umgeben, und zusammen mit dieser wolke ergibt sich dann ein 3 d gebilde. Ein "nacktes" elektron, also ohne wolke, macht physikalisch keinen sinn, es läßt sich noch nicht mal berechnen bzw es kommen unsinnige werte heraus. Das elektron macht erst im zusammenhang mit der wolke sinn . Also sollte man evtl immer beides zusammen betrachten. Das würde dann bedeuten das das quant dreidimensional ist.

Nein, es bedeutet, dass deine Betrachtung Unsinn ist. Die Wolke aus virtuellen Teilchen ist mMn. eine zeitliche Betrachtung.

Real - dann schrieb ich noch -
Zitat:
Das zweidimensionale Quant ist nämlich ein Fraktal und erneuert sich in Plankzeit, es ist die Plankzeit - der Moment.
Das meint, dass das Energiepaket sich kreisend zur Fläche aufspult und das immer wieder (Energieerhaltungsimpuls).
Als aufgespulte Fläche bietet das Quant einen dilatierenden Widerstand zu relativistisch schnellen linearen Quanten.


Feyn - Wie kommst du darauf ? Anstatt einfach unbegründete behauptungen aufzustellen, solltest du vielleicht mal argumente bringen, und belege dafür, wie ich das die ganze zeit tue.

Real - Wie kommen den Andere auf ihre Vorstellungen ? Die Idee der virtuellen Teilchen ist doch nur dem Fraktal des Energiepaketes geschuldet.
Wer die virtuellen Teilchen als Bild vorgestellt hat ging wohl von einer stationäreren Welt als ich aus.
Gesehen hat er sie jedenfalls nicht. Es ist seine Interpretation der gewonnenen Daten gewesen.
Ich interpretiere diese Daten anders. es ist die zeitlich versetzte Manifestation ein und des selben Quants, oder Elementarteilchens.


Feyn - Die betrachtung eines einzelnen elektrons macht weder in deiner noch in meiner betrachtung sinn, aus den genannten gründen. Ansonsten begreifst du einfach nicht, das in der QM meine betrachtung als punktförmiges teilchen eben doch sinn macht, da ein elektron mehrere dinge gleichzeitig sein kann.

Real - Punktförmig wäre nulldimensional also abstrakt, was der Unschärferelation und den physikalischen Messungen widersprechen würde.



Feyn - Also schließt die betrachtung als welle eben NICHT die betrachtung als teilchen aus. Du bist wissenschaftlich nicht haltbar, nicht ich.

???

Feyn - Die wolke aus virtuellen teilchen ist eine physikalische realität, keine zeitliche betrachtung. Wenn du wirklich wüßtest, worum es da geht, würdest du merken das dieser einwand von dir schlicht unsinn ist.

Ich weiß sehr wohl, das dies die Grundlage der Symmetriebrechung ist, die ich genau deshalb für ausgemachten Unsinn halte.
Hier wird nämlich der Einfluss extraterrestrischer Strahlung (EM-Impuls-Wellen) unter den Tisch gerechnet und durch spontane Teilchenentstehung ersetzt.

Die Neutrinodurchdringung des Planeten wird bis heute als Reaktionslos dargestellt, abgesehen von einigen Myonen-Entstehungen in extrem teuren Versuchslaboren unter der Erde.

Hier stimmen die Rechnungen des SM hinten und vorne nicht und werden nur durch erfundene Symetriebrechungen und virtuelle Teilchen wider gerade gebogen.


Feyn - Aber das wissen wirst du dir selber erarbeiten müßen, ich habe hier weder zeit noch lust einen grundkurs in atomphysik zu halten, das würde einfach zulange dauern, nur soviel, die wolke besteht nicht nur aus virtuellen elektronen, sondern aus elektron-positron paaren, deren einfluß sich eindeutig nachweisen läßt. Wie soll das eine zeitliche betrachtung sein ?
Aber evtl hilft dir dieser link weiter :
http://wissenschaft.marcus-haas.de/theorie/elektron...

Real - Werd ich später lesen, ist nämlich anstrengend dich zu kommentieren.

Zitat:
Real - Aber der Kern besteht nicht aus Elektronen, sondern aus Quarks, und diese wiederum aus Quanten, die keine Elektronen sind.

Feyn - ARRRRRRRGGG, wie oft denn noch, ein quant ist kein bauteil, sondern eine andere bezeichnung für ein teilchen. Beim elektron hast du es doch endlich verstanden, warum nicht beim quark ?

Real - wie oft denn noch? Ein Quant ist ein Energiepaket und kein Teilchen. AuF dieser Energie beruht das Teilchen.

Das kann man überall nachlesen, ist also nicht von mir erdacht. http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Quant.html

Zitat:
Real - Es sind deine Kommentare die daneben sind, denn im Anschluß gibst du mir dann recht und beziehst die gleiche Position.
Nur mußt du anscheinen immer erst mal irgendwas extrem disqualifizierendes von dir geben, bevor du dann sachlich werden kannst.
Gewöhne dir das doch bitte ab, weil es unnötig provoziert und respektlos klingt.

Feyn - Also moment mal, du hast hier wieder angefangen persönlich zu werden nicht ich. Das ich mich dann wehre, ist wohl verständlich. Ich finde es ganz schön frech, wie du immer wieder versuchst, mir deine fehler und versäumnisse in die schuhe zu schieben.

Real - Meine Ideen Blödsinn zu nennen ist ein wirklicher Angriff, weil es impliziert, dass ich blöd bin.
Ich bin mit einer Vermutung nicht persönlich geworden, da reagierst du über.

Du bist es, der sich verbal daneben benimmt, als stünde dir im Forum irgend ein Sonderrecht zu.


Feyn - Ansonsten wolltest du es soweiso unterlassen, mit mir zu diskutieren, worum ich dich ausdrücklich gebeten habe, da man mit dir schlecht vernünftig diskutieren kann.
Du mußt imer gleich persönlich werden mit beleidigungen wie z.b. : Du kannst es anscheinend wirklich nicht kapieren, dass es Alternativkonzepte zur Lehrmeinung gibt.

Real - Das ist keine Beleidigung, die ja auch verboten sind im Forum. Zu einer Beleidigung gehört mehr, du bist nur übersensibel.

Feyn - Damit greifst du mich persönlich an, und behauptest ich währe intelektuell nicht flexibel, nur weil ich nicht bereit bin, deine spekulationen zu unterstützen, da sie ins nirgendwo führen und schlicht nicht haltbar sind.

Real - Hier wirfst du durcheinander - die Einsicht über die Existens von Alternativen erfordert nicht die Unterstützung meiner Ideen.
Auch sind sie sehr wohl haltbar, weil sie die Schwäche des SM aufgreift und zu erklären sucht.

Feyn - Du kapierst hier was nicht, nicht ich. Ich bringe hier zig alternativkonzepte an, ich sage nur LQG oder KDT, aber deswegen muß ich nicht jeden blödsinn gut finden, da besteht nämlich ein großer unterschied, nur begreifst du den nicht. Das was du immer lapidar als lehrmeinung abtust ist nicht umsonst lehrmeinung, und neue konzepte kommen ohne diese nicht aus. Solange du das nicht verstehst, wirst du nie sinnnvolle erweiterungen finden.

Real - Da ziehst du dir den Schuh von "nicht flexibel" selber an, ich schrieb nur " du scheinst nicht zu kapieren ..."
Frecher Weise behauptest du, ich verstünde nicht, das neue Konzepte der Lehrmeinung bedürfen.
Ich beziehe mich laufend auf die Lehrmeinung und brauche den Kontrast, um das Neue, von mir erdachte, zu visualisieren.
Ich tue dieLehrmeinung nicht lapidar ab, sondern kritisiere sie und das konstruktiv.
Und explizit kritisiere ich dich darin, nur dein Studienwissen als akzeptabel zulassen zu wollen.
Als ob darin der letzte Schluss der Weisheit liegen würde.

Ich erwarte nicht, das du mir kritiklos zustimmst, oder meine Meinung einfach übernimmst.
Aber einen anständigen Ton und respektvollen Umgang in der Kritik erwarte ich schon.
Den läßt du bei mir zu wünschen über, nach dem du dich im Threat Quanten unnötiger Weise ereifert hast.
Das du meine Kritiken an deinem Schreib- und Argumentationsstil als Beleidigung auffasst, ist deiner Deutschschwäche geschuldet, für die ich ja nun nichts kann.

Feyn - Ausserdem gebe ich dir eben nicht recht, und beziehe auch nicht deine position. Aber um das zu verstehen müßte man meine beiträge einfach mal richtig lesen und drüber nachdenken, anstatt nur schnell was hinzuschreiben. Ausserdem fehlt dir offensichtlich einiges an philosophischer und metaphysikalischer kenntnis. Du solltest dich mal mit kants kritik an der reinen vernunft, dem wiener kreis und sir karl popper beschäftigen, vor allem in den bereichen wissenschaftsphilosophie, aber das habe ich dir schon einige male vorgeschlagen. Evtl erhörst du mich ja eines tages, bei den quzellen hat es ja auch geklappt ^^ Ich versuche mal dir den unterschied möglichst einfach zu erklären:
Du meinst die realität korrekt beschreiben zu können, indem du nur die philosophie verwendest. Die physik dient dir hier nur als faktengeber. Ich dagegen behaupte das nur eine vereinigung von physik und philosophie, die metaphysik, das bewerkstelligen kann. Das ist ein großer unterschied, denn ich verwende nicht nur fakten aus der physik, sondern wesentlich mehr. Die werkzeuge der hilosophie sind schliht unzureichend für eine korrekte beschreibung der wirklichkeit , selbst wenn sie die physikalischen fakten verwendet.

Kaum zu glauben, wie kleingeistig du diskutieren magst. Das meine Philosophie im Rahmen der Physik Metaphysik bedeutet fällt dir dabei gar nicht auf.

Zitat:
Die Physik setzt sich Grenzen, um funktionieren zu können. Darin liegt kein Fehler, aber es ist ein Makel bei der Realitätserklärung.

Zu einer solchen Erklärung ist nur die Philosophie fähig. Das ist Fakt.

Feyn - Ich finde es immer wieder fragwürdig, wie du behauptungen deinerseits versuchst als fakten zu verkaufen, um keine diskusion aufkommen zu lassen. Aber mit solchen rethorischen tricks kommst du bei mir nicht durch.

Real - da hab ich dich kopiert und Bezug genommen, der du oftmals behauptest hast, deine Behauptungen über Neutrinos und SLer wären Fakt.
Erkenne dich selbst darin und wie so was auf den Leser wirkt.


Feyn - Jetzt möchte ich dich bitten, deine dimensionstheorie im quantenthread zu besprechen, den du extra dafür eröffnet hast.

Real - den hab ich zum phantasieren über Quanten eröffnet. Die Dimensionstheorie habe ich im Threat MEINE LÖSUNG vorgestellt.

Feyn - Wenn sich keiner dafür interessiert, ist das kein grund, andere diskusionen von mir, die auf interesse stoßen, weg vom eigentlichen thema auf deine theorie zu lenken.

Real - Wie du das so schreibst, erinnere ich mich an dein Gezeter in Quanten-Threat und das dieser Vorwurf ja dort genau auf dich zutrifft.

Meine Theorien durchziehen natürlich auch meine Äußerungen zu anderen Fragen als konkret meine Theorien.

So tauchen die gezeichneten Bilder und Ideen auch in anderen Threats auf und stehen dort zur Diskussion.
Das wird auch erst mal so bleiben.

Hoffe, das du deinen Schreibstil im Laufe der Zeit noch verbesserst, explizit die Höflichkeit anders Denkender gegenüber.

Und fühl dich nicht immer gleich persönlich angegriffen, wenn man deine Meinung meint.
So kommst du nicht weiter, vor allem nicht, wenn du unverständiger Weise dann auch noch das Pöbeln anfängst.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 22.05.2010 um 21:39 Uhr.
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Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-146:
@ real : nur noch kurz was zu deiner aussage, gravitation beruht auf druck. Das ist eindeutig widerlegt. Würde sie auf druck basieren, gäbe es keine so genannten sweet spots :

http://www.esa.int/esaSC/SEMO4QS1VED_index_0.html

Ein weiterer solcher sweet spot entsteht nachweislich in der mitte von sternen/planeten. Würde schwerkraft auf druck basieren, währe hier der druck von allen seiten am größten, aber hier herrscht 0 schwerkraft. Also von wegen du hast newton wiederlegt, träum etwas weniger größenwahnsinnig ^^


Was hat das mit einem Beweis gemeinsam? Das es für Satelliten gravitativ "unbelastete" Gebiete gibt, steht doch in keinster Weise gegen einen Relativgeschwindigkeitsdruck.

Dies ist kein Druck, der wie der Atmosphärendruck oder ein Händedruck funktioniert.
Es ist die Umsetzung der vierten maxwellschen Gleichung und ihre Folgen sind die Erzeugung von Magnetfeldern durch einen sich ändernder elektrischer Fluss durch die Quanten-Fläche, denn ein sich änderndes elektrisches Feld wirkt hierbei wie ein Strom.

Es entstehen durch diesen Relativgeschwindigkeitsdruck die Kräfte, die Materie erzeugen.

Das die Schwerkraft im inneren eines Planeten oder der Sonne gleich Null sein soll, geht auf Newtons Beschreibung der Gravitation Zurück und ist falsch.

Der Druck der Schwerkraft und der "atmosphärische Massendruck ist dort so hoch, das sie in Sonnen Kernfusionen auslösen.

Das eine Supernova neue Sonnen entstehen lassen kann durch die Neutrinodruckwelle, die sie ausschickt, ist ein unwiederlegtes Argument für die gerade Raumzeit, die Materie zusammen schieben kann, so das sich neue Sonnen bilden.

Wenn es das in solchen Extremsituationen kann, wird es das abgemildert auch die übrige Zeit über tun.

Gravitation nach Newton ist dadurch widerlegt, den nach ihm zieht der Mittelpunkt der Sonne die Massen an.

In Wirklichkeit ist es aber die gerade Raumzeit, die die Partikel zusammen drängt und ihnen magnetische und elektrische Kräfte "einhaucht".

In keinster Weise verkompliziere ich damit die Zusammenhänge. Das die Details der Physik die dahinter steckt komliziert sein kann, das weißt du aus deinem Studium, ist nicht meine Schuld.

Dein Vorwurf ich würde es komplizierter machen, als es sein müßte ist ungerechtfertigt.
Denn ich zählte ja nur die vorhandenen physikalischen Erkenntnisse auf, die meine Thesen unterstützen.

Genau so muß man das nach dir ja auch machen, man muß sich auf bereits gemachte Erkenntnisse stützen, um darauf Neues zu entwickeln.

Die Dimensionstheorie an sich ist denkbar einfach gehalten.

Durch die Interaktion der Inhalte der fünf Dimensionen entsteht unsere Welt. Ist doch nicht zu kompliziert für ne Welterklärung.


Real
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Zitat:
Gravitation nach Newton ist dadurch widerlegt, den nach ihm zieht der Mittelpunkt der Sonne die Massen an.

nach meinen vielleicht veralteten Physikkenntnissen ziehen sich Massen gegenseitig an. Dementsprechend befindet sich der Masseschwerpunkt, von dem also die Gravitation ausgeht, irgendwo zwischen den Mittelpunkten der Massen. Konkret ist dieser Punkt innerhalb der Sonnenmasse (bei Systemen mit einer Sonne), bzw. im Erde-Mond-Schwerkraftfeld innerhalb der Erde (daher eiert die Erde und allein deshalb haben wir Ebbe und Flut).

Bei Doppelsonnensystemen drehen sich beide Sonnen um einen imaginären Schwerkraftmittelpunkt. Die Gravitation entspringt also nicht dem Mittelpunkt einer Masse.

Und bei isolierten großen Massen brauchen wir kein Schwerkraftgesetz bzw. keinen -Mittelpunkt. (Wozu auch ?)
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Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1623-143:
Nehmen wir doch einfach einmal an, unser Universum hätte tatsächlich eine Grenze. Was auch immer dahinter sein kann - von weiteren Universen und Dimensionen bis nichts - sei im ersten Moment egal.

Wie könnte/müßte diese Begrenzung beschaffen sein ?

Massiv (etliche Lichtjahre dick) und undurchlässig wie Beton oder Blei ?
Oder eher transparent wie Glas für Licht ?
Dünn wie die zweidimensionale Begrenzung aus Luft und Wasser ? Oder wie aneinanderhaftende Seifenblasen ?
Unsichtbar und auch nicht als Materie nachweisbar, z.B. ein Kraftfeld ?
Unwiderstehlich anziehend und schwarz wie ein schwarzes Loch ?
Oder eher abstoßend wie zwei gleiche Magnetpole ? Optisch reagierend wie ein Spiegel ?
Unscharf wie eine Fata morgana oder flimmernde Luft über Feuer ?
Kalt (0 Grad Kelvin) oder eher Milliarden Grad heiß ?

Wissenschaftler, die aufgrund ihrer Theorien (bzw. deren Hochrechnungen) davon ausgehen, dass der Raum (und dann natürlich auch alles andere, wie Zeit und Energie/Quanten) begrenzt sind, müßten sich hierzu schon recht konkrete Vorstellungen gemacht haben.

Die Tatsache, dass bislang keine solcher und weiterer denkbarer Varianten konkret vorgestellt oder gar diskutiert wurde, werte ich an dieser Stelle als Beleg für Unendlichkeit(en) und fordere somit Widerspruch heraus.

Hallo Zampano,

wenn das Universum begrenzt wäre, müßte der Rand die Qualität eines schwarzen Strahlers haben.
Denn die Hintergrundstrahlung hat die Qualität der Strahlung eines solchen Körpers.
Wir wären im Inneren einer schwarz gerußten Metallbox, die in der erkalteten Hölle schmort.

Schöner find ich allerdings die Phantasie, wir sind in einer rollenden Wand aus Tönen, die sich wie ein Atombombenring durch den abstrakten Raum der Möglichkeiten wälzt und ihn belebt.
Immer dann, wenn eine Nova statt findet bildet sich ein neuer Ring in anderer Geschwindigkeit als unser Universum und belebt den Raum der Möglichkeiten erneut auf eigene Weise.

Immer dort, wo der Ring gerade manifestiert ist, ist das jetzige Universum. Davor und dahinter ist nur abstrakter Raum aus Möglichkeiten (0D)

In dieser Phantasie ist der Rand des Universums wie ein Umbruch der Tonrichtung. Wie in einem Wirbelsturm wird der Ton aus der Richtung gerissen und bleibtt dieserart nur innerhalb des Ringes, der sich aber Ausdehnen kann und den abstrakten Raum auch durchwandert, um verschiedenstee Möglichkeiten zu beleben ...


Na ja, nur Phantasie. Was stellst du dir den dabei vor? Oder ist das für dich etwas Unmögliches, so das du da auch keine Phantasien für entwickeln kannst ?

Gruß Real
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Zitat:
Das die Schwerkraft im inneren eines Planeten oder der Sonne gleich Null sein soll, geht auf Newtons Beschreibung der Gravitation Zurück und ist falsch.

Der Druck der Schwerkraft und der "atmosphärische Massendruck ist dort so hoch, das sie in Sonnen Kernfusionen auslösen.

Also zunächst mal wird in der sonne zwar kernfusion ausgelöst, aber doch nicht in der mitte, da befindet sich ein eisenkern, und die gravitation beträgt null, auch wenn natürlich noch druck dort herrscht. Deine beweisführung ist derart hahnebüchen, da fällt einem nichts mehr ein. Das dieser sweet spot im massenmittelpunkt existiert ist experimentell erwiesen, aber laß dich nicht von den fakten aufhalten.
Ansonsten muß ich erkennen, das es ein fehler, dir nochmal eine chance als diskusionspartner zu geben. Du bist zu einer vernüftigen diskusion nicht in der lage, das schlägt immer mehr durch. Vor allem fehlen dir wichtige physikalische und philosophische grundlagen, und du bist nicht bereit, dir da von jemand, der mehr grundlagen hat, mal was sagen zu lassen. Am hahnebüchendsten ist dabedi,. das du ständig nach belegen schreist, diese auch bekommst ,aber andererseits wieder deine behauptungen nicht beweisen kannst, bzw belege dafür anführen. Ausserdem liest du gegenargumente nicht richtig, sondern überfliegst sie nur, das merkt man mehr als deutlich. Unter diesen vborraussetzungen macht es keinen sinn mit dir zu diskutieren, also möchte ich dich ein letztews mal bitten, deine theorien in den dafür eröffneten threads zu diskutieren, und nicht meine zu kapern.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 23.05.2010 um 01:21 Uhr.
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Hallo Zampano,

du meinst mit dem Masseschwerpunkt (das Baryzentrum) wäre das Gravitationszentrum gemeint?

Mit Baryzentrum bezeichnet man in der Himmelsmechanik den Massen-Schwerpunkt eines Systems von zwei oder mehreren Himmelskörpern. Es ist der Ruhepunkt des Systems, um den die Körper sich bewegen (z. B. das Erde-Mond-System) und mit dem das System an der Bewegung in einem größeren System teilnimmt z. B. Erde und Mond auf ihrer Bahn um die Sonne.

Das Gravitationsfeld, das von den beiden (oder mehreren) Massen ausgeht, ist nicht kugelsymmetrisch auf das gemeinsame Baryzentrum ausgerichtet, da es nicht dem Schwerpunkt folgt, sondern von „nahen Massen“ dominiert wird. Daher ist das Gravitationsfeld im Nahbereich jedes Himmelskörpers auf dessen eigenes Zentrum, und nicht auf das Baryzentrum, ausgerichtet.



http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum

Zitat:
Und bei isolierten großen Massen brauchen wir kein Schwerkraftgesetz bzw. keinen -Mittelpunkt. (Wozu auch ?)

Wieso nicht ?
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Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-151:
(...)
Also zunächst mal wird in der sonne zwar kernfusion ausgelöst, aber doch nicht in der mitte, da befindet sich ein eisenkern, und die gravitation beträgt null, auch wenn natürlich noch druck dort herrscht.
(...)
Wie kommst Du auf einen Eisenkern?
Die wenigen Spuren Eisen in der Sonnensubstanz machen noch keinen eisernen Kern.
Entsteht der nicht erst viel später wenn die anderen Fusionsstufen "abgearbeitet" sind?
So alt ist unser Muttergestirn nun auch wieder nicht.;-)

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Das dieser sweet spot im massenmittelpunkt existiert ist experimentell erwiesen ...

So - wer hat denn dieses Experiment gemacht ? Wohl möglich am Computer oder mit Klötzchen ? Dort gewesen ist ja noch keiner, oder ?

Die Schwerelosigkeit bei einem Druck, der beim Erdmittelpunkt auf 3,5 Millionen bar geschätzt wird, ist mir nicht recht vorstellbar.

Es fragt sich dabei auch, wie sich der feste Metallkern bei Schwerelosigkeit bilden konnte, da schwere und träge Masse ja Äquivalent in der Schwerelosigkeit sind.
(Gesteine 2.5–3.3 g/cm³, Erdmantel 4–6 g/cm, Erdkern ~10 g/cm³)
Ist jedoch Relativgeschwindigkeitdruck die Ursache der Schwerkraft, ist es zwingend, dass es die schwersten und langsamsten Atome zum Mittelpunkt gedrängt.

Und "das Umkehrproblem der Potentialtheorie ist ein theoretisch begründetes Mehrdeutigkeitsproblem bei einigen Anwendungen der Potentialtheorie.
Es begrenzt vor allem die Interpretation von Messdaten in einem Magnet- oder Schwerefeld, weil es einen eindeutigen Rückschluss vom Kraftfeld auf die verursachenden Quellpunkte verhindert."
http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrproblem_der_Pote...

Auch ist eine klassische Lösung mittels aller Massepunke gar nicht möglich, weil die Erde schon bei Zerlegung in 1 km³ große „Punktmassen“ in einer Billion Teile modelliert werden müsste.

Die Berechnungen zur Schwerkraft basieren immer noch auf Newtons Annahme des anziehenden Mittelpunktes.
Denn die fehlenden genaueren Werte werden unter dieser Annahme geschätzt oder durch Analogien ergänzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Potential_der_einfache...

Wegen der möglichen Umkehr der Wirkung sind die Rechnungen auch zu gebrauchen, aber sie beweisen und erklären nicht den Mechanismus Gravitation.


Real
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Hallo ernst,

die sonne ist ja kein stern erster generation, sondern je nach zählweise der dritten oder vierten generation. Bei der entstehung des sonnensystems gab es hier offensichtlich viel eisen, den sowohl die erde als auch die drei anderen felsenplaneten haben einen eisenkern, bei den gasriesen ist man sich da nicht sicher. Wieso sollte ausgerechnet die sonne leer ausgegangen sein ? Es ist nur logisch, das eisen als schweres element sich auch in der mitte des sonnenmsystems angesammelt hat, und in der sonne dann durch gravitation in der mitte gelandet ist.
Ausserdem hat die sonne ein starkes magnetfeld. Das läßt sich am besten durch einen rotierenden eisenkern erklären, auch wenn es andere hypothesen gibt.
Alles zusammen finde ich kann man es als sicher erachten, das die sonne ebenfalls einen eisenkern hat. Allerdings eben keinen der dort entstand, sondern einer der ei der entstehung der sone mit eingearbeitet wurde.

@ real

wieder mal forderst du beweise ein, hast selber aber keine. Liefer du doch mal beweise für deine theorie. Du weichst von der lehrmeinung ab, die durch beweise untermauert ist, also bist du hier beweispflichtig, nicht ich. Du rufst immer sehr laut nach beweisen, bringst selber aber so gut wie nie welche an, und wenn dann sind das meißtens gar keine beweise, die deine theorie besser stützen als die lehrmeinung. Manchmal kommt es so vor, als ob du nach beweisen rufst, die dich widerlegen, um davon abzulenken, das du keine hast, die dich bestätigen.
Zu dem experiment, ich kucke mal ob ich das iwo kostenlos kriege. Ich konnte bisher nut kostenpflichtige beschreibungen fínden. Aber das du dich gleich mal wieder darüber lustig machstm zeugt davon, das es wahrscheinlich eh wenig sinn macht, dir die beweise vorzulegen, da du beweise gerne einfach ignorierst oder versuchst sie anders zu interpretieren als die fachleute, die das bestimmt besser können als du.
Generell ging es bei dem experiment darum, die anziehungsverteilung innerhalb eines körpers zu messen, und dabei bestätigte man den "sqweet spot" in der mitte, wo sich die anziehung von allen seiten ausgleicht. Natürlich mußte man die erdanziehung rausrechnen.
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Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-155:
Hallo ernst,

die sonne ist ja kein stern erster generation, sondern je nach zählweise der dritten oder vierten generation. Bei der entstehung des sonnensystems gab es hier offensichtlich viel eisen, den sowohl die erde als auch die drei anderen felsenplaneten haben einen eisenkern, bei den gasriesen ist man sich da nicht sicher. Wieso sollte ausgerechnet die sonne leer ausgegangen sein ? Es ist nur logisch, das eisen als schweres element sich auch in der mitte des sonnenmsystems angesammelt hat, und in der sonne dann durch gravitation in der mitte gelandet ist.
Ausserdem hat die sonne ein starkes magnetfeld. Das läßt sich am besten durch einen rotierenden eisenkern erklären, auch wenn es andere hypothesen gibt.
Alles zusammen finde ich kann man es als sicher erachten, das die sonne ebenfalls einen eisenkern hat. Allerdings eben keinen der dort entstand, sondern einer der ei der entstehung der sone mit eingearbeitet wurde.
(...)
Hallo Feyn, ich grüße Dich.
Ein wahrhaft brillianter Beitrag. Vielen Dank. Ich stelle mir gerade vor wie der Eisenkern bei 12- 14- oder gar 16 Millionen Grad Kelvin standhaft den vielen mächtigen Fusionsprozessen ausweicht um nicht im Weg zu sein wenn richtig Power freigemacht wird. Viel Zeit und Platz zum rotieren wird der "Eisenkern" da allerdings nicht finden, meinen die "richtigen" Physiker. Ich hefte Deinen Post mal, frei nach OTTO, ab, unter dem Untertitel: "Physik for Runnaways". Wie viele Deiner "Physiker-Kollegen" teilen denn noch mit Dir die Ansicht, das ein Eisenkern in der Sonne rotiert? Aber Spass bei Seite. Woher hast Du diese Sichtweise? Gibt es noch die Möglichkeit Dir Dein Lehrgeld wieder geben zu lassen? Oder war das nur Spass um mich ein wenig auf die Probe zu stellen?

Es war jedenfalls köstlich... nochmals vielen herzlichen Dank.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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@Feyn

Die Gravitation gilt ganz offiziell als ungeklärt und die Physik benutzt auch nur die funktionierende Mathematik für die Praxis.

Wir sind regelrecht alle aufgefordert, uns zur Gravitation Gedanken und Erklärungen zu machen, um darüber hinaus einen Weg für die TOE zu ebnen.

Ob eine TOE wirklich wichtig und realisierbar ist, mal dahin gestellt. Wichtig war hierbei jetzt die offizielle Bitte, sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Beweise für eine Theorie ,,, ich habe mehrfach die Novea-Explosionen und ihre Folgen genannt, Warum überliest du das immer wieder?

Die Schwächen und Ungereimtheiten der bekannten Theorien aufzuzeigen und alternativ Interpretationen anzubieten ist keine Beweisführung,
zeigt aber eine konzeptionelle Stimmigkeit und aneinander gereiht ergibt es die für dich anscheinen schon zu komplizierten Texte meiner Erläuterungen.


Nochmal zu deiner unmöglichen Art zu schreiben :

Von dir hab ich, anders als von dir gebetsmühlenartig wiederholt, gar keine Beweise gefordert, sondern nur gefragt, wer das Experiment gemacht hat, bzw wie.
Auch hab ich mich nicht darüber lustig gemacht, wie kommst du darauf ? Woraus ergibt sich das für dich ? Versteh ich nicht.


Dann schreibst du Sätze, die reinen Worthüsen gleich kommen, als ob du noch übst Deutsch zu lernen ...

Zitat:
Manchmal kommt es so vor, als ob du nach beweisen rufst, die dich widerlegen, um davon abzulenken, das du keine hast, die dich bestätigen.

Spar dir doch bitte solches Geleier, das will hier niemand lesen, weil es niveaulos ist.
Tu den Lesern den gefallen und hör auf dich auf diese Weise profilieren zu wollen.

Ich bin es Leid dich zu Anstand und Niveau auffordern zu müssen, erspar uns doch bitte deine Allüren.

Man kann auch einfach nur sachlich und themenbezogen diskutieren, ohne die anderen runter machen zu wollen.

Zitat:
Generell ging es bei dem experiment darum, die anziehungsverteilung innerhalb eines körpers zu messen, und dabei bestätigte man den "sqweet spot" in der mitte, wo sich die anziehung von allen seiten ausgleicht. Natürlich mußte man die erdanziehung rausrechnen.

OK, das interessiert mich, wenn es sich auch nicht richtig anhört. Aber das sind 'Sachen' über die wir hier im Forum debattieren wollen.

Auch wenn sie sich vll. erstmal vermurkst anhören, wir sind hier ja nicht in der Schule, wo alles richtig sein muß, gell.

Real
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Zitat:
Hallo Feyn, ich grüße Dich.
Ein wahrhaft brillianter Beitrag. Vielen Dank. Ich stelle mir gerade vor wie der Eisenkern bei 12- 14- oder gar 16 Millionen Grad Kelvin standhaft den vielen mächtigen Fusionsprozessen ausweicht um nicht im Weg zu sein wenn richtig Power freigemacht wird. Viel Zeit und Platz zum rotieren wird der "Eisenkern" da allerdings nicht finden, meinen die "richtigen" Physiker. Ich hefte Deinen Post mal, frei nach OTTO, ab, unter dem Untertitel: "Physik for Runnaways". Wie viele Deiner "Physiker-Kollegen" teilen denn noch mit Dir die Ansicht, das ein Eisenkern in der Sonne rotiert? Aber Spass bei Seite. Woher hast Du diese Sichtweise? Gibt es noch die Möglichkeit Dir Dein Lehrgeld wieder geben zu lassen? Oder war das nur Spass um mich ein wenig auf die Probe zu stellen?

Es war jedenfalls köstlich... nochmals vielen herzlichen Dank.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Mal ganz im ernst, hälst du das fürn eine angemessene reaktion auf einen ernstgemeinten beitrag ? Was ist denn an meinem post unlogisch ? Selbst wenn er einen fehler enthalten hätte, muß man dann derart reinhauen ? Ich finde deinen post ganz schön daneben ernst. Zumal mein post absolut richtig war, und du dich mit deiner reaktion daher ziemlichh blamiert hast. Wie kommst du auf die idee du wüßtest beser bescheid als ein physiker ? Weil wikipedia was anderes sagt ? Wiki ist nun wirklich keine zuverlässige quelle ^^
Wenn alle 4 der innersten planeten einen eisenkern haben dann ist es logisch anzunehmen, das die sonne ebenfalls einen hat, auch wenn dir das nicht passt. Zur frage wieviele meiner kollegen das ebenso sehen, hier eine ganze reihe von artikeln, die das was ich sage, bestätigen. Ich möchte dich bitten, dich in zukunft erst mal richtig zu informieren, bevor du derart herablassende posts veröffentlichst :

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0609509

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0510001

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412349

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410569

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410646

reichen 5 oder willst du nochmehr bestätigungen für meine aussage, das die sonne einen eisenkern hat ? Ich kann dir auch noch 30 mehr hinhauen ^^
Derjenige, der ich hier mit nichtwissen blamiert bist du, nicht ich, auch wenn ich weder kosmologe noch astrophysiker bin, sondern mich eher mit den kleinen dingen befasse ^^
Ich denke deine aussage beruht auf einem mißverständnis. In den meißten populärwissenschaftlichen werken wird der sonnenaufbau nur grob gezeigt. Daher die aussage, das die fusion im kernstattfindet. Der kern von dem da die rede ist umfasst aber etwa 25% des sonnenradius. Dieser kern wird aber unter fachleuten nochmal in verschiedene zonen aufgeteilt, und ich rede vom kern dieser zone. In der fachwelt unterscheidet man das als fusioncore und ironcore. Die fusion findet um diesen flüssigen kern herum statt, und ist wohl mit dafür verantwortlich, ds er ich schneller als der rest der sonne dreht, was großen einfluß auf das magnetfeld der sonne hat. Die größe dieses eisenkerns ist noch umstritten. Manche sehen ihn als marsgroß, andere als erdgroß.
Das nächste mal solltest du vielleicht nur bei wiki kucken, sondern dich richtig informieren, dann bleiben dir solche peinlichkeiten erspart ernst ^^ Es erstaunt mich ehrlich gesagt, das bei all dem fachwissen, was ich hier schon belegt habe, immer noch leute meinen ich rede quatsch. Wo habe ich mir hier denn mal bei der physik grobe schnitzer erlaubt ? Nirgends ^^


@ real, nachdem du wieder meinst dich über mein deutsch lustig machen zu müssen, obwohl ich hier im forum bereits mehrfach anmerkte, das deutsch nicht meine muttersprache ist, werde ich dich in zukunft ignorieren, irgendwann reichts einfach. Ich kann deutsch bestimmt besser als du irgendeine fremdsprache. Aber dann die frechheit haben, meinen anstand zu beanstanden. Du benimmst dich mir gegenüber um einiges schlechter als umgekehrt, weswegen ich die kommunikation mit dir hiermit einstelle, es hat einfach keinen sinn mit dir vernünftig reden zu wollen. Du wirst immer sofort beleidigend und persönlich, nur weil man deine ideen angreift, das muß ich mir nicht länger geben.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 25.05.2010 um 23:04 Uhr.
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Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-158:
(...)

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0609509

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0510001

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0412349

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410569

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0410646

reichen 5 oder willst du nochmehr bestätigungen für meine aussage, das die sonne einen eisenkern hat ? Ich kann dir auch noch 30 mehr hinhauen ^^
Derjenige, der ich hier mit nichtwissen blamiert bist du, nicht ich, auch wenn ich weder kosmologe noch astrophysiker bin, sondern mich eher mit den kleinen dingen befasse ^^
Ich denke deine aussage beruht auf einem mißverständnis. In den meißten populärwissenschaftlichen werken wird der sonnenaufbau nur grob gezeigt. Daher die aussage, das die fusion im kernstattfindet. Der kern von dem da die rede ist umfasst aber etwa 25% des sonnenradius. Dieser kern wird aber unter fachleuten nochmal in verschiedene zonen aufgeteilt, und ich rede vom kern dieser zone. In der fachwelt unterscheidet man das als fusioncore und ironcore. Die fusion findet um diesen flüssigen kern herum statt, und ist wohl mit dafür verantwortlich, ds er ich schneller als der rest der sonne dreht, was großen einfluß auf das magnetfeld der sonne hat. Die größe dieses eisenkerns ist noch umstritten. Manche sehen ihn als marsgroß, andere als erdgroß.
Das nächste mal solltest du vielleicht nur bei wiki kucken, sondern dich richtig informieren, dann bleiben dir solche peinlichkeiten erspart ernst ^^ Es erstaunt mich ehrlich gesagt, das bei all dem fachwissen, was ich hier schon belegt habe, immer noch leute meinen ich rede quatsch. Wo habe ich mir hier denn mal bei der physik grobe schnitzer erlaubt ? Nirgends ^^
(...)
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...na ja...wie dem auch sei...
Nun zu den Quellen...

Deine fünf Referenzen lauten in allen Fällen
Zitat:
From: Oliver Manuel Professor [view email]
Und wer soll das sein? Da helfen Dir 30 Links zusätzlich auch nicht viel weiter. ;-)
Wie wäre es mit der Projektseite einer Universität oder einer ähnlichen Einrichtung?
Du vertust Dich, anzunehmen ich würde nur bei Wikipedia nachsehen.

Also wer, außer Oliver Manuel Professor teilt Deine Ansicht noch?

MfG Ernst Ellert II.
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Wer das sein soll ? Sag mal hast du dir die artikel überhaupt angekuckt ? Bei jedem stand gleich unter der überschrift wo die herren lehren.
Ausserdem mal ganz im ernst, meinst du du würdest jeden wichtigen physiker namentlich kennen ? Also hör endlich auf so herablassend zu sein, du hast da mal null grund dazu, da du dich gerade blamierst ohne ende. Kennst du z.b. michio kaku, frank wilczek oder jack kilby ? Ohne zu surfen ? 2 davon haben einen nobelpreis, also wirklihc bedeutend ^^ Trotzdem wußtest du bestimmt erst mal nicht wer die sind ausser beim ersten vielleicht.

Zitat:
Also wer, außer Oliver Manuel Professor teilt Deine Ansicht noch?

Zunächst mal seine mitautoren, er hat das ja nicht alleine verfasst, entgegegn deinen angaben, sondern da haben noch 3 andere leute mit geschrieben, macht also schon mal 4, immer noch zu wenig ?
Es gibt dazu auch von anderen fachleuten genug material dazu, kuck einfach mal in die refrenzen der artikel. Ich habe einfach bei arxiv 5 artikel dazu gesucht, von 4 autoren, mit zig nahmhaften referenzen etc, das reicht nicht aus oder wie ? Langsam wirds echt lächerlich, irgendwann solltest du die größe haben zu sagen das du in dem fall ein dummschwätzer warst und dich für deine herablassende art entschuldigen.
Übrigens anstatt dir nur die autoren anzukucken , hättest du mal lieber lesen sollen was sie schreiben,welche referenzen dafür angegeben werden, und wozu diese artikel verfasst wurden. Das waren zum großen teil vorträge für fachpublikum auf großen konferenzen. Aber klar, das fachpublikum hat bestimmt aucgh keine ahnung oder ?
Ausserdem alleine einer der artikel gibt über 90 referenzen an, darunter viele nahmhafte zeitschriften und wissenschaftler, die sind dann auch alle auf dem holzweg oder wie ? Naja, wenn einem was nicht in den kram passt, versucht man halt irgendein haar in der suppe zu finden, egal wie gut die belege sind nicht wahr ? Blos nicht zugeben das man absolut im unrecht war und sich für den unverschämten post eigentlich erst mal entschuldigen sollte ^^

Ziehen wir die sache dochmal anders rum auf, ich habe dir 5 artikel anerkannter wissenschaftler vorgelegt, von insgesammt 4 verschiedenen autoren, mit jeder menge nahmhafter referenzen, die so vor fachpublikum vorgetragen wurden. Glaubst du wenn der vortrag dort keinen anklang fand würde sich der autor die mühe machen, abschriften zu verteilen ?
Was hast du denn vorzubringen für deinen standpunkt ? Bisher nur deine eigenen aussagen, aber die sind bestimmt gewichtiger als 4 anerkante wissenschaftler und zig referenzen oder wie soll ich deinen letzten post verstehen ?
Also gut, ich kucke mal das ich noch2 artikel finde, die nicht von einem der schon vorgebrachten autoren stammen, aber dann ist wirklich gut, man kann auch übertreiben zumal du bisher 0 belege angebracht hast :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0811/0811.2424v... (wobei dieser artikel sich seher vorsichtig ausdrückt)
http://arxiv.org/abs/0909.2668 (da geht es um die exakte zusammensetzung des sonnenkerns, wobei die 25% metall angeben, das ich fast komplett in der mittte des kerns sammelt. Ist ja auch logisch, das schwerere metall sinkt im leichteren gas ab, wie soll es auch sonst sein ?)

Ganz im ernst, nachdem alle 4 gesteinsplaneten einen eisenkern haben, wie kommst du auf die idee, das die sonne keinen hat ? Ist doch klar, nachdem unser sternensystem aus den resten einer supernova entstand, die es bis zum eisen geschafft hat. Um den kern diesr supernova bildete sich dann die sonne und um die brocken drum herum die planeten. Was ist daran bitte so unlogisch ? Manchmal sind deine posts echt merkwürdig ^

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 26.05.2010 um 02:25 Uhr.
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Feyn schreibt

Zitat:
@ real, nachdem du wieder meinst dich über mein deutsch lustig machen zu müssen, obwohl ich hier im forum bereits mehrfach anmerkte, das deutsch nicht meine muttersprache ist, werde ich dich in zukunft ignorieren,

Es geht nicht um deine Deutschkenntnisse - sondern um deine Art mit Nichtverstandenem oder Missverstandenem um zu gehen.
Das ist Kritik an deinen Umgangsformen, ich mache mich nicht lustig über dich ... du benimmst dich ungebührlich.

Du zeigst mit solchen Sätzen, das du die Feinheiten des Ausdrucks noch nicht beherscht und deshalb falsch reagierst.

Zitat:
Aber dann die frechheit haben, meinen anstand zu beanstanden. Du benimmst dich mir gegenüber um einiges schlechter als umgekehrt, weswegen ich die kommunikation mit dir hiermit einstelle, es hat einfach keinen sinn mit dir vernünftig reden zu wollen.

Genau so reagiert ein Ignorant, wenn man ihm zu deutlich seine Schwächen zeigt.

Wenn ich beleidigen würde, wie du immer wieder behauptest, wäre ich schon längst gesperrt, du Banause.

Du zeterst immer nur und verfängst dich in Vorwürfen, anstatt auf die sachlichen Argumente einzugehen.

Man muß annehmen, das du dem Argument der Supernovea und ihrer Folgen nichts entgegen setzten kannst.

Deswegen muß man aber nicht ausfallend werden.

Gute Besserung

Real

PS deine Links sind von Leuten, die gerne eine neue Idee etablieren wollen, das hat nichts von anerkannter Wissenschaft.
Das ist legale Werbung für ne neue Idee.
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@ Real:
Bei einer isolierten Masse brauchen wir kein Schwerkraftgesetz und keinen -Mittelpunkt, weil wir ja definitionsgemäß keine weitere Masse haben, mit der erstere Masse wechselwirken könnte.

@Feyn ...:
Wenn im Massenmittelpunkt (z.B. im Erdmittelpunkt) die Schwerkraft gleich Null ist und auf der Erdoberfläche gleich Eintausend (welcher Einheit auch immer), dann müßte die Schwerkraft zum Erdinneren meßbar (dynamisch oder gar eine potentiellen Formel entsprechend) abnehmen. Umgekehrt müßte die Schwerkraft (ebenso dynamisch oder potentiell) zunehmen, wenn man sich dem Mittelpunkt weiter entfernt. In 6500 km Höhe (also etwa doppelten Abstand zur Erdmitte) müßte hiernach die Schwerkraft z.B. Zweitausend obiger Einheit betragen. Und in der Gegend vom Mond entsprechend mehr.

So ist es doch aber nicht, oder ?
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