Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2053-81
10.07.2013 13:28
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-76:Vergleichen wir die ruhenden Ameisen mit zwei Personen in zwei verschiedenen Zügen. Wenn sich die Züge (mit den darin befindlichen Personen) in Bewegung versetzen:
Würdest du dann behaupten, die in den Zügen befindlichen Personen ruhen relativ zueinander, nur weil diese innerhalb der Züge nicht hin und herkrabbeln?
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Beitrag Nr. 2053-82
10.07.2013 13:40
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-70:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-63:Ich weiß ja, dass du auf den Unterschied zwischen einer Bewegung innerhalb des Raumes und des Raumes selbst anspielst. Aber mal ehrlich - und ich denke, du merkst es auch - ist nicht auch "Auseinanderdriften" eine Bewegung?
Hallo Henry,
wenn dieses "Auseinanderdriften" eine gleichförmige Bewegung sein soll, dann musst du dafür ein Inertialsystem innerhalb unseres Universums konstruieren, um es darzustellen. Außerhalb des Universums kannst du das nicht tun. Jetzt müsste man wissen, wie man ein Inertialsystem konstruiert...:smiley35:
M.f.G. Eugen Bauhof
Okotombrok (Moderator)
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Beitrag Nr. 2053-83
10.07.2013 13:40
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-78:Eine Kreisbahn besteht immer mindestens aus einer X und einer Y Geschwindigkeit. Beide zusammen ergeben, geometrisch addiert, immer den Betrag der Erdumlaufgeschwindigkeit.
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Beitrag Nr. 2053-84
10.07.2013 14:44
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-82:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-70:Hallo Henry,
wenn dieses "Auseinanderdriften" eine gleichförmige Bewegung sein soll, dann musst du dafür ein Inertialsystem innerhalb unseres Universums konstruieren, um es darzustellen. Außerhalb des Universums kannst du das nicht tun. Jetzt müsste man wissen, wie man ein Inertialsystem konstruiert...:smiley35:
M.f.G. Eugen Bauhof
Hallo, Eugen, auch Oko!
Es hat mal wieder gedauert, aber nach einigen gedanklichen Klimmzügen hab ich - wie ich denke - meinen Gedankenfehler entdeckt. Dummerweise hab ich selbst schon einige Male darauf hingewiesen, dass es einen absoluten Hintergrund gibt, nämlich den, über den wir hier reden - die Raumzeit. Ohne den Fehler zu bemerken, hab ich darauf hingewiesen, dass sich ALLE Objekte MIT dem Raum mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sie bewegen sich gar nicht zueinander, und dann argumentiere ich so, als ob sich die entfernten Galaxien schneller entfernten als die nahen, ich gebe dir aber jetzt Recht, Eugen, das ist tatsächlich keine Relativbewegung in dem Sinne, dass sich die Galaxien zueinander bewegen, das ist - wenn man so will - eine absolute Bewegung und nicht vom Standpunkt des Beobachters abhängig.
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Beitrag Nr. 2053-85
10.07.2013 16:12
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:Durch "Aufblasen" dieses 4-D-Objektes vergrößert sich der 3-D-Begrenzungsraum überall gleichmäßig, so dass alle Entfernungen zwischen allen Galaxien größer werden, ohne dass eine Relativbewegung zwischen den Galaxien postuliert werden muss.
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Beitrag Nr. 2053-86
10.07.2013 17:12
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:Durch "Aufblasen" dieses 4-D-Objektes vergrößert sich der 3-D-Begrenzungsraum überall gleichmäßig, so dass alle Entfernungen zwischen allen Galaxien größer werden, ohne dass eine Relativbewegung zwischen den Galaxien postuliert werden muss.
Hallo Bauhof, es wäre schonmal nicht schlecht, wenn man das an sich einfache Modell formalisieren könnte, um dann differenzierte Fragen stellen zu können.
Ist Dein 4-D-Objekt ein Hyperkugelvolumen oder eine Sphäre, bzw. ein Begrenzungsraum?
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:Was Ist Dein 4-D-Objekt? Ist es ein Blockuniversum?
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:Welche Dimension hat das "Aufblasen", wenn sie nicht gerade die Zeit ist?
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:Wieso nimmt das Volumen mit der Zeit zu und nicht ab?
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Beitrag Nr. 2053-87
10.07.2013 17:14
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-80:Aufgrund postulierter Eigenschaften wie z.B. Homogenität des Universums und der Annahme, dass kein ausgezeichneter Mittelpunkt existiert, macht die Gesamtheit der Vielzahl der vermessenen Spektren der Galaxien in ihrem Bild nur Sinn, wenn wir eine Raumexpansion annehmen. Sie erklärt alle Daten jedenfalls meines Wissens nach zur Zeit am besten. Oder hast du eine gute Alternative anzubieten? Zutrauen würde ich dir das, ohne Quatsch jetzt mal!
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Beitrag Nr. 2053-88
10.07.2013 17:56
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-87:Alles, was man m.E. dazu braucht, ist die Annahme einer gleichförmigen Bewegung der Materie in eine 4. Raumrichtung, welche senkrecht auf unseren drei beobachtbaren Raumrichtungen steht.
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Beitrag Nr. 2053-89
10.07.2013 18:16
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-87:Alles, was man m.E. dazu braucht, ist die Annahme einer gleichförmigen Bewegung der Materie in eine 4. Raumrichtung, welche senkrecht auf unseren drei beobachtbaren Raumrichtungen steht.
Hallo Claus,
wenn dem so ist, muss ich nachfragen:
1. Würden wir so eine Bewegung dann überhaupt von einer Raumexpansion unterscheiden können? Könnten also beide Annahmen richtig, weil ununterscheidbar sein?
2. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn deine Annahme richtig ist (zum Spaß mal angenommen), eine vierte Raumdimension real existieren muss, die jedoch speziell von uns nicht direkt erfahrbar ist?
Wenn ja, ergäbe so eine reale vierte Raumdimension m.E. Probleme: Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2053-90
10.07.2013 18:53
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-89:die Stärke der Gravitation nimmt mit der Entfernung ab, für eine 3-D-Raum mit deren reziproken Quadrat, für eine Dimension mehr sinkt sie aber schon auf ein Achtel (?) mit der Verdoppelung der Entfernung.
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Beitrag Nr. 2053-91
10.07.2013 19:00
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:das 4-D-Objekt ist im einfachsten Fall ein Hyperkugelvolumen, dessen dreidimensionaler Begrenzungsraum (die “Oberfläche“) unser Universum enthält.
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2042-25:1. Die vierdimensionale “Oberfläche“ dieser Kugel identifiziere ich als die vierdimensionale Raumzeit, allerdings enthält diese Stephen Hawkings imaginäre Zeit und nicht unsere reelle Zeit, wie wir sie erleben.
2. Die eingezeichneten “Breitenkreise“ identifiziere ich als das räumliche 3-D-Universum, hier in der Skizze um zwei Dimensionen vermindert
Zitat:Stephen Hawking hat ein Modell entwickelt, das die Zunahme und Abnahme des Volumens mit Hilfe seiner anwachsenden imaginären Zeit erklärt, siehe dazu meinen Beitrag Nr. 2042-25.
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Beitrag Nr. 2053-92
10.07.2013 19:51
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-90:Und nach ihr zu urteilen, haben wir ganz sicher nur drei reale Raumdimensionen.
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Beitrag Nr. 2053-93
10.07.2013 20:08
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Beitrag Nr. 2053-94
10.07.2013 21:19
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:1. Würden wir so eine Bewegung dann überhaupt von einer Raumexpansion unterscheiden können? Könnten also beide Annahmen richtig, weil ununterscheidbar sein?
2. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn deine Annahme richtig ist (zum Spaß mal angenommen), eine vierte Raumdimension real existieren muss, die jedoch speziell von uns nicht direkt erfahrbar ist?
Wenn ja, ergäbe so eine reale vierte Raumdimension m.E. Probleme: Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.
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Beitrag Nr. 2053-95
11.07.2013 08:28
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Beitrag Nr. 2053-96
11.07.2013 09:13
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-94:Nein. Ein anderes Gravitationsgesetz ergäbe sich nur, wenn wir vierdimensionale Massekörper hätten.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-95:Soll der Kosmologe den Vorgang des Aufblasens meinetwegen als "Raumdehnung" bezeichnen. Solange er nur nicht behauptet, die Geldstücke ruhten relativ zueinander.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-95:Schade nur, dass derjenige - und das bin in diesem Fall ich -, der diesen offensichtlichen Irrtum aufzudecken versucht, dabei noch mit allerlei Argumenten, die mit der ursprünglich kritisierten Sache nichts gemein haben, als offensichtlich unwissender Depp diffamiert wird
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Beitrag Nr. 2053-97
11.07.2013 09:59
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-93:Jaja Eugen, immer den Finger rein in die Wunde :smiley29:. Wenn ich könnte, zöge ich die Wurzel aus -1, und täte dich mit jener vermöbeln ;-).
Zitat:...möglicherweise ist eine vierte Raumdimension weder real noch reell, sondern imaginär.
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Beitrag Nr. 2053-98
11.07.2013 10:07
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Beitrag Nr. 2053-99
11.07.2013 13:21
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-97:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-93:Jaja Eugen, immer den Finger rein in die Wunde :smiley29:. Wenn ich könnte, zöge ich die Wurzel aus -1, und täte dich mit jener vermöbeln ;-).
Hallo Stueps,
meine Bemerkung
Zitat:...möglicherweise ist eine vierte Raumdimension weder real noch reell, sondern imaginär.
war nicht nur eine Anspielung auf dich wegen "i", sondern war durchaus auch ernst gemeint.
M.f.G. Eugen Bauhof
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:Hallo Claus und Stueps,
mir ist bei dem dem Modell mit der Raumausdehnung (eigentlich Raumverdichtung bezüglich relativ unbewegter Objekte?)
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:Wenn Nein, könnte durch eine überlichtschnelle Verdichtung (d.h. die Länge der Meßsstrecke nimmt schneller zu als das Licht) entlang einer als statisch gedachten Messstrecke zwischen zwei festen Objekten sowas wie ein relativer Ereignishorizont entstehen, weil nicht mal das Licht zum anderen Ende findet. Deswegen finde ich schon, dass man das Phänomen beschreiben können sollte.
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:Die systematische Ausdehnung oder Verdichtung des Raumes aufgrund einer imaginären Zeit, entlang derer wir uns bewegen, erfordert eventuell eine Erweiterung der ART, jedenfalls der Zusammenhang mit der Feldgleichung ist für mich nicht trivial.
Eventuell muss auch die raumartige imaginäre Zeit in ein Gravitationsgesetz aufgenommen werden.
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Beitrag Nr. 2053-100
11.07.2013 13:37
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:Hallo Claus und Stueps,
mir ist bei dem dem Modell mit der Raumausdehnung (eigentlich Raumverdichtung bezüglich relativ unbewegter Objekte?)
noch nicht klar, ob es für die Verdichtung ein Geschwindigkeitslimit gibt.
Wenn Nein, könnte durch eine überlichtschnelle Verdichtung (d.h. die Länge der Meßsstrecke nimmt schneller zu als das Licht) entlang einer als statisch gedachten Messstrecke zwischen zwei festen Objekten sowas wie ein relativer Ereignishorizont entstehen, weil nicht mal das Licht zum anderen Ende findet. Deswegen finde ich schon, dass man das Phänomen beschreiben können sollte.
Die systematische Ausdehnung oder Verdichtung des Raumes aufgrund einer imaginären Zeit, entlang derer wir uns bewegen, erfordert eventuell eine Erweiterung der ART, jedenfalls der Zusammenhang mit der Feldgleichung ist für mich nicht trivial.
Eventuell muss auch die raumartige imaginäre Zeit in ein Gravitationsgesetz aufgenommen werden.
Wenn Ja, dann ist die Unterscheidung der Modelle müßig.
lg
Thomas
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.