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Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-119:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-118:
Was bist du denn für ein Patron? Welche "Eigenständigen Gedanken" erlauben dir, die Leute hier runter zu machen? Wer hier rummotzen will, muss sich das erst mal verdienen! Du bist hier raus? Feigling! Was hast du denn bereits an Verwertbarem und Innovativem eingebracht, du drolliger Mensch? Aber schmore du mal in deinen "Eigenen Gedanken"!

Hallo Henry,

ich danke dir für deinen Einwurf.
Wolf359 schrieb insgesamt gerade mal 34 Beiträge und macht jetzt so einen Wind. Ich bemühe mich redlich, darzulegen, dass die Universum-Expansion kein Geschwindigkeitseffekt ist und der stellt mich (fast) als Troll hin. Auf solche User wie Wolf359 kann man verzichten.:smiley9:

M.f.G. Eugen Bauhof

Danke, keine Ursache! Aber damit wollen wir unseren kleinen Disput doch nicht vergessen! In meiner Irritation über die Relativgeschwindigkeiten habe ich doch glatt mein eigentliches Anliegen vergessen, nämlich die Zeitdilatation aufgrund der Expansion des Kosmos. Die gibt es selbstverständlich, nur ist sie nicht auf Relativbewegungen zurückzuführen, sondern auf eine sogenannte Rezessivbewegung, und diese "Art" von Zeitdilatation nennt man auch kosmologische Zeitdilatation. Sie wird dadurch hervorgerufen, dass sich die Objekte voneinander entfernen, dadurch der Weg für das Licht stetig länger wird (siehe Rotverschiebung), was sich einem Beobachter als Verlangsamung entsprechender Uhren zeigt.

Das ist kein Konzept von Bewegung im Sinne der SRT!

Zum Nachlesen für Interessierte bzgl. der Expansion des Kosmos, die nicht als Relativbewegung zu anzusehen ist, siehe z. B. folgende Links:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit
http://www.tp2.ruhr-uni-bochum.de/lehre/skripte/kos...
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Rotverschiebun...

In den entsprechenden Beiträgen findest du auch Belege für meine Behauptung bzgl. der Zeitdilatation.

Guten Nacht!
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 13.07.2013 um 01:11 Uhr.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,

hier meine Überlegung zur Unterscheidung von Relativbewegung und Raumexpansion am Beispiel Ameisen auf Gummiband (die mathematischen Beschreibungen sind für mich nicht nachvollziehbar).

1. Fallgestaltung: Auf dem Gummiband sind Maßeinheiten in Form von cm eingezeichnet. Die Ameisen krabbeln auseinander von 1cm auf 10 cm. Es handelt sich unstreitig um eine Relativbewegung.

2.Fallgestaltung: Dasselbe Gummiband mit Maßeinheiten cm wird auseinandergezogen. Ich zerstöre mit dem Auseinaderziehen des Gummibandes die ursprünglichen Maßeinheiten und kann mit Hilfe des Gummibandes keine konkrete neue Distanz mehr angeben. Ich muss mir folglich einen neuen Maßstab, ein neues Berzugssystem suchen, mit dem ich die neue Distanz der Ameisen feststelle,

Die Argumentation mit Raumausdehnung im Unterschied zu Rrelativbewegung bedeutet deshalb im Kern einen verdeckten Wechsel des Bezugssystems. Damit hat Xenon schon seine Mitmenschen verwirrt.

Mit freundlichen Grüßen, trotz der "erschreckenden" Emotionalität der Beiträge

Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-47:
Aufgrund deiner bisherigen Beiträge habe ich angenommen, dass du das Standardmodell der Kosmologie kennst. Das ist offenbar nicht der Fall.

Dies möchte ich nicht gern unkommentiert stehen lassen.

Wenn jemand entgegen einer allgemeinen Lehrmeinung argumentiert, darf man daraus nicht folgern, dass derjenige die allgemeine Lehrmeinung nicht kennt. Das sind m.E. zwei ganz verschiedene Dinge.

Mittlerweile habe ich mich im Kreise der Kosmologen umgesehen, ob sich dort nicht jemand findet, der meine Auffassung teilt. Ich bin auch mit den zwei u.a. "Quellen" fündig geworden. Wie renommiert die Autoren sind, kann ich nicht beurteilen:

Zunächst Emory F. Bunn und David W. Hogg in Am. J. Phys. 77: 688-694, 2009

Zitat:
Eine allgemein übliche Überzeugung in der Kosmologie ist, dass die kosmologische Rotverschiebung richtigerweise nicht als Doppler-Verschiebung (das heißt, als Beweis für eine Fluchtgeschwindigkeit) betrachtet werden kann, vielmehr müsse sie als durch die Dehnung des Raums verursacht betrachtet werden.

Wir argumentieren entgegen dieser Ansicht, dass die Interpretation der Rotverschiebung als Doppler-Verschiebung (genauer: der Summe über unendlich viele infinitesimale Dopplerverschiebungen) deren natürlichste Interpretation darstellt.

Die Raumdehnungsinterpretation verdeckt eine zentrale Idee der Relativitätstheorie, nämlich, dass es unabhängig von der Metrik des Raums möglich ist, ein lokales Minkowski-Koordinatensystem zu wählen. Wir zeigen, dass die beobachtete Frequenzverschiebung innerhalb beliebiger Raumzeitmetriken stets entweder als kinematische (Doppler)Verschiebung oder als gavitativ bedingte Verschiebung interpretiert werden kann, wenn man sich hierzu eine Gruppe von Beobachtern vorstellt, die entlang des Lichtwegs positioniert sind. Im Rahmen eines expandierenden Universums entspricht die kinematische Auslegung einer Gruppe mitbewegter Beobachter und ist damit natürlicher.


Eine zweite Forschergruppe um Michał J.Chodorowski nimmt Bezug auf obigen Artikel in
Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, Volume 413, Issue 1, pages 585–594, May 2011


Zitat:
Es wird allgemein angenommen, dass die kosmologische Rotverschiebung kein Dopplerefekt sei. Allerdings haben Bunn & Hogg vor kurzem darauf hingewiesen, dass man, um dieses Problem korrekt zu behandeln, die Geschwindigkeitskomponente des Vierervektors einer fernen Galaxie in die Beobachterposition parallelverschieben muss. Duch die Verschiebung entlang der null-Geodäte des von der Galaxie ankommenden Lichts fanden sie, dass die kosmologische Rotverschiebung ausschließlich kinematisch verursacht wird.

Wir argumentieren hier, dass man besser den Geschwindigkeits-Vierervektor entlang der Geodäte derart verschiebt, dass die Schnittpunkte der Welt-Linien der Galaxie und der des Betrachters mit der Hyperoberläche der konstanten kosmischen Zeit verbunden werden.



für kleine Rotverschiebungen deckt sich dies mit der bekannten nicht-relativistischen Aufteilung der Rotverschiebung in eine Doppler (kinematische) Komponente und eine Gravitationskomponente.



für Rezessionsgeschwindigkeiten von Quellen hoher Rotverschiebungen übertrifft der Effekt der gravitativen Verlangsamung im frühen Universum eindeutig die Wirkung der erst seit vergleichsweise kurzer Zeit erfolgenden Beschleunigung. Schließlich zeigen wir, dass die sogenannten "ordnungsgemäßen" Rezessionsgeschwindigkeiten von Galaxien, wie sie häufig in der Kosmologie verwendet werden, in der Tat Radialkomponenten der Geschwindigkeits-Vierervektoren der Galaxien sind. Als solche können sie tatsächlich Überlichtgeschwindigkeiten erreichen, sie sollten dabei aber nicht als reale Geschwindigkeiten betrachtet werden.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 13.07.2013 um 14:46 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-121:
Aber damit wollen wir unseren kleinen Disput doch nicht vergessen! In meiner Irritation über die Relativgeschwindigkeiten habe ich doch glatt mein eigentliches Anliegen vergessen, nämlich die Zeitdilatation aufgrund der Expansion des Kosmos. Die gibt es selbstverständlich, nur ist sie nicht auf Relativbewegungen zurückzuführen, sondern auf eine sogenannte Rezessivbewegung, und diese "Art" von Zeitdilatation nennt man auch kosmologische Zeitdilatation. Sie wird dadurch hervorgerufen, dass sich die Objekte voneinander entfernen, dadurch der Weg für das Licht stetig länger wird (siehe Rotverschiebung), was sich einem Beobachter als Verlangsamung entsprechender Uhren zeigt.

Das ist kein Konzept von Bewegung im Sinne der SRT!

Hallo Henry,

Zustimmung.
Der sogenannten Zeitdilatation aufgrund der Expansion des Kosmos hatte ich bisher wenig Aufmerksamkeit geschenkt, aber jetzt habe ich mich in meinen Büchern kundig gemacht. Es gibt diese Zeitdilatation, aber der Name dafür ist m.E. unglücklich gewählt worden, weil man sie leicht mit der relativistischen Zeitdilatation im Sinne der SRT verwechseln kann, insbesondere wir Laien. Gottfried Beyvers schreibt dazu au Seite 300 seines Buches [1] folgendes

Zitat:
Die dargestellte kosmologische Rotverschiebung führt natürlich auch zu einer kosmologischen Zeitdilatation:

Denkt man sich nämlich die Schwingungen einer Lichtwelle am Ort ihrer Entstehung als Kernstück einer Art Atomuhr, dann kommen diese Schwingungen durch ihre expansionsbedingte Streckung bei uns verlangsamt an!

Somit gibt es neben der gravitativen und speziell-relativistischen Zeitdilatation noch eine dritte Form von Zeitdehnung. Dementsprechend sehen wir z.B. Helligkeitsschwankungen eines fernen Quasars zeitdilatiert!

Wenn also jemand in einer fernen Galaxis Uhrzeit-Telegramme zu uns im Takt von einer Minute sendet, dann kommen diese Uhrzeit-Telegramme vielleicht im Takt von zwei Minuten bei uns an, je nachdem wie weit die Galaxie von uns entfernt ist und wie groß die Expansionsrate zur Zeit ist. Aber nun zum Unterschied zwischen der speziell-relativistischen Zeitdilatation und der kosmologischen Zeitdilatation:

1. Bei der speziell-relativistischen Zeitdilatation vergeht die Zeit tatsächlich unterschiedlich, was sich am unterschiedlichen Altern von Einsteins Zwillingen zeigt.

2. Bei der kosmologischen Zeitdilatation vergeht die Zeit nicht unterschiedlich, weil alle Uhren auf allen Galaxien dieselbe kosmische Zeit anzeigen. Warum? Weil sich die Galaxien nicht im Sinne der SRT bewegen, sondern nur durch die Expansion auseinander getragen werden. Dies erhellt aus folgendem Auszug aus dem Buch [2] von Edward Harrison auf Seite 340:

Zitat:
MITBEWEGUNG UND EIGENBEWEGUNG.
Stationäre Scheiben auf der expandierenden Oberfläche und stationäre Galaxien in expandierendem Raum werden mitbewegt genannt. Sie bewegen sich mit der Expansion. Alle Uhren auf mitbewegten Galaxien messen kosmische Zelt. Wir können uns vorstellen, dass in einem homogenen Universum der kosmische Weltenbummler alle Uhren auf mitbewegte Gegenstände gestellt hat, so dass sie die gleiche Zeit anzeigen. Bei späteren Reisen durch das Universum findet der Weltenbummler, dass diese Uhren weiterhin übereinstimmen.

Mitbewegte Gegenstände haben ihre Weltlinien senkrecht zum kosmischen Raum – jenen Raum, der eine uniforme Krümmung besitzt und sich uniform ausdehnt.

Man kann also sagen, die Galaxien stehen nicht still, sondern sie werden mitbewegt, was aber keine Relativbewegung im Sinne der SRT ist

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Beyvers, Gottfried und Kusch, Elvira
Kleines 1 x 1 der Relativitätstheorie.
Einsteins Physik mit Mathematik der Mittelstufe.
Berlin 2009. ISBN=978-3-540-85202-5

[2] Harrison, Edward R.
Kosmologie.
Darmstadt 1983. ISBN=3-87139-078-X
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 13.07.2013 um 15:10 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:
Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.

Henry hat das für die Gravitation (es gilt gleichermaßen für die Ausbreitung des Lichtes) noch einmal differenzierter dargestellt und ist m.E. ein starkes Argument für die Dreidimensionalität unseres Raumes.

Zitat von Claus:
Nein. Ein anderes Gravitationsgesetz ergäbe sich nur, wenn wir vierdimensionale Massekörper hätten. So ist es aber in meinem Modell nicht.
Wir haben in diesem Modell weiterhin dreidimensionale Körper, welche sich in Richtung einer (leeren) 4. Dimension bewegen.

Unsere Massekörper nennen wir dreidimensional, weil wir sie in einem dreidimensionalen Raum auf drei Koordinatenachsen vollständig abbilden können, nicht weil sie es von Natur aus unabhängig vom Raumdimensionen wären. Beschreiben wir einen Körper in der vierdimensionalen Raumzeit, so benötigen wir neben den drei Raumkoordinaten noch die Zeitkoordinate und haben es dann mit einem vierdimensionalen Gebilde zu tun.
Deine Argumentation in diesem Zusammenhang ist mir nicht verständlich.
Was meinst du mit einer leeren Dimension?
Wieso, wenn Körper sich in deren Richtung bewegen können, kann das Licht nicht in diese "streuen"? (die Leuchtdichte würde sich in vier Dimensionen gestreut bei einfacher Entfernung auf ein achtel minimieren und nicht auf ein viertel wie bei drei Dimensionen)
Wieso können wir die Galaxien überhaupt sehen, wenn sie sich in eine Dimension bewegen, in der das Licht scheinbar ausgeschlossen ist?

Zitat von Claus:
Ich bevorzuge die Bewegungsannahme gegenüber der Raumexpansionsannahme, weil man bei ersterer a) das Phänomen der Zeit erklärt und b) keine zusätzlichen Annahmen benötigt, um die beobachtete Rotverschiebung zu erklären.

Auch hier stehe ich auf dem Schlauch:-(
Wo erklärt deine Darstellung das Phänomen Zeit? Ist mir nicht schlüssig geworden.
Und eine zusätzliche Annahme machst doch zunächst du (leere Dimension) um die Rotverschiebung als einen reinen Dopplereffekt ansehen zu können.

Zitat von Claus:
Nimmt man dagegen eine Expansion des Raums an, so kann man a) nicht erklären, was da eigentlich genau expandiert, b) nicht erklären, warum der Raum expandiert und man hat c) das Phänomen der Zeit nicht erklärt.

Nun, so wie ich es verstehe ist es die Raumzeit die expandiert. Warum? Dazu gibte es Ansätze (dunkle Energie/Materie Urknall)
Natürlich ist das alles noch nicht geklärt und schon gar nicht verstehbar, das kosmologische Prinzip aber, kein Ort im Universum ist ausgezeichnet, wird von dem Raumdehnungsmodell, nicht aber von der Bewegungsannahme eingehalten. Das hatte ich schon vorher eingeworfen, weil das als ein sehr starkes Argument für die Raumausdehnung gehalten werden muss, ist aber von dir aber leider unbeantwortet geblieben.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 13.07.2013 um 18:11 Uhr.
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Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-125:
Beschreiben wir einen Körper in der vierdimensionalen Raumzeit, so benötigen wir neben den drei Raumkoordinaten noch die Zeitkoordinate und haben es dann mit einem vierdimensionalen Gebilde zu tun.
Deine Argumentation in diesem Zusammenhang ist mir nicht verständlich.
Was meinst du mit einer leeren Dimension?

Ja, im "Blockmodell" ist es ein ausgedehntes vierdimensionales Gebilde. Das gilt auch für Hawking´s Theorie (s. Abb. aus dessen Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" in Bauhof´s Beitrag Nr. 2042-25). Während Henry, Stueps und du die Existenz einer 4. Dimension (zumindest in ausgedehnter Form) verneinen, hat Hawking die "erwähnten Effekte (Zitat Bauhof in Beitrag Nr. 2053-110) sicherlich bedacht". Wie er das gemacht hat, ist mir nicht ganz klar, euch etwa? Immerhin ist die 4. Dimension aber anders als die 3 Raumdimensionen. In Hawking´s Modell ist die 4. Dimension imaginär.

Was bewirkt nun, diesen "imaginären" Unterschied zu den Raumdimensionen? Liegt es daran, dass die 4. Richtung von vornherein anders ist als die drei anderen? Ich denke nein, denn Zeit kann in verschiedene Richtungen, teilweise auch in solche, die für andere Beobachter Raumrichtungen sind, verlaufen. Zeit und Raum können teilweise oder ganz ihre Plätze tauschen.

Ich denke daher, der Unterschied zwischen Zeit und Raumrichtung liegt darin, dass Massen im Raum ruhen, während sie sich in der Zeit bewegen.

Deshalb ist es m.E. ein Unterschied, ob wir von einem 4-dimensionalen Körper sprechen, der im Sinne seiner Ausdehnung oder auch als vierdimensionaler Punkt in 4 Dimensionen ruht (ein solcher Körper wäre - die Zeit mit einbezogen - eigentlich fünfdimensional), oder ob wir andererseits von einem 4-dimensionalen Körper sprechen und meinen damit das Blockmodell eines 3-dimensionalen Körpers, der nur in drei Dimensionen ruht und sich in Richtung einer 4. Dimension bewegt.

Die von Stueps und Henry angesprochenen Effekte beziehen sich m.E. auf den ersteren Fall.

Zitat von Okotombrok:
Wo erklärt deine Darstellung das Phänomen Zeit? Ist mir nicht schlüssig geworden.
Und eine zusätzliche Annahme machst doch zunächst du (leere Dimension) um die Rotverschiebung als einen reinen Dopplereffekt ansehen zu können.

Ich gehe davon aus, alle Körper bewegen sich in eine zusätzliche, senkrecht auf den drei Raumdimension stehende Richtung. In dieser Annahme stimme ich mit Bauhof überein. Im Gegensatz zu Bauhof meine ich, dass man die beobachtete Rotverschiebung allein aus dieser Bewegung1), nämlich als Radialkomponente dieser Geschwindigkeit (vgl. mein Beitrag Nr. 2053-123, letzter Absatz im 2. Zitat) ableiten kann. Die zusätzliche Annahme einer "Dehnung" des Raums ist bei mir nicht erforderlich.

1) wobei ich eventuelle zusätzliche Effekte durch gravitative Wechselwirkungen in erster Näherung nicht berücksichtigen möchte
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus, hallo Eugen,

kurze Zwischenfrage:

Das Modell in Eugens Beitrag Nr. 2042-25 habe ich bislang so verstanden, dass S. Hawking der vierdimensionalen Raumzeit eine fünfte Komponente - die Imaginäre Zeit - hinzugefügt hat. Eine vierte Raumdimension konnte ich bislang dort nicht erkennen. Ich habe dies schon einmal gefragt, bisher aber noch keine Antwort erhalten. Könnt ihr auf diese Frage kurz eingehen?

Danke und Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 

Warum nur hinreichend leerer Raum expandiert

und

wie es zu abstoßender Gravitation kommen kann



In João Magueijo: Schneller als die Lichtgeschwindigkeit - Entwurf einer neuen Kosmologie (2003), Teil 1: Die Geschichte von c liest man:

Zitat von Magueijo, Seite 88-89:
 
Als Einstein nach einer schlüssigen Möglichkeit suchte, das Vakuum mit Masse auszustatten (d.h. mit Energie), stellte er fest, dass es nicht ging, ohne dass er ihm nicht auch eine hohe Spannung verlieh. Das ist zwar ein höchst merkwürdiger Umstand, aber er ergibt sich aus der einzig möglichen Gleichung, die mit der Differentialgeometrie konsistent ist, jener Geometrie, die die Vakuumenergie ermöglicht.

Die Vakuumspannung ist wirklich sehr hoch, so hoch, dass die Gravitationseffekte der Spannung die ihrer Masse übertreffen und das Vakuum infolgedessen abstoßende Wirkung entfaltet.

Natürlich ist die Energie der Leere sehr verdünnt und sehr gleichförmig verteilt. Auf der Größenskala des Sonnensystems sind die Gravitationseffekte der Materie
bei weitem größer als die des Vakuums. Man muss schon kosmische Distanzen betrachten, bevor die Dichte des Vakuums mit der der gewöhnlichen Materie vergleichbar wird und so die abstoßende Seite der Gravitation in Erscheinung tritt.
 


In diesem Zusammenhang ist interessant zu wissen (was mir bisher keineswegs klar war):

Zitat von Magueijo, Seite 89:
 
Der Beweis für den Abstoßungseffekt des Vakuums ergibt sich aus unstrittigen Ergebnissen der ART:

Damals wusste man, dass das Gewicht eines Körpers eine Kombination aus seiner Masse und seinem Druck sind. Verdichten Sie ein Objekt, so, erhöhen Sie seine Fähigkeit, andere Objekte anzuziehen.

    Die Sonne [etwa] steht unter Druck, daher zieht sie Planeten stärker an, als das der Fall wäre, wenn sie ein druckfreier Staubball wäre. Der Effekt ist allerdings sehr gering, weil in gewöhnlichen Objekten und sogar in der Sonne der Druck durch die Masse weitgehend aufgewogen wird.

All das ist unstrittig und gehört wesentlich zu den Vorhersagen der ART. Doch jetzt ergibt sich ein interessanter Aspekt:
Spannung ist negativer Druck, folglich muss sich die Anziehungskraft von Objekten verringern, wenn sie unter Spannung stehen.

    Ein gespanntes Gummiband [etwa] entfaltet weniger Anziehung, als man aufgrund seiner Masse oder seines Energiegehalts erwarten würde. Auch eine hypothetische Sonne, die unter Spannung stünde, würde einen Teil ihrer Anziehungskraft verlieren.

Wiederum ist der Effekt bei normalen Objekten sehr klein, doch im Prinzip hindert uns nichts daran, die Spannung in einem Körper so zu erhöhen, dass die Gravitation abstoßend wird.

Kurz: Der Relativitätstheorie nach muss Gravitation nicht unbedingt anziehend sein. Um abstoßende Gravitation zu erzeugen, muss man lediglich etwas finden, das wirklich extreme Spannung hat.
 

Zitat von Magueijo, Seite 83-84:
 
Auch Licht erzeugt Gravitation: Ein hinreichend energiereicher Lichtstrahl würde Sie wie ein Magnet anziehen.

Auch Bewegung hat Gewicht. So übt etwa ein sich schnell bewegender Stern größere Anziehungskraft auf andere aus als ein langsamer.

Tatsächlich geht Gravitation von allem aus, egal ob es sich um Wärme, Licht, magnetische Felder, oder gar die Gravitation selbst handelt.

Besonders die letzte Eigenschaft macht die Mathematik der Relativitätstheorie so kompliziert. Sie beschreibt, wie Materie Gravitation erzeugt und wie dann die Gravitation in endloser Verkettung selbst zur Quelle von noch mehr Gravitation wird.
 


In der Summe also gilt:

Energie ( bzw. Kraftpotential ) erzeugt grundsätzlich Gravitation — frägt sich nur, mit welchem Vorzeichen:

Spannung etwa reduziert Gravitation, Druck erhöht sie.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 14.07.2013 um 09:15 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-127:
Das Modell in Eugens Beitrag Nr. 2042-25 habe ich bislang so verstanden, dass S. Hawking der vierdimensionalen Raumzeit eine fünfte Komponente - die Imaginäre Zeit - hinzugefügt hat. Eine vierte Raumdimension konnte ich bislang dort nicht erkennen. Ich habe dies schon einmal gefragt, bisher aber noch keine Antwort erhalten. Könnt ihr auf diese Frage kurz eingehen?

Nein. Wie ich es verstehe gibt es dort nur eine Zeitdimension - und die ist imaginär.
(also nicht 4-d-Raumzeit + imaginäre Zeit, sondern nur 3-d-Raum + imaginäre Zeit)
Die imaginäre Zeit ist sozusagen die 4. Raumdimension - oder anders ausgedrückt:
Dadurch, dass er die Zeit imaginär macht, kann man die Zeit als äquivalent einer zusätzlichen Raumdimension behandeln.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-129:
Dadurch, dass er die Zeit imaginär macht, kann man die Zeit als äquivalent einer zusätzlichen Raumdimension behandeln.

Vielen Dank, Claus!

Imaginäre Zeit, die auch Raum sein kann. Mal ehrlich, da wird man doch bekloppt!

Beste Grüße ;-)
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
OT
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-128:
Spannung etwa erzeugt negative Gravitation.
:rofl:
/OT
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2053-131:
OT
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-128:
Spannung etwa erzeugt negative Gravitation.
:rofl:
/OT

Richtig, Ernst, ein guter Lacher zur Bettruhe! ich schließe mich an!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-119:
Auf solche User wie Wolf359 kann man verzichten.:smiley9:

Ich bin anderer Auffassung.
Wolf359 hat hier wertvolle Beiträge eingebracht, die mich interessiert und zum Nachdenken veranlasst haben.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,

also zumindest auf Beitrag Nr. 2053-117 kann ich persönlich verzichten. Aus meiner Sicht völlig unverständlich und unangebracht, diese plötzliche agressive Art mit ihren haltlosen Anschuldigungen.
Ich weiß ich weiß, ich bin auch kein Kind von Traurigkeit.

Zurück zu deinem Modell:

Ich schreibe es lieber noch einmal:
Um dein Modell beurteilen zu können, muss ich es besser verstehen. Ich lehne es nicht ab, weil meine Erfahrung zeigt, dass du dir gründlich Gedanken gemacht hast, bevor du deine Gedanken äußerst. Aber ich bleibe vorerst bei der Raumexpansion, auch aus anderen Gründen, die zu meinen Gedanken über das Universum passen.

Eine Frage noch zum Modell von S. Hawking (auch an Eugen): Eugen spricht von einem fünfdimensionalen Modell, du erklärst jedoch, dass in Hawkings Modell vier Dimensionen beschrieben sind. Wo ist die fünfte?

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 09:29 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-129:
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-127:
Das Modell in Eugens Beitrag Nr. 2042-25 habe ich bislang so verstanden, dass S. Hawking der vierdimensionalen Raumzeit eine fünfte Komponente - die Imaginäre Zeit - hinzugefügt hat. Eine vierte Raumdimension konnte ich bislang dort nicht erkennen. Ich habe dies schon einmal gefragt, bisher aber noch keine Antwort erhalten. Könnt ihr auf diese Frage kurz eingehen?

Nein. Wie ich es verstehe gibt es dort nur eine Zeitdimension - und die ist imaginär.
(also nicht 4-d-Raumzeit + imaginäre Zeit, sondern nur 3-d-Raum + imaginäre Zeit)
Die imaginäre Zeit ist sozusagen die 4. Raumdimension - oder anders ausgedrückt:
Dadurch, dass er die Zeit imaginär macht, kann man die Zeit als äquivalent einer zusätzlichen Raumdimension behandeln.

Hallo Claus,

genau so sehe ich Hawkings Modell auch.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-130:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-129:
Dadurch, dass er die Zeit imaginär macht, kann man die Zeit als äquivalent einer zusätzlichen Raumdimension behandeln.

Vielen Dank, Claus!

Imaginäre Zeit, die auch Raum sein kann. Mal ehrlich, da wird man doch bekloppt!

Beste Grüße ;-)

Hallo Stueps,

Claus hat nur geschrieben, dass man die Zeit als äquivalent einer zusätzlichen Raumdimension behandeln kann. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass die imaginäre Zeit auch Raum sein kann. Bei Hawking ist es zunächst nur ein mathematischer Trick bei der Aufsummierung der Möglichkeiten in seiner "Keine-Grenzen-Hypothese". Und seine Zeichnung ist nur eine Veranschaulichung. Sein entsprechender Originalartikel mathematischen Inhalts ist für uns Laien leider nicht zugänglich.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Mit dem Verrücktwerden kannst du also noch etwas warten...:-)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 14.07.2013 um 09:56 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Eugen,

wieso spricht dann Hawking von einer "fünfdimesionalen Blase"?

Und wo soll dort eine "echte" vierte Raumdimension sein? Claus schrieb ja bereits, dass die imaginäre Zeitrichtung dort auch als Raumrichtung behandelt werden kann, aber ich denke dass dies nur auf mathematischer Ebene geht. Und dies auch nur als "Trick", damit das Modell richtige Voraussagen liefert. Eugen, du hast jedoch in Beitrag Nr. 2053-110 geschrieben, dass diese vierte Raumrichtung "kosmologisch ausgedehnt" (also m.E. wie die anderen drei Dimensionen) sein soll. Das wäre dann ein Widerspruch.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 09:56 Uhr.
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Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-136:
Mit dem Verrücktwerden kannst du also noch etwas warten...:-)

Wie schon gesagt, das Verrücktwerden ist nicht das Problem :D.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-134:
Eine Frage noch zum Modell von S. Hawking (auch an Eugen): Eugen spricht von einem fünfdimensionalen Modell, du erklärst jedoch, dass in Hawkings Modell vier Dimensionen beschrieben sind. Wo ist die fünfte?

Hallo Stueps,

die dort eingezeichneten Breitenkreise sind die um zwei Dimensionen verringerten dreidimensionale Räume zu verschiedenen (imaginären) Zeitpunkten. Dieser dreidimensionale Raum entspricht unserem 3-D-Universum, so wie wir es kennen.

Die Oberfläche der Kugel in der Zeichnung entspricht der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Zeit imaginär gezählt wird. Im Gegensatz dazu wird in Einsteins vierdimensionaler Raumzeit die Zeit reell (nicht real) gezählt.

Die in der Zeichnung dargestellte Kugel ist fünfdimensional. Warum? Weil die Oberfläche dieser Kugel Hawkings vierdimensionale Raumzeit ist. Etwas, was von etwas vierdimensionalen begrenzt wird, muss fünfdimensional sein. Das ist dann vermutlich die "fünfdimensionale Blase", von der Hawking spricht.

Allgemein: Wenn ein Begrenzungsraum n-dimensional ist, dann hat das Objekt, welches dadurch begrenzt wird, die Dimension (n+1).

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 14.07.2013 um 10:28 Uhr.
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An Henry und Ernst,
die selbst die Gleichungen der ART wohl niemals analysiert haben und deswegen Magueijos Aussage nicht einfach als Unsinn abtun sollten:


Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-128:
 
In der Summe also gilt:

Energie ( bzw. Kraftpotential ) erzeugt grundsätzlich Gravitation — frägt sich nur, mit welchem Vorzeichen:

Spannung etwa reduziert Gravitation, Druck erhöht sie.


 


Eben dieselbe Aussage findet sich auch auf Seite http://www.kosmos-bote.de/dunkleenergie.html, wo gelb hervorgehoben steht:

Zitat von Hans-Erich Fröhlich:
 
Negativer Druck bedeutet Zugspannung. In einem gespannten Gummiband entsteht  A n t i g r a v i t a t i o n !

Allerdings fällt die verglichen mit der Eigengravitation nicht ins Gewicht.

 


Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Fröhlich sein Wissen (so wie ich auch) nur aus Magueijos Buch hat.
Aber selbst wenn das so sein sollte, würde ich — als jemand, der Einsteins Gleichungen im Detail nicht untersucht hat — schon eher einem Experten auf dem Gebiet glauben als uns, die wir auf dem Gebiet doch einfach nur Laien sind.

Mit anderen Worten: Glauben kann man nur jemand, der Argumente für seine Meinung hat. Eben die aber vermisse ich in so manchen spitzen Bemerkungen hier.

 
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