Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-199:
Hawking stellt sein Modell gerade deshalb vor, weil er NICHT von einem Punkt (dem "Urknall") ausgeht.

Hallo Henry,

da kann ich nur zustimmen.
In der in sich zurückgeschlossenen "Fläche" der imaginären Zeit gibt es keinen Urknall. So was wie einen Urknall gibt es nur in der reellen Zeit.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 22.07.2013 um 10:20 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-199:
Hawking stellt sein Modell gerade deshalb vor, weil er NICHT von einem Punkt (dem "Urknall") ausgeht.

Hallo Henry,

ja, auch ich habe das Gefühl, Hawkings Modell nicht wirklich verstanden zu haben.

Aber auch was Eugen Bauhof und andere hier im Forum schrieben, hat es mir nicht klarer gemacht. Verstehen sie — oder Du etwa — sein Modell wirklich?
Wenn ja: warum gelingt es dann niemand, es so zu erklären, dass niemand mehr nachfragen muss?

Du etwa sagst, Hawking gehe von gar keinem Urknall aus. Aber warum beschriftet er dann in Abb. 26 (auf Seite 180 der 1996 aktualisierten Fassung seines Buches Eine kurze Geschichte der Zeit) den Nordpol seiner Kugel mit dem Wort "Urknall" und den Südpol mit dem Wort "Endknall"?

    Deine Erklärung hierfür könnte mir helfen — wenn Du denn glaubst, eine zu haben.
    Statt dessen wirfst Du mir vor, ich würde nicht sachdienlich denken. Stellt dieser dein Vorwurf denn wirklich sachdienliche Diskussion dar?


Hawkings Argumentation, dass unser Universum weder geboren noch zerstörbar sei, macht NUR dann Sinn, wenn das Universum zwar gelegentlich extrem kleinen Durchmesser hat, aber doch  n i e m a l s  unendlich kleinen (d.h. wenn es niemals nur Punkt war oder wird — ein Punkt nämlich hat gar keine Dimension und ist daher nur Position und sonst gar nichts).

Und wäre sein Bild (Abb. 26, rechte Kugel) nicht, so würde ich ihn auch tatsächlich so verstehen, denn er schreibt ja kurz vor dieser Graphik:

Zitat von Hawking, S. 180:
 
Vor ungefähr 10 bis 20 Milliarden Jahren hätte es eine minimale Größe gehabt, was dem maximalen Radius in der imaginären Zeit entspricht.

Unter "minimaler" Größe müsste man sich — wenn sein Bild mit den "Urknall" und "Endknall" genannten Polen nicht wäre, nicht notwendig einen Punkt vorstellen.

Es spricht aber nicht nur sein Bild dafür, dass er damit damit wirklich Punkte (eben die Pole) meint, d.h. unendlich kleinen, singulären Welt-Durchmesser. Schließlich sagt er ja auch:

Zitat von Hawking, S. 180:
 
Zu einem späteren reellwertigen Zeitpunkt würde sich das Universum aufblähen, wie es Linde im Modell der chaotischen Inflation vorschlägt (doch müsste man nicht mehr von der Annahme ausgehen, es sei auf irgendeine Weise im richtigen Zustand erschaffen worden).

Das Universum würde sich enorm ausdehnen und schließlich wieder zu einem Zustand zusammenziehen, der in der reellwertigen Zeit wie eine Singularität aussieht.

Die Tatsache, dass er den Zustand, der dem Universum minimalen Durchmesser gibt, als Singularität bezeichnet, spricht ganz klar dafür, dass er es dann nur noch als Punkt einstuft, als einen Gegenstand also, der keinen positiven Durchmesser mehr hat. Seine Zeichnung passt zu dieser Meinung.


Fazit also:

Nur wenn wir seinen Gebrauch des Wortes Singularität und die Tatsache, dass er in seiner Zeichnung die beiden Pole der rechten Kugel mit Urknall und Endknall beschriftet, nicht so ganz ernst nehmen, können wir ihn so verstehen, dass das Universum zu  j e d e m  Zeitpunkt (der imaginären Zeitachse) positiven Durchmesser hat und damit auch wirklich als Gegenstand existiert.

Es hätte dann tatsächlich weder Geburtstag noch Todestag, würde also einfach SEIN und  k ö n n t e  so schon immer schon gewesen sein.

Was keinen Geburtstag hat, kann keinen Schöpfer haben (so meint Hawking).
Aber ist das logisch, wenn man sich überlegt, dass ja auch die Zeit (die reelle) Teil der Raumzeit ist und daher erst mit dem Universum entsteht (bzw. nur existiert, wenn auch das Universum existiert)?

Mir klingt sein Argument hier mehr wie ein Zirkelschluss.

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.07.2013 um 13:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-201:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-199:
Hawking stellt sein Modell gerade deshalb vor, weil er NICHT von einem Punkt (dem "Urknall") ausgeht.
 
Hallo Henry,

da kann ich nur zustimmen.
In der in sich zurückgeschlossenen "Fläche" der imaginären Zeit gibt es keinen Urknall. So was wie einen Urknall gibt es nur in der reellen Zeit.
 


Es gibt halt nur zwei Möglichkeiten:
  • Entweder ist unser 4-dim Universum in ein größeres (imaginäres) eingebettet — dann müsste man sich fragen, wie jenes entstanden sein kann.
  • Oder die imaginäre Zeit ist nur gedankliche Hilfskonstruktion. In diesem Fall existiert nur das reelle 4-dim Universum, und der Zeitpunkt, zu dem es entstand, war der Zeitpunkt des Urknalls. In diesem Fall spricht nichts dafür, dass es schon vorher da gewesen sein könnte.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 22.07.2013 um 10:34 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus, nur ganz kurz,

jetzt beginne ich langsam wirklich zu verstehen, worauf du hinaus willst! Ich hatte den Begriff "Radialgeschwindigkeit" bisher nur beinahe beiläufig registriert, jedoch spielt dieser ja eine ganz entscheidende Rolle in deinen Überlegungen. Ich muss zugeben, dass mir deine ganze Idee momentan sehr gefällt, auf den ersten Blick scheint sie wirklich eleganter als eine Raumexpansion.

Bitte lass mir Zeit, deine Idee in Ruhe durchzuspielen. Was mir auf den ersten Blick als Frage einfällt:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-196:
Eine zusätzliche Kraft, welche auf die Galaxien einwirkt, um deren Beschleunigung zu erzielen, muss nicht postuliert werden.

Diese ist dann wirklich nicht nötig. Wir beobachten angenommen eine gleichmäßige Geschwindigkeitszunahme von 71 km/s pro Mpc (weiß nicht, ob diese Zahl stimmt). Sollten sich diese Daten bestätigen, kann man wirklich einen rein geometrischen Effekt postulieren. Wie sieht es aus, wenn dieser Wert über die Entfernungen ansteigt? Müssen wir dann doch eine ursächliche Kraft postulieren, da nun ein geometrischer Effekt nicht mehr in Frage kommen kann, oder muss man nur die Geometrie des (für uns) dynamischen Raumes anpassen, um die Daten zu erklären?

Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.07.2013 um 11:52 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-204:
Hallo Claus, nur ganz kurz,

... Ich hatte den Begriff "Radialgeschwindigkeit" bisher nur beinahe beiläufig registriert, jedoch spielt dieser ja eine ganz entscheidende Rolle in deinen Überlegungen. Ich muss zugeben, dass mir deine ganze Idee momentan sehr gefällt, auf den ersten Blick scheint sie wirklich eleganter als eine Raumexpansion.


Dass sich die Galaxien von  j e d e m  Beobachtungspunkt radial entfernen, ist  F o l g e  der überall gleichmäßig vorhandenen Raumexpansion.

Die Frage Radialgeschwindigkeit ODER Raumexpansion stellt sich also gar nicht erst.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-203:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-201:
 

 
Hallo Henry,

da kann ich nur zustimmen.
In der in sich zurückgeschlossenen "Fläche" der imaginären Zeit gibt es keinen Urknall. So was wie einen Urknall gibt es nur in der reellen Zeit.
 


Es gibt halt nur zwei Möglichkeiten:
  • Entweder ist unser 4-dim Universum in ein größeres (imaginäres) eingebettet — dann müsste man sich fragen, wie jenes entstanden sein kann.
  • Oder die imaginäre Zeit ist nur gedankliche Hilfskonstruktion. In diesem Fall existiert nur das reelle 4-dim Universum, und der Zeitpunkt, zu dem es entstand, war der Zeitpunkt des Urknalls. In diesem Fall spricht nichts dafür, dass es schon vorher da gewesen sein könnte.

 

Oh, man, warum kann ich es nicht lassen? Man sollte nie aus dem Ärger heraus etwas formulieren - Hawking vermeidet die SINGULARITÄT des Urknallmodells, er lässt den Kosmos eben nicht bei "null" beginnen. Der Grundgedanke ist, dass er sich auf Erkenntnisse der Quantenmechanik beruft, danach ist der genaue Ort unbestimmt, siehe dazu Richard Feynman und seine Pfadintegrale. Die Darstellung an "Nord- und Südpol" bezieht sich allein auf die imaginäre Zeit, die Raumzeit in der graphischen Darstellung entspricht einem KREIS, einer in sich geschlossenen Strecke.

Siehe dazu:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Quantenk...
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 22.07.2013 um 18:21 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-204:
Wir beobachten angenommen eine gleichmäßige Geschwindigkeitszunahme von 71 km/s pro Mpc (weiß nicht, ob diese Zahl stimmt). Sollten sich diese Daten bestätigen, kann man wirklich einen rein geometrischen Effekt postulieren. Wie sieht es aus, wenn dieser Wert über die Entfernungen ansteigt? Müssen wir dann doch eine ursächliche Kraft postulieren, da nun ein geometrischer Effekt nicht mehr in Frage kommen kann, oder muss man nur die Geometrie des (für uns) dynamischen Raumes anpassen, um die Daten zu erklären?

Mir ging es hier erstmal nur darum, dass das einfache Ballonmodell (so begann doch dieser Thread, oder ;-)) bereits eine ganze Menge1 Beobachtbares hergibt, wenn man einfach ´mal ernst nimmt, dass die Bewegung in die Zeitdimension nicht nur "symbolisch" oder mathematisch zu verstehen ist (vgl. Grtgrt in Beitrag Nr. 2053-42), sondern tatsächlich erfolgt.

Dass unser Universum wahrscheinlich nicht dem einfachen Ballon entspricht, will ich gerne glauben.

Sicher kann sich der Hubble-Parameter durch jede Menge Dinge (wie z.B. die dunkle Energie), die die Kosmologen noch nicht - geschweige denn wir - verstanden haben, im Laufe der Zeit (m.E. jedoch nicht entfernungsabhängig!) noch ändern. Ob man dann eine Kraft postuliert oder eine andere Geometrie wird wahrscheinlich solange "Geschmackssache" bleiben, bis man die Gründe, z.B. für die jetzt beobachtete beschleunigte Expansion, wirklich versteht.


1
Speziell ging es mir darum, dass man die "sternförmige Ausbreitung" der Materie ausgehend vom Urknall mit der gleichförmigen Geschwindigkeit v(4) als Bewegung in verschiedene Eigenzeitrichtungen interpretieren kann. Zeigt nun aber die Eigenzeit zweier Körper in verschiedene Richtungen, so ist dies gemäß SRT2 gleichbedeutend mit einer Relativbewegung dieser Körper im Raum.

Nichts anderes stellt m.E. die Galaxienflucht dar.


2
Der Einwand, man könne die Bewegung der Galaxien nicht mit der SRT beschreiben, weil Überlichgeschwindigkeiten aufträten, trifft für Beobachter im 3-D-Raum nicht zu, weil dort, wie in meinem letzten Beitrag erläutert, keine Überlichtgeschwindigkeiten beobachtet werden. Zwar muss berücksichtigt werden, dass die Raumzeit gekrümmt ist und die SRT in gekrümmten Räumen nicht streng anwendbar ist. Allerdings gilt die SRT auch in diesen zumindest lokal. Insbesondere leiten sich die beobachtbaren Effekte wie Rotverschiebung und Zeitdilatation aufgrund derselben Prinzipien ab.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-207:
Mir ging es hier erstmal nur darum, dass das einfache Ballonmodell (so begann doch dieser Thread, oder ;-)) bereits eine ganze Menge1 Beobachtbares hergibt, wenn man einfach ´mal ernst nimmt, dass die Bewegung in die Zeitdimension nicht nur "symbolisch" oder mathematisch zu verstehen ist (vgl. Grtgrt in Beitrag Nr. 2053-42), sondern tatsächlich erfolgt.

Alles klar Claus. Du hast mein Interesse geweckt. Werde mich die nächsten Tage zurückziehen, und mich wieder melden.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Liebe Forumsgemeinde,

da einige von uns ja der Ansicht sind, das Ballonmodell sei irreführend, habe ich das Modell mal einem "Test" unterzogen. Dabei habe ich Folgendes zu Grunde gelegt:

Das Universum expandiert gleichmäßig mit v = c seit 13,8 Mrd. Jahren
Das "Innere" des Ballons entspricht der Vergangenheit
Blick von der heutigen Oberfläche des Ballons auf Objekte im Abstand: 1/10, 1/4, 1/2, 3/4 und 7/8 des Weltalters
Daraus grafische Ermittlung der Hubble-Konstante mittels eines inversen Minkowski-Diagramms, d.h. v=0 bei 45°; v=c bei 0°





Ich finde, die ermittelten Werte liegen gut im Bereich der heute mit verschiedenen Methoden erhaltenen Messwerte (vgl. auch die Angaben im Link von Thomas Beitrag Nr. 2264-764, dort ab Minute 32:00 des Videos)

Hier noch ein Link zu den rechnerisch ermittelten Fluchtgeschwindigkeiten (siehe dort, Abschnitt 4.2)

Die Grafik verdeutlicht meine These, dass die Fluchtgeschwindigkeit so interpretiert werden kann, dass die Raum- und Zeitachsen entfernter astronomischer Objekte einen gegenüber dem Beobachter geneigten Winkel einnehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 25.06.2018 um 22:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-209:
Die Grafik verdeutlicht meine These, dass die Fluchtgeschwindigkeit so interpretiert werden kann, dass die Raum- und Zeitachsen entfernter astronomischer Objekte einen gegenüber dem Beobachter geneigten Winkel einnehmen.


Hallo Claus, Forum,


Von meiner Seite aus, Claus, hast du voller Unterstützung.
Lass uns mal die Konsequenzen deiner These weiter untersuchen. Was bedeutet das für die Welt?


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Claus,

du kannst nicht erwarten das die Leute „irgendwas“ schlucken müssen und keine Erklärung dafür haben können.
Es ist nun mal so dass wir in dieser Sch… 3-Diensionale Welt „hocken“ und alles andere „nur“ messen(Mathematik). Was sollen wir Menschen denken; Alles gut, ist so wie es ist.

Es gibt Leute die nur 3- dimensional denken, und alles, Links wie Rechts, gleich ist.
Nein, es ist nun mal so dass die Welt sich relativ zeigt, links wie rechts, und wir Menschen alles ignorieren, weil wir recht pessimistisch denken, und alles ins Maul haben wollen ohne etwas selbst zu leisten.

Entschuldigung für die forsche Meinung, das muss aber gesagt werden, wenn wir weiterkommen wollen.
Stagnation ist der Evolution tödlichster Feind. Auch im Kreis sich drehen ist nicht besser. Macht eure Vorschläge und erwartet Kritik. Nur so können wir durchblicken.


MfG h.

Nachtrag: haut raus, wenn ihr was habt. Wir haben nicht viel Zeit. Und versteckt euch nicht hinter den PNs.:smiley24:

Leute, wir haben Theorien nach dem wir uns richten, und das sehr erfolgreich für unsere Lebensqualität. Das zählt doch. Oder?

Es gibt Leute die denken, das die Welt aus lauter Kügelchen, oder Volumchen besteht, eben, weil es wir nur dreidimensional denken. Dieser Dreidimensionale ist schon irgendwie seltsam, findet ihr nicht? Warum soll es nur Dreidimensionales geben? Absurd!!!

Warum soll es nur so etwas Langweiliges geben? Solange wir auch Dinos Knochen entdecken, dann kommt es eine Vergangenheit im Spiel. Und solange es einen Morgen geben wird dann muss es einen Zukunft geben. Oder?
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 27.06.2018 um 20:24 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2053-211:
... haut raus, wenn ihr was habt. Wir haben nicht viel Zeit.

Hallo Haromino,

ich kenne keine Internetseite wo es mehr Zeit gibt als im Zeitforum.:-)

Aber ich habe mir vorgenommen deinem Aufruf zu folgen.
Erwarte aber nicht zu viel und nicht zu zeitnah.
mfg
okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2053-211:
Claus,
du kannst nicht erwarten das die Leute „irgendwas“ schlucken müssen und keine Erklärung dafür haben können.

Ich erkläre die Grafik gern etwas ausführlicher:

Wenn man ein Objekt in einer Entfernung von z.B. 10% des Universumsalters betrachtet, so sieht man das Objekt nicht so, wie es heute ist, sondern so, wie es vor 1,38 Mrd. Jahren war. Damals war das Universum aber 10% kleiner als heute.

Trägt man auf dem entsprechenden Kreis 10% des damaligen Weltalters ab und verbindet diesen Punkt mit unserem heutigen "Standort", so weicht die Sichtlinie bereits etwas (nämlich ca. 3°) von der Sichtlinie von 45° ab, mit der wir heutige, nahegelegene Objekte sehen.

45° bedeutet: In einem Jahr Beobachterzeit vergeht am Objekt ebenfalls ein Jahr.

43° bedeutet: Am Objekt vergeht weniger Zeit als beim Beobachter, nämlich genau so viel weniger, wie das Objekt rotverschoben ist. Dafür bewegt sich das beobachtete Objekt mit 10% der Lichtgeschwindigkeit im Raum.

Bei einem Objekt in 6,9 Mrd. Lichtjahren Entfernung ist die räumliche Sichtachse bereits zur Hälfte in Richtung der Zeitachse gekippt. Bei einem Winkel von 24° erreicht ein Objekt eine Fluchtgeschwindigkeit von 0,55c und ist erheblich zeitdilatiert bzw. rotverschoben.

Blickt man schließlich mit 0° genau in Richtung Zeitachse, so sieht man gar nichts mehr, denn der Urknall (bzw. ein theoretisches Objekt in 13,8 Mrd. Lj Entfernung) ist unendlich rotverschoben, dessen Zeit steht für den Beobachter am Punkt D=0 still, weil die Fluchtgeschwindigkeit des Objekts im Raum c erreicht.

So, wie sich nahegelegene Objekte zeitlich vom Beobachter entfernen (nämlich 1Jahr pro Lichtjahr Entfernung), entfernen sich entfernte Objekte räumlich vom Beobachter (mit bis zu 1 Lichtjahr pro Jahr).
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-209:
da einige von uns ja der Ansicht sind, das Ballonmodell sei irreführend, habe ich das Modell mal einem "Test" unterzogen.
Hallo Claus,
nur kurz auf die Schnelle:

Ich habe keine Einwände gegen ein Ballonmodell, um eine Volumendilatation anschaulich zu erklären.
Ich habe auch keine Einwände gegen Deine detaillierten Erläuterungen dazu zusammen mit Deiner graphischen Ermittlung der Hubble-Konstante mittels eines inversen Minkowski-Diagramms.

Das Ballonmodell versagt jedoch dann, wenn man "mit dem Daumen eine Delle" auf der Oberfläche dieses Modells drückt, um Planetenbewegungen oder ein SL zu erklären.

Zum anderen muß man die Rotverschiebung eines kompletten Strahlungsspektrums infolge der Volumendilatation richtig verstehen.
Die Ursache dieser Rotverschiebung der Spektrallinien ist als Relation zwischen der Wellengeschwindigkeit am Zerstrahlungsort und der Wellengeschwindigkeit am Detektionsort zu begreifen.
Dieser Effekt entsteht während der Reise des Lichtes durch den leeren Raum und stellt sich erst allmählich ein.
Es ist also kein ''echter'' Dopplereffekt, der nur an der Quelle einer Welle entsteht, indem sich die Quelle bewegt (obwohl die bekannte Dopplerformel als mathematische Näherung für kleine Entfernungen heraus kommt). Diese Rotverschiebung hat absolut nichts mit dem Modell eines "vorbeifahrenden Polizeiautos mit Sirene" zu tun.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-213:
Ich erkläre die Grafik gern etwas ausführlicher:


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2053-214:
Das Ballonmodell versagt jedoch dann, wenn man "mit dem Daumen eine Delle" auf der Oberfläche dieses Modells drückt, um Planetenbewegungen oder ein SL zu erklären.


Hallo Claus, Otto, Forum,

Danke Claus!:smiley7:

Otto,

Also, stellen wir uns vor, wenn „jemand“, da „draußen, mit dem Daumen auf der Oberfläche („verschmierte“ 3-dimensionalität) drückt, was würde bei uns hier passieren?
So etwas wie der Große Attraktor?

Zitat in Focus Online: „Forscher blicken in die Zukunft des Alls „Große Attraktor“ verschlingt Sterne wie ein Staubsauger“
Das dominanteste Gebilde ist indes der große Attraktor. Er besteht aus mehreren Zehntausend Galaxien, die zwischen 150 und 250 Millionen Lichtjahre von der Milchstraße entfernt sind. Sein Schwerkraftzentrum liegt im Norma-Haufen, der am Firmament in der Nähe des Sternbilds Skorpion steht. Wie ein gewaltiger Staubsauger zieht er Sterneninseln aus Entfernungen von bis zu mehreren hundert Millionen Lichtjahren an. „Die Komplexität, die wir in diesem kosmischen Fluss sehen, ist beinahe überwältigend“, konstatiert die Studien-Hauptautorin Courtois.


Dazu vielleicht das noch:

Wo die Vergangenheit und der Gegenwart sich verstecken wissen wir, aber, wo versteckt sich die Zukunft? Das, in die, die Forscher blicken wollen.

4-te Dimension/Quantenwolke?
Umfasst diese Quantenwolke (Wolke nicht in unsere 3-dimensionale Sinne. Es ist ein etwas andere Zustand. Wellen und Teilchen zugleich, eine „plasmaartige“ Mischung die sich 4-dimensional „bewegt“.) nicht alle 4 Dimensionen?

Wir schauen im Raum und sehen, vorne-hinten/1-dimension-All, links-rechts/ jetzt schon eine Dimension weiter/2-dimension-All, und schließlich oben-unten/3-dimension-All.
Zu diesen Raumvorstellungen kommt es eine 4-te, die wir Zeit nennen, dazu. Diese 4-te „Raum“ Vorstellung(Zeit) unterteilen wir in Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft. Ja, diese Raumdimension hat diese Eigenschaften die wir in der Welt „sehen“.

Es ist gleichzeitig ein „Raum“ die auch mit der 3-Dimnsionen bei dem Urknall entstanden ist und alle drei Eigenschaften(V/G/Z) beinhaltet. Der dreidimensionale Raum ist irgendwie auch den drei Eigenschaften der Zeit ausgesetzt.

Es hat eine vergangene, eine gegenwärtige und auch eine zukünftige Form/Zustand/Vorstellung unserseits. Form/Zustand die nicht umkehrbar ist, aber vielleicht eine Reise, in dieser Form/Zustand, zulässt.

Auch eine Reise in die Zukunft?

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2053-214:
Das Ballonmodell versagt jedoch dann, wenn man "mit dem Daumen eine Delle" auf der Oberfläche dieses Modells drückt, um Planetenbewegungen oder ein SL zu erklären.

Das Ballonmodell erklärt zunächst einmal die Fluchtgeschwindigkeit entfernter Objekte. Ich habe zugegebenermaßen noch keine klare geometrische Vorstellung von der Gravitation im Ballonmodell, sehe aber nicht, dass das Ballonmodell unter Einbezug der Gravitation "versagen" sollte. Wie kommst du darauf? Wenn man eine Delle in die Oberfläche des Ballons drückt, bewegen sich Körper und Licht auf der Oberfläche ebenfalls "gedellt" (d.h. sie folgen gekrümmten Geodäten). Das würde der Erfahrung nicht widersprechen. Bedenkst du, dass das Ballonmodell nur solange statisch ist, wie man einen einzigen Zeitpunkt innerhalb des Weltalters betrachtet? Ansonsten dehnt sich der Ballon mit Lichtgeschwindigkeit aus - und die "Delle" mit.


Otto schrieb in Beitrag Nr. 2053-214:
Zum anderen muß man die Rotverschiebung eines kompletten Strahlungsspektrums infolge der Volumendilatation richtig verstehen.
Die Ursache dieser Rotverschiebung der Spektrallinien ist als Relation zwischen der Wellengeschwindigkeit am Zerstrahlungsort und der Wellengeschwindigkeit am Detektionsort zu begreifen.
Dieser Effekt entsteht während der Reise des Lichtes durch den leeren Raum und stellt sich erst allmählich ein.
Es ist also kein ''echter'' Dopplereffekt, der nur an der Quelle einer Welle entsteht, indem sich die Quelle bewegt (obwohl die bekannte Dopplerformel als mathematische Näherung für kleine Entfernungen heraus kommt).

Ich verstehe deine Kritik noch nicht:
Eine "Relation zwischen Wellengeschwindigkeiten" kann auch so zustande kommen, dass die Zeit am Absendeort langsamer vergeht, als am Empfangsort (was im Übrigen aus Sicht des Empfängers tatsächlich immer der Fall ist).

Der Vorstellung, dass dieser Effekt erst "während" der Reise zustandekomme, liegt das Paradigma der Raumausdehnung zu Grunde.

Mein Paradigma1 ist jedoch ein anderes: Ich schlage vor, dass sich nicht "der Raum" ausdehnt, sondern dass sich - ähnlich einer Explosion - Objekte vom Mittelpunkt des Ballons (den ich als den "Urknall" interpretiere) aus gleichverteilt in alle möglichen Richtungen bewegen. Weil der Ballon jedoch nicht drei- sondern vierdimensional ist, erfolgt die Expansionsbewegung aus unserer Sicht nicht in eine der drei uns vertrauten Raumrichtungen. Vielmehr expandiert das All in eine vierte Raumrichtung, die stets einen Winkel von 90° zu dem aufspannt, was wir "Raum" nennen. Ich glaube, dass man die Bewegung in diese Richtung als objektbezogene Zeit interpretieren kann.

Die Fluchtgeschwindigkeit ferner Objekte im uns anschaulichen 3-D-Raum (im Modell also auf der "Oberfläche" des Ballons) kommt meiner Vorstellung nach indirekt durch die Bewegung der Objekte in die "leere" 4. Raumrichtung zustande. Daher interpretiere ich auch die Fluchtgeschwindigkeit als eine echte Relativgeschwindikeit zwischen den Objekten. Dementsprechend wird die Rotverschiebung m.E. dann auch durch einen "echten" Dopplereffekt und nicht durch eine (für mich dubiose) Raumausdehnung bewirkt.

1) Wie schon einmal gesagt, sind mir Ernst Mach und seine Positivismus-Kollegen sympathisch. Wenn du also behauptest:

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2053-214:
Diese Rotverschiebung hat absolut nichts mit dem Modell eines "vorbeifahrenden Polizeiautos mit Sirene" zu tun.

würde ich zunächst einmal auf ein von mir einige Beiträge weiter vorn bereits angeführtes Argument verweisen:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 01.07.2018 um 13:40 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-216:
Mein Paradigma1 ist jedoch ein anderes: Ich schlage vor, dass sich nicht "der Raum" ausdehnt, sondern dass sich - ähnlich einer Explosion - Objekte vom Mittelpunkt des Ballons (den ich als den "Urknall" interpretiere) aus gleichverteilt in alle möglichen Richtungen bewegen. Weil der Ballon jedoch nicht drei- sondern vierdimensional ist, erfolgt die Expansionsbewegung aus unserer Sicht nicht in eine der drei uns vertrauten Raumrichtungen. Vielmehr expandiert das All in eine vierte Raumrichtung, die stets einen Winkel von 90° zu dem aufspannt, was wir "Raum" nennen. Ich glaube, dass man die Bewegung in diese Richtung als objektbezogene Zeit interpretieren kann.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?

An anderer Stelle hatten wir diskutiert, dass es mit der Überlagerung von relativer Bewegung und Raumausdehnung effektive Abstandszunahme oberhalb der Lichtgeschwindigkeit gibt. Angewandt auf Dein 4-dim. Raummodell müßte dort eine euklidisch zusammengesetzte Geschwindigkeit > c möglich sein. Einen Grund dafür, dass die Geschwindigkeitskomponente in der 4. dim. endlich sein müßte, sehe ich nicht; das wäre wohl eine Vorasussetzung für die experimentelle Beobachtbarkeit.
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Claus,
ich fürchte, meine Antwort fällt leider etwas länger aus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-216:
würde ich zunächst einmal auf ein von mir einige Beiträge weiter vorn bereits angeführtes Argument verweisen:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?

Der Unterschied zwischen Dopplereffekt und Raumdilatation besteht darin, daß bei Dopplereffekt nicht nur das ausgesendete Signal einen (ruhenden) Beobachter passiert, sondern das Objekt passiert den Beobachter selbst. Das Objekt kommt auf den Beobachter zu und verlässt den Beobachter wieder, wenn es dessen Standort erreicht hat, bzw. der Abstand zwischen bewegten Objekt und ruhenden Beobachter ein Minimum erreicht hat.
Bei der Volumendilation befinden sich der Beobachter und das beobachtete Objekt auf einem gemeinsamen Zeit-Strahl (der mit dem Urknall startet). Ein Objekt überholt nicht das andere Objekt oder passiert dieses in einer bestimmten Entfernung.

Der Dopplereffekt ließe keinen Schluß auf das Alter des Universums zu.
Allein die Rotverschiebung, erklärt durch eine Volumendilatation, erlaubt überhaupt erst die Interpretation zu einer Entwicklung des Universums.

Der Beobachter als Objekt und das zweite beobachtete Objekt entstehen zu verschieden Zeitpunkten während der Entwicklung des Universums. Deshalb machen wir bei einem Blick in den Himmel einen Blick in die Geschichte.
Beide Objekte befinden sich nach dieser Interpretation nicht auf einer gemeinsamen Oberfläche eines Ballons, sondern auf unterschiedlichen ineinander geschachtelten Ballonhüllen, so wie Zwiebelschalen.
Wächst die Zwiebel, dann bleiben Objekte auf den einzelnen Zwiebelschalen in ihrer unveränderten Position auf deren Schalen.
Linien, die geometrische Gebilde zwischen diesen Objekten beschreiben, bleiben während des Wachstums geometrisch zueinander ähnlich.

Ich sehe die Unterschiede beider Erklärungen für die Ursachen von Rotverschiebung als physikalischen meßbar und nachweisbar an. Entscheidend ist, ob das beobachtete Objekt (einschließlich dessen ausgesendeten Signalen wie Schall, Licht oder Strahlung) den Beobachter passiert oder nicht, also von einer Blauverschiebung in eine Rotverschiebung wechselt. In diesem Falle ist die Ursache der Blau/Rotverschiebung der "echte" Dopplereffekt.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-216:
Ansonsten dehnt sich der Ballon mit Lichtgeschwindigkeit aus - und die "Delle" mit.
Ich verstand das bisher Ballonmodell derart, daß der Radius des Ballons dem Alter unseres Universums entspricht.
Auf dieser "äußeren" Ballonhülle wird es keine Einwirkungen von Massen geben, weil es nach der gängigen Theorie zu diesem Zeitpunkt noch gar keine Masseanhäufungen gab. Sie entstanden erst später.
Betrachtet man dann eine der tiefer liegenden Zwiebelschalen, können dort vereinzelt Massen auftreten, deren Potential lokal die Dimensionen natürlich verzerrt.
Gravitative Verzerrungen sind nicht lokal fest auf der Zwiebelschale verankert, sondern sie "wandern" mit den Massen mit.
Die Verzerrung des Raumes infolge Gravitation ist stets mit der Masse selbst gekoppelt. Verläßt eine Masse einen Ort, dann gibt es auch dort keine Verzerrung mehr. Die Masseanhäufungen sind wie ""Maden in einem Apfel", die laufend ihren Ort ändern.
Zum anderen gibt es die gravitative Rotverschiebung nur in radialer Richtung zum Zentrum der Masse hin und nicht tangential dazu.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-216:
Ich verstehe deine Kritik noch nicht:
Eine "Relation zwischen Wellengeschwindigkeiten" kann auch so zustande kommen, dass die Zeit am Absendeort langsamer vergeht, als am Empfangsort (was im Übrigen aus Sicht des Empfängers tatsächlich immer der Fall ist).
Ich bin der Auffassung, daß die Rotverschiebung auch durch eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit (mit der Entwicklung des Universums) erklärt werden kann.
Nach dieser (meiner) Vorstellung ändert sich nicht die Dimension infolge Raumdilatation, sondern es ändert sich die Lichtgeschwindigkeit als Grenzwert.
Dies ist kein Widerspruch zur Idee der Expansion des Raumes, wenn man Zeit und Dimension als komplementäre Eigenschaften ein und desselben Zustandes auffasst.


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-216:
Mein Paradigma1 ist jedoch ein anderes: Ich schlage vor, dass sich nicht "der Raum" ausdehnt, sondern dass sich - ähnlich einer Explosion - Objekte vom Mittelpunkt des Ballons (den ich als den "Urknall" interpretiere) aus gleichverteilt in alle möglichen Richtungen bewegen. Weil der Ballon jedoch nicht drei- sondern vierdimensional ist, erfolgt die Expansionsbewegung aus unserer Sicht nicht in eine der drei uns vertrauten Raumrichtungen. Vielmehr expandiert das All in eine vierte Raumrichtung, die stets einen Winkel von 90° zu dem aufspannt, was wir "Raum" nennen. Ich glaube, dass man die Bewegung in diese Richtung als objektbezogene Zeit interpretieren kann.
Ist Deine Interpretation nicht gleichbedeutend mit eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit während der Entwicklung des Universums, so wie oben beschrieben?

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 02.07.2018 um 23:54 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

zunächst zum Verständnis des "Doppler-Effekts".

Unter dem Begriff versteht man eine Frequenzerhöhung, wenn Quelle und Empfänger einander nähern, bzw. eine Frequenzerniedrigung, wenn sich beide voneinander entfernen.

Doppler-Effekt
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-217:
An anderer Stelle hatten wir diskutiert, dass es mit der Überlagerung von relativer Bewegung und Raumausdehnung effektive Abstandszunahme oberhalb der Lichtgeschwindigkeit gibt. Angewandt auf Dein 4-dim. Raummodell müßte dort eine euklidisch zusammengesetzte Geschwindigkeit > c möglich sein.

Wenn man die 4-D-Sphäre von außen betrachtet (was nur theoretisch möglich ist), entfernen sich Objekte auf der Kugeloberfläche ab einem bestimmten Abstand voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit.

Diese "theoretische" Sicht lässt sich aber durch einen Bewohner der Oberfläche nicht verifizieren.

Wie die Grafik in meinem Beitrag-Nr. 2053-209 zeigt, schaut man bei einem Blick in die Tiefe des Alls nicht entlang der "gegenwärtigen" Oberfläche. Vielmehr schaut man - wie Otto richtig erwähnte- in die Vergangenheit. Die "Sichtlinie" verläuft deshalb gekrümmt bis zu einer maximalen Entfernung des Weltalters mal der Lichtgeschwindigkeit. Man kann daher maximal "so weit in die Vergangenheit" schauen, wie das Universum alt ist. Objekte in dieser Entfernung verblassen, weil ihr Licht bis zur Frequenz 0 rotverschoben wird. Objekte, die sich hinter diesem Sichtbarkeitshorizont befinden, sind für uns grundsätzlich nicht beobachtbar.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben