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Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-76:
Vergleichen wir die ruhenden Ameisen mit zwei Personen in zwei verschiedenen Zügen. Wenn sich die Züge (mit den darin befindlichen Personen) in Bewegung versetzen:
Würdest du dann behaupten, die in den Zügen befindlichen Personen ruhen relativ zueinander, nur weil diese innerhalb der Züge nicht hin und herkrabbeln?

wenn ich mich zu den Gleisen ruhend zwischen den Zügen setze, sehe ich beide Züge sich von mir entfernen. Von anderen Orten sehe ich etwas anderes, z.B. ein sich entfernender und ein sich nähernder Zug.
Sollte es sich bei der Universumsexpansion um gewöhnliche Relativgeschwindigkeiten handeln, so würden wir von verschiedenen Orten im Universum ebenfalls Unterschiedliches wahrnehmen.
In unserem Fall (Erde) hieße das, wir sind das Zentrum von dem sich alles entfernt.
Möglich, aber glauben mag ich das nicht.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-70:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-63:
Ich weiß ja, dass du auf den Unterschied zwischen einer Bewegung innerhalb des Raumes und des Raumes selbst anspielst. Aber mal ehrlich - und ich denke, du merkst es auch - ist nicht auch "Auseinanderdriften" eine Bewegung?

Hallo Henry,

wenn dieses "Auseinanderdriften" eine gleichförmige Bewegung sein soll, dann musst du dafür ein Inertialsystem innerhalb unseres Universums konstruieren, um es darzustellen. Außerhalb des Universums kannst du das nicht tun. Jetzt müsste man wissen, wie man ein Inertialsystem konstruiert...:smiley35:

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo, Eugen, auch Oko!

Es hat mal wieder gedauert, aber nach einigen gedanklichen Klimmzügen hab ich - wie ich denke - meinen Gedankenfehler entdeckt. Dummerweise hab ich selbst schon einige Male darauf hingewiesen, dass es einen absoluten Hintergrund gibt, nämlich den, über den wir hier reden - die Raumzeit. Ohne den Fehler zu bemerken, hab ich darauf hingewiesen, dass sich ALLE Objekte MIT dem Raum mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sie bewegen sich gar nicht zueinander, und dann argumentiere ich so, als ob sich die entfernten Galaxien schneller entfernten als die nahen, ich gebe dir aber jetzt Recht, Eugen, das ist tatsächlich keine Relativbewegung in dem Sinne, dass sich die Galaxien zueinander bewegen, das ist - wenn man so will - eine absolute Bewegung und nicht vom Standpunkt des Beobachters abhängig.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.07.2013 um 13:56 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-78:
Eine Kreisbahn besteht immer mindestens aus einer X und einer Y Geschwindigkeit. Beide zusammen ergeben, geometrisch addiert, immer den Betrag der Erdumlaufgeschwindigkeit.

Nochmal, die Erde bewegt sich nicht im Kreis um die Sonne sondern Kräftefrei im Orbit. Das ist etwas prinzipiell Anderes als im Kreis herumzufahren, was einer Beschleunigung gleichkommt.
Du solltest nicht immer den Fehler machen, auf Seiten zu verweisen die die klassische Bewegungslehre behandelt, wenn es um die RT's geht.

mfg okotombrok
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-82:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-70:
Hallo Henry,

wenn dieses "Auseinanderdriften" eine gleichförmige Bewegung sein soll, dann musst du dafür ein Inertialsystem innerhalb unseres Universums konstruieren, um es darzustellen. Außerhalb des Universums kannst du das nicht tun. Jetzt müsste man wissen, wie man ein Inertialsystem konstruiert...:smiley35:

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo, Eugen, auch Oko!

Es hat mal wieder gedauert, aber nach einigen gedanklichen Klimmzügen hab ich - wie ich denke - meinen Gedankenfehler entdeckt. Dummerweise hab ich selbst schon einige Male darauf hingewiesen, dass es einen absoluten Hintergrund gibt, nämlich den, über den wir hier reden - die Raumzeit. Ohne den Fehler zu bemerken, hab ich darauf hingewiesen, dass sich ALLE Objekte MIT dem Raum mit derselben Geschwindigkeit bewegen, sie bewegen sich gar nicht zueinander, und dann argumentiere ich so, als ob sich die entfernten Galaxien schneller entfernten als die nahen, ich gebe dir aber jetzt Recht, Eugen, das ist tatsächlich keine Relativbewegung in dem Sinne, dass sich die Galaxien zueinander bewegen, das ist - wenn man so will - eine absolute Bewegung und nicht vom Standpunkt des Beobachters abhängig.

Hallo Henry,

Gratuliere, dass du zu dieser (m.E. richtigen) Einsicht gekommen bist!:smiley8:
Ja, es ist eine Art “absolute“ Bewegung, die nicht vom Standpunkt des Beobachters abhängig ist. Irgendwann wird auch Claus zu dieser Einsicht kommen.

Alle Beobachter im gesamten Universum stellen das Gleiche fest: Die Entfernung zwischen mir und allen andern Galaxien vergrößert sich im Laufe der Zeit. Wenn das so ist, dann sehe ich zwei Möglichkeiten:

(1) Alle Galaxien, also die gesamte Materie des Universums befinden sich in einer endlich großen 3-D-’Wolke’ innerhalb eines unendlich großen 3-D-Raumes. Dann könnte die Theorie zutreffen, dass sich nicht der Raum dazwischen dehnt, sondern die Galaxien mit einer Geschwindigkeit v auseinanderdriften. Oder die 3-D Wolke selbst ist bereits unendlich groß, so das die Wolke bis ins Unendliche auseinanderdriften kann.

(2) Alle Galaxien befinden sich in einem endlichen 3-D-Begrenzungsraum eines wie auch immer geformten endlichen 4-D-Objektes. Durch "Aufblasen" dieses 4-D-Objektes vergrößert sich der 3-D-Begrenzungsraum überall gleichmäßig, so dass alle Entfernungen zwischen allen Galaxien größer werden, ohne dass eine Relativbewegung zwischen den Galaxien postuliert werden muss.

Ich bevorzuge den Fall (2), weil es damit keinem unendlich großen 3-D-Raum geben muss. Etwas unendlich Großes ist in der Physik inakzeptabel.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:
Durch "Aufblasen" dieses 4-D-Objektes vergrößert sich der 3-D-Begrenzungsraum überall gleichmäßig, so dass alle Entfernungen zwischen allen Galaxien größer werden, ohne dass eine Relativbewegung zwischen den Galaxien postuliert werden muss.

Hallo Bauhof,

es wäre schonmal nicht schlecht, wenn man das an sich einfache Modell formalisieren könnte,
um dann differenzierte Fragen stellen zu können.
Was Ist Dein 4-D-Objekt?
Ist es ein Blockuniversum?
Welche Dimension hat das "Aufblasen", wenn sie nicht gerade die Zeit ist?
Oder wird das 4-D-Objekt bezüglich einer 5. Dimension getreckt?
Wieso nimmt das Volumen mit der Zeit zu und nicht ab?
Ist Dein 4-D-Objekt ein Hyperkugelvolumen oder eine Sphäre, bzw. ein Begrenzungsraum?
Im letzteren Fall wäre das 4-D-Objekt eine 4-Sphäre, die man in den 5-dimensionalen euklidischen Raum einbetten kann.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.07.2013 um 16:13 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:
Durch "Aufblasen" dieses 4-D-Objektes vergrößert sich der 3-D-Begrenzungsraum überall gleichmäßig, so dass alle Entfernungen zwischen allen Galaxien größer werden, ohne dass eine Relativbewegung zwischen den Galaxien postuliert werden muss.

Hallo Bauhof, es wäre schonmal nicht schlecht, wenn man das an sich einfache Modell formalisieren könnte, um dann differenzierte Fragen stellen zu können.
Ist Dein 4-D-Objekt ein Hyperkugelvolumen oder eine Sphäre, bzw. ein Begrenzungsraum?

Hallo Thomas,

das 4-D-Objekt ist im einfachsten Fall ein Hyperkugelvolumen, dessen dreidimensionaler Begrenzungsraum (die “Oberfläche“) unser Universum enthält.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:
Was Ist Dein 4-D-Objekt? Ist es ein Blockuniversum?

Das 4-D-Objekt ist kein Blockuniversum, es ist überhaupt kein Universum, sondern nur ein mathematisches Hilfsmittel, um mit dessen fiktiven Radius den gekrümmten Begrenzungsraum anschaulich mathematisch darstellen zu können. Ich weiß, dass Gauß und Riemann gezeigt haben, dass der gekrümmte Begrenzungsraum auch ohne das einbettende 4-D-Objekt mathematisch darstellbar ist.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:
Welche Dimension hat das "Aufblasen", wenn sie nicht gerade die Zeit ist?

Wenn das Aufblasen eines Luftballons die Dimension 3 hat, dann hat das Aufblasen des 4-D-Objekts die Dimension 4. Will heißen:

Jeder Oberflächenpunkt des Luftballons wird beim Aufblasen in die dritte Dimension verrückt.

Jeder Raumpunkt des dreidimensionalen Begrenzungsraumes wird beim “Aufblasen“ in die vierte Dimension verrückt.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-85:
Wieso nimmt das Volumen mit der Zeit zu und nicht ab?

Das kann ich nicht erklären, aber Stephen Hawking hat ein Modell entwickelt, das die Zunahme und Abnahme des Volumens mit Hilfe seiner anwachsenden imaginären Zeit erklärt, siehe dazu meinen Beitrag Nr. 2042-25. Dort ist der dreidimensionale Begrenzungsraum in der Zeichnung als Großkreis dargestellt. Dieser bewegt sich mit der anwachsenden imaginären Zeit durch den vierdimensionalen Begrenzungsraum einer fünfdimensionalen Kugel.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 10.07.2013 um 17:22 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-80:
Aufgrund postulierter Eigenschaften wie z.B. Homogenität des Universums und der Annahme, dass kein ausgezeichneter Mittelpunkt existiert, macht die Gesamtheit der Vielzahl der vermessenen Spektren der Galaxien in ihrem Bild nur Sinn, wenn wir eine Raumexpansion annehmen. Sie erklärt alle Daten jedenfalls meines Wissens nach zur Zeit am besten. Oder hast du eine gute Alternative anzubieten? Zutrauen würde ich dir das, ohne Quatsch jetzt mal!

Auch ich glaube, dass es keinen ausgezeichneten Mittelpunkt gibt.
Allerdings denke ich auch, dass man einen expandierenden Raum überhaupt nicht benötigt, um die sichtbaren Effekte der zunehmenden Rotverschiebung zu erklären. Alles, was man m.E. dazu braucht, ist die Annahme einer gleichförmigen Bewegung der Materie in eine 4. Raumrichtung, welche senkrecht auf unseren drei beobachtbaren Raumrichtungen steht. Das kosmologische Prinzip (es gibt keinen ausgezeichneten Mittelpunkt) ergibt sich aus dieser Annahme ebenfalls.

Wenn es interessiert, erläutere ich meine Gedanken nochmals genauer (obwohl ich glaube, bereits alles gesagt zu haben).
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-87:
Alles, was man m.E. dazu braucht, ist die Annahme einer gleichförmigen Bewegung der Materie in eine 4. Raumrichtung, welche senkrecht auf unseren drei beobachtbaren Raumrichtungen steht.

Hallo Claus,

wenn dem so ist, muss ich nachfragen:

1. Würden wir so eine Bewegung dann überhaupt von einer Raumexpansion unterscheiden können? Könnten also beide Annahmen richtig, weil ununterscheidbar sein?
2. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn deine Annahme richtig ist (zum Spaß mal angenommen), eine vierte Raumdimension real existieren muss, die jedoch speziell von uns nicht direkt erfahrbar ist?

Wenn ja, ergäbe so eine reale vierte Raumdimension m.E. Probleme: Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.07.2013 um 18:03 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-87:
Alles, was man m.E. dazu braucht, ist die Annahme einer gleichförmigen Bewegung der Materie in eine 4. Raumrichtung, welche senkrecht auf unseren drei beobachtbaren Raumrichtungen steht.

Hallo Claus,

wenn dem so ist, muss ich nachfragen:

1. Würden wir so eine Bewegung dann überhaupt von einer Raumexpansion unterscheiden können? Könnten also beide Annahmen richtig, weil ununterscheidbar sein?
2. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn deine Annahme richtig ist (zum Spaß mal angenommen), eine vierte Raumdimension real existieren muss, die jedoch speziell von uns nicht direkt erfahrbar ist?

Wenn ja, ergäbe so eine reale vierte Raumdimension m.E. Probleme: Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.

Beste Grüße

Hi, Stueps, Claus!

Ja, ich kann mich erinnern, Ähnliches gelesen zu haben, ich glaube bei Brian Greene, es ist aber egal, wer sich dazu äußert, die Stärke der Gravitation nimmt mit der Entfernung ab, für eine 3-D-Raum mit deren reziproken Quadrat, für eine Dimension mehr sinkt sie aber schon auf ein Achtel (?) mit der Verdoppelung der Entfernung. Die Welt, so wie sie sich uns darbietet, gäbe es nicht.

Ich denke, die beobachtete Expansion kann auch aus Gründen der Stabilität nicht auf eine Eigenbewegung zurückgeführt werden, die gravitativen Kräfte würden die relative Gleichförmigkeit des Anwachsens mit der Entfernung zerstören, es sei denn, man würde eine ständig wirkende Kraft postulieren.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.07.2013 um 18:17 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-89:
die Stärke der Gravitation nimmt mit der Entfernung ab, für eine 3-D-Raum mit deren reziproken Quadrat, für eine Dimension mehr sinkt sie aber schon auf ein Achtel (?) mit der Verdoppelung der Entfernung.

Ja, Henry, das dürfte richtig sein. Das Gleiche müsste auch für die Ausbreitung des Lichtes einer kugelförmigen Lichtquelle gelten (Okotombrok erklärte das irgendwo sehr gut). Und nach ihr zu urteilen, haben wir ganz sicher nur drei reale Raumdimensionen.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.07.2013 um 18:57 Uhr.
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Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-84:
das 4-D-Objekt ist im einfachsten Fall ein Hyperkugelvolumen, dessen dreidimensionaler Begrenzungsraum (die “Oberfläche“) unser Universum enthält.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2042-25:
1. Die vierdimensionale “Oberfläche“ dieser Kugel identifiziere ich als die vierdimensionale Raumzeit, allerdings enthält diese Stephen Hawkings imaginäre Zeit und nicht unsere reelle Zeit, wie wir sie erleben.

2. Die eingezeichneten “Breitenkreise“ identifiziere ich als das räumliche 3-D-Universum, hier in der Skizze um zwei Dimensionen vermindert

Du gibst zwei verschiedene Modelle an.
Das 4-dimensionale Volumen einer 3-Sphäre ist etwas anderes als
der 4-dimensionale Begrenzungsraum einer 4-Sphäre.

Mit der Interpretation der Breitenkreise als räumliche Zeitschnitte im letzteren Modell ist die Ausdehnung des Raumes ausschliesslich durch die Zeit getrieben und es ist das Modell eines Blockuniversums.

Zitat:
Stephen Hawking hat ein Modell entwickelt, das die Zunahme und Abnahme des Volumens mit Hilfe seiner anwachsenden imaginären Zeit erklärt, siehe dazu meinen Beitrag Nr. 2042-25.

Dann wäre die imaginäre Komponente der Zeit diejenige, die das reelle Volumen des Universums bestimmt.
Insbesondere hat die Zeit zwei Dimensionen.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.07.2013 um 19:01 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-90:
Und nach ihr zu urteilen, haben wir ganz sicher nur drei reale Raumdimensionen.

Hallo Stueps,

möglicherweise ist eine vierte Raumdimension weder real noch reell, sondern imaginär.:devil:

M.f.G. Eugen Bauhof
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Jaja Eugen, immer den Finger rein in die Wunde :smiley29:. Wenn ich könnte, zöge ich die Wurzel aus -1, und täte dich mit jener vermöbeln ;-).
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.07.2013 um 20:09 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:
1. Würden wir so eine Bewegung dann überhaupt von einer Raumexpansion unterscheiden können? Könnten also beide Annahmen richtig, weil ununterscheidbar sein?
2. Kann ich davon ausgehen, dass, wenn deine Annahme richtig ist (zum Spaß mal angenommen), eine vierte Raumdimension real existieren muss, die jedoch speziell von uns nicht direkt erfahrbar ist?

Wenn ja, ergäbe so eine reale vierte Raumdimension m.E. Probleme: Bei Steven Hawking habe ich vor langer Zeit gelesen, dass eine eine vierte Raumdimension völlig andere gravitative Kräfte zur Folge hätte, als wir sie beobachten. Heißt, wenn ich mich richtig erinnere, die Gesamt-Gravitation müsste sich auch noch auf eine vierte Dimension aufteilen, so dass zum Beispiel stabile Planetenumlaufbahnen völlig anderer Massen bedürfen, als wir sie beobachten. Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.

Nein. Ein anderes Gravitationsgesetz ergäbe sich nur, wenn wir vierdimensionale Massekörper hätten. So ist es aber in meinem Modell nicht.

Wir haben in diesem Modell weiterhin dreidimensionale Körper, welche sich in Richtung einer (leeren) 4. Dimension bewegen.

Wie ich mehrfach argumentiert habe, könnte man beide Annahmen nicht voneinander unterscheiden. Beide Annahmen könnten also (jede für sich) richtig sein, allerdings nicht so, dass beide Annahmen zusammen richtig sind. Ich bevorzuge die Bewegungsannahme gegenüber der Raumexpansionsannahme, weil man bei ersterer a) das Phänomen der Zeit erklärt und b) keine zusätzlichen Annahmen benötigt, um die beobachtete Rotverschiebung zu erklären.

Nimmt man dagegen eine Expansion des Raums an, so kann man a) nicht erklären, was da eigentlich genau expandiert, b) nicht erklären, warum der Raum expandiert und man hat c) das Phänomen der Zeit nicht erklärt.
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Liebe Ballongemeinde!


Ihr blast hier den Ballon mit den aufgeklebten Geldstücken auf und leugnet dabei eine Offensichtlichkeit:

Die Geldstücke auf dem Ballon bewegen sich beim Aufblasen relativ zueinander.


Dass das nämlich so ist, könnt ihr leicht mit einem Zentimetermaß nachprüfen. Messt den Abstand der Geldstücke vor und nach dem Aufblasen. Er wird sich nach dem Aufblasen vergrößert haben. Also haben sich die Geldstücke voneinander entfernt, was dasselbe ist wie: sie haben sich relativ zueinander bewegt.

Zwischendurch kommt ein Kosmologe und bezeichnet die Tatsache, dass die Geldstücke beim Aufblasen auf den Polarkoordinaten des Ballons unverändert bleiben, fälschlich als "Ruhen" im Raum. Fälschlich ist diese Bezeichnung deswegen, weil die sphärischen Koordinaten unabhängig von der Größe des Ballons sind, der Ballon sich aber mit der Zeit vergrößert und genau Letzteres eine Bewegung der Gelstücke sowohl relativ zum Mittelpunkt des Ballons, als auch relativ zueinander zur Folge hat.

Soll der Kosmologe den Vorgang des Aufblasens meinetwegen als "Raumdehnung" bezeichnen. Solange er nur nicht behauptet, die Geldstücke ruhten relativ zueinander.
Aber das hat der Kosmologe ja gar nicht so genau behauptet; dennoch behaupten es später spätestens seine quellengläubigen Leser.

Darauf, dass ich soetwas einsehe, wird Bauhof wohl noch etwas länger warten müssen.

Schade nur, dass derjenige - und das bin in diesem Fall ich -, der diesen offensichtlichen Irrtum aufzudecken versucht, dabei noch mit allerlei Argumenten, die mit der ursprünglich kritisierten Sache nichts gemein haben, als offensichtlich unwissender Depp diffamiert wird.

Da mich das ärgert, bin ich - wie sagt Stueps immer so schön? - "erstmal ´raus".

Ich fahre jetzt ein wenig Fahrrad an der See.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-94:
Nein. Ein anderes Gravitationsgesetz ergäbe sich nur, wenn wir vierdimensionale Massekörper hätten.

So (also es müsste ein anderes Gravitationsgesetz bei einer vierten Raumdimension gelten) hatte ich es erst formuliert, dann aber meinen Fehler geändert:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-88:
Das Universum wäre also mit diesem, unseren Gravitationsgesetz ein völlig anderes, wäre eine vierte Raumdimension real.

Die Gravitation, so wie wie sie kennen, würde eine vierte Raumdimension "merken", und wir damit auch (siehe Beitrag Nr. 2053-89, Beitrag Nr. 2053-90). Die Erde mit ihrer Masse und derzeitigen orbitalen Geschwindigkeit müsste z.B. viel dichter an der Sonne sein, um eine stabile Bahn erhalten zu können. Die Sonne hingegen würde aus unserer dreidimensionalen Wahrnehmung m.E. viel schwächer strahlen. Die Entfaltung der Kräfte hängt m.E. nicht von der Dimensionalität der Körper, sondern von der des Raumes ab. Das Universum wäre m.E. ein völlig anderes, hätte es eine reale vierte Raumdimension, es hätte sich schon komplett anders entwickelt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-95:
Soll der Kosmologe den Vorgang des Aufblasens meinetwegen als "Raumdehnung" bezeichnen. Solange er nur nicht behauptet, die Geldstücke ruhten relativ zueinander.

Das tun sie m.E. auch nicht. Allerdings sind die Relativgeschwindigkeiten, und die damit verbundenen Beschleunigungen kräftefrei, so die Raumexpansion dafür verantwortlich sein sollte. Ich reite nicht umsonst dauernd darauf herum. Eine kräftefreie Beschleunigung ist, wenn ich richtig liege, im Sinne der ART nicht zu beschreiben.
Man kann deshalb meinem Verständnis nach so eine Bewegung zueinander nicht als "normale Bewegung im Raum" verstehen. So werden z.B. auch Überlichtgeschwindigkeiten möglich, da eine Raumexpansion (mit den eingebetteten Galaxien) unserem Verständnis nach nicht den RT´s gehorchen muss.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-95:
Schade nur, dass derjenige - und das bin in diesem Fall ich -, der diesen offensichtlichen Irrtum aufzudecken versucht, dabei noch mit allerlei Argumenten, die mit der ursprünglich kritisierten Sache nichts gemein haben, als offensichtlich unwissender Depp diffamiert wird

Du bist hier einer der Wenigen, von denen ich in beinahe jedem Beitrag wertvolles Wissen erlange. Ohne schleimen zu wollen:
Wenn ich unser beider Kompetenz in naturwissenschaftlichen Dingen vergleichen sollte, wäre ich hier der unwissende Depp von uns beiden (und die meisten anderen übrigens auch). Bissel hart formuliert, kommt aber der Wahrheit am Nächsten, denke ich.
Mir ist klar, dass du die Lehrmeinungen in der Kosmologie und die Beiträge hierzu genau geprüft hast, bevor du dich mit einer anderen Meinung in der Öffentlichkeit zeigst. Und weil ich dich hier nun schon einige Jahre kenne, nehme ich immer jeden Einwand ernst, den du lieferst. Weil die Erfahrung zeigt, dass ich gut damit fahre.
Allerdings kennst du mich nun auch einige Jahre. Wenn ich etwas nicht verstehe, mir dies jedoch wichtig erscheint, frage ich nach. Und da ich nicht das hellste Köpfchen hier bin, kann es dauern, bis ich verstehe. Und da ist Geduld und Mühe deinerseits gefragt, bis du mich von deiner Meinung überzeugt hast. Im Moment verstehe ich dich noch nicht genau genug, um deine Ansichten für mich sicher beurteilen zu können. Deshalb bleibe ich momentan bei der postulierten Raumexpansion, in der die Galaxien bis auf vernachlässigbare Eigenbewegungen ruhen und sich trotzdem voneinander entfernen - umso schneller, je weiter sie voneinander entfernt sind.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.07.2013 um 09:26 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-93:
Jaja Eugen, immer den Finger rein in die Wunde :smiley29:. Wenn ich könnte, zöge ich die Wurzel aus -1, und täte dich mit jener vermöbeln ;-).

Hallo Stueps,

meine Bemerkung

Zitat:
...möglicherweise ist eine vierte Raumdimension weder real noch reell, sondern imaginär.

war nicht nur eine Anspielung auf dich wegen "i", sondern war durchaus auch ernst gemeint.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Claus und Stueps,

mir ist bei dem dem Modell mit der Raumausdehnung (eigentlich Raumverdichtung bezüglich relativ unbewegter Objekte?)
noch nicht klar, ob es für die Verdichtung ein Geschwindigkeitslimit gibt.

Wenn Nein, könnte durch eine überlichtschnelle Verdichtung (d.h. die Länge der Meßsstrecke nimmt schneller zu als das Licht) entlang einer als statisch gedachten Messstrecke zwischen zwei festen Objekten sowas wie ein relativer Ereignishorizont entstehen, weil nicht mal das Licht zum anderen Ende findet. Deswegen finde ich schon, dass man das Phänomen beschreiben können sollte.
Die systematische Ausdehnung oder Verdichtung des Raumes aufgrund einer imaginären Zeit, entlang derer wir uns bewegen, erfordert eventuell eine Erweiterung der ART, jedenfalls der Zusammenhang mit der Feldgleichung ist für mich nicht trivial.
Eventuell muss auch die raumartige imaginäre Zeit in ein Gravitationsgesetz aufgenommen werden.

Wenn Ja, dann ist die Unterscheidung der Modelle müßig.

lg
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 11.07.2013 um 10:08 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-97:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-93:
Jaja Eugen, immer den Finger rein in die Wunde :smiley29:. Wenn ich könnte, zöge ich die Wurzel aus -1, und täte dich mit jener vermöbeln ;-).

Hallo Stueps,

meine Bemerkung

Zitat:
...möglicherweise ist eine vierte Raumdimension weder real noch reell, sondern imaginär.

war nicht nur eine Anspielung auf dich wegen "i", sondern war durchaus auch ernst gemeint.

M.f.G. Eugen Bauhof

Oh Mann Eugen,

da wäre ich dann völlig überfordert: Eine imginäre Dimension in meine reale, sehr bescheidene Vorstellungskraft zu hieven, gelingt mir nicht. Genau wie es mir nicht gelingt, eine Zahl i, egal wie gleichwertig existent, in meine intuitive Vorstellung von Zahlen einzuordnen. Ich kann noch so viel über i wissen, ich bekomme sie in kein von mir inutitiv gedachtes System untergebracht. Und da mir dies nicht gelingt, ist für mich i wie ein giftiger, äußerst störender Fremdkörper. Ich musste mathematische Zusammenhänge schon immer intuitiv "bebildern", gelingt mir dies nicht, machen für mich diese Zusammenhänge keinen Sinn.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:
Hallo Claus und Stueps,

mir ist bei dem dem Modell mit der Raumausdehnung (eigentlich Raumverdichtung bezüglich relativ unbewegter Objekte?)

Hallo Thomas,

das verstehe ich ehrlich gesagt wieder nicht. Meiner Vorstellung nach erweitert sich bei einer angenommenen Expansion der Raum, verdichtet sich jedoch nicht. Kannst du das in einfachen Bildern erläutern? Büdde wirklich einfach, mir schwirrt jetzt schon der Kopf bei all den dimensionalen Gedankenübungen.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:
Wenn Nein, könnte durch eine überlichtschnelle Verdichtung (d.h. die Länge der Meßsstrecke nimmt schneller zu als das Licht) entlang einer als statisch gedachten Messstrecke zwischen zwei festen Objekten sowas wie ein relativer Ereignishorizont entstehen, weil nicht mal das Licht zum anderen Ende findet. Deswegen finde ich schon, dass man das Phänomen beschreiben können sollte.

Falls ich das richtig verstehe, geschah so etwas Ähnliches nach Ansicht vieler Kosmologen wirklich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtungshorizont#B...

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:
Die systematische Ausdehnung oder Verdichtung des Raumes aufgrund einer imaginären Zeit, entlang derer wir uns bewegen, erfordert eventuell eine Erweiterung der ART, jedenfalls der Zusammenhang mit der Feldgleichung ist für mich nicht trivial.
Eventuell muss auch die raumartige imaginäre Zeit in ein Gravitationsgesetz aufgenommen werden.

Da wäre ich dann völlig überfordert, ich denke, damit hast du auch eher Claus angesprochen.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2053-98:
Hallo Claus und Stueps,

mir ist bei dem dem Modell mit der Raumausdehnung (eigentlich Raumverdichtung bezüglich relativ unbewegter Objekte?)
noch nicht klar, ob es für die Verdichtung ein Geschwindigkeitslimit gibt.

Wenn Nein, könnte durch eine überlichtschnelle Verdichtung (d.h. die Länge der Meßsstrecke nimmt schneller zu als das Licht) entlang einer als statisch gedachten Messstrecke zwischen zwei festen Objekten sowas wie ein relativer Ereignishorizont entstehen, weil nicht mal das Licht zum anderen Ende findet. Deswegen finde ich schon, dass man das Phänomen beschreiben können sollte.
Die systematische Ausdehnung oder Verdichtung des Raumes aufgrund einer imaginären Zeit, entlang derer wir uns bewegen, erfordert eventuell eine Erweiterung der ART, jedenfalls der Zusammenhang mit der Feldgleichung ist für mich nicht trivial.
Eventuell muss auch die raumartige imaginäre Zeit in ein Gravitationsgesetz aufgenommen werden.

Wenn Ja, dann ist die Unterscheidung der Modelle müßig.

lg
Thomas

Hallo, Thomas!

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist die Unterscheidung der beiden Modelle tatsächlich müßig, weil sie als Modelle NICHT ALS MODELLE PHYSIKALISCHER WIRKLICHKEIT GEDACHT SIND. Sie sind ausschließlich als Analogie für den sich ausbreitenden Raum gedacht. Es ist für beide Modelle völlig unerheblich, ob und in wie weit der Raum in univesellem Maßstab tatsächlich gekrümmt ist oder als un-/endlich angenommen wird (wobei historisch zu begründen ist, dass der Raum so weit als in sich selbst gekrümmt angenommen wurde, dass er analog einer Kugelfläche zu sehen war) Um es noch mal zu wiederholen: Im Ballonmodell geht es NICHT um den Mittelpunkt einer Kugel, sonder AUSSCHLIEßLICH um die Fläche (Ich möchte nur auf die kartesische Darstellung hinweisen, in der der Raum auf der x- und die Zeit auf der y-Achse abgetragen wird, um auf diese Weise so genannte Weltlinien darzustellen. Niemand stört sich daran, dass hier der (immerhin dreidimensionale) Raum in nur einer Dimension dargestellt wird, nehmen wir das als Modell für die Realität?).

Heute deuten alle Messungen (oder die Interpretation der Messungen, wem das besser gefällt) darauf hin, das die Krümmung des Raumes insgesamt außerordentlich nahe bei Null liegt,und falls der Raum tatsächlich eine Krümmung aufweist, ist eine negative Krümmung wahrscheinlicher als eine positive, was bedeutet, dass innewohnende Gravitation wahrscheinlich nicht ausreicht, die Expansion zu stoppen bzw. umzukehren. Das die Krümmung Null sein könnte wird meines Erachtens zu Unrecht als Unwahrscheinlich angenommen, denn sie ist ebenso eine wahrscheinliche bzw. unwahrscheinliche Krümmung wie jede andere Krümmungsstärke auch, sie ist nicht durch eine "besondere" Unwahrscheinlichkeit ausgezeichnet. Wenn man fragt, warum die Krümmung ausgerechnet Null sein sollte, kann man mit gleichem Recht diese Frage für jede andere Krümmung stellen (diese Frage ist selbstverständlich eine zu stellende!).

So weit ich weiß, ist es gar nicht nötig, eine "imaginäre" Zeit einzuführen, denn wie Eugen schon richtig dargestellt hat, ist das nur eine gerechtfertigte Umformung der Tatsache, dass die Zeit in der Relativitätstheorie ein negatives Vorzeichen aufweist. Wenn ich Roger Penrose richtig verstehe, ist es sowie viel "natürlicher", in den tiefen Grundlagen der physikalischen Welt mathematisch Zusammenhänge über komplexe Zahlen herzustellen als über reelle.

Die Expansion des Raumes mit überlichtschnellen Werten ist z. B. Teil verschiedener Inflationsmodell, mit denen man z. B. die großräumige Gleichförmigkeit des Kosmos lösen kann. Die Expansion mit überlichtschnellen Werten widerspricht nicht der SRT, denn die SRT sagt nur aus, dass IM RAUM nichts schneller als das Licht bewegen kann, nicht, dass sich der Raum selbst nicht schneller bewegen kann. Im Übrigen halte ich den Respekt vor komplexen Zahlen für übertrieben, wir befassen uns nur zu selten damit. Was ist an der Wurzel aus 2 weniger mysteriös als an der Wurzel aus -1? Die Verwendung komplexer Zahlen
ist ein reiner Formalismus, er verlangt doch nicht, dass es tatsächlich eine "imaginäre" Zeit gibt!

Und was die Expansion und die Galaxien angeht - es ist die Frage, WER hier einem Irrtum unterliegt, Claus! Natürlich entfernen sich alle Galaxien voneinander (eigentlich sind es richtiger Galaxienhaufen, in denen die Galaxien gravitativ aneinander gebunden sind). Aber diese Bewegung ist keine Bewegung INNERHALB des Raumes, sondern eine Bewegung des Raumes selbst. Relativbewegungen mit den entsprechenden Konsequenzen beziehen sich ausschließlich auf Bewegungen innerhalb des Raumes, und in DIESEM Sinne ruhen die Galaxien im Raum.

Es spricht selbstverständlich nichts dagegen, Claus, sich eigene Gedanken zu machen und eigene Schlüsse zu ziehen, aber wenn du schon die SRT bzw. die ART in Zweifel ziehst (und das tust du, denn wie real die Raumzeit auch tatsächlich sein mag, sie wird durch Einstein außerordentlich gut beschrieben, wie entsprechende Experimente belegen), dann setze etwas Ebenbürtiges dagegen. Die einfache Behauptung, man müsse mal eben einen Irrtum aufklären, dem offensichtlich ein Großteil der wissenschaftlichen Welt unterliegt, zieht nicht. Es gibt keine "vierdimensionalen Massekörper", so wenig, wie es dergleichen "Lichtkörper" gibt (worauf du in deiner Antwort auf entsprechende Einwände nicht eingehst). Masse ist keine Eigenschaft von Körpern, sonder eine Wechselwirkung.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.07.2013 um 13:38 Uhr.
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