Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
Beiträge: 8, Mitglied seit 6 Jahren
Einige kennen mit Sicherheit die Luftballontheorie, die besagt, das wir den Urknall niemals sehen können, bzw, den Ausgangspunkt des Universums, weil er in der Vergangenheit liegt. Also ein immer weiter aufgeblasener Luftballon, steht für das expandierende Universum. Unsere Galaxien sind lediglich auf der Oberfläche des Luftballons und der Urknall, der Ursprung, im Inneren, und wir können immer nur die Oberfläche beobachten.

Mir ist da so eine Idee gekommen, die die Theorie als falsch überführt. Wenn wir entfernte Sterne sehen, blicken wir in die Vergangenheit, als der Luftballon kleiner war, je weiter die Sterne entfernt, desto mehr in die Vergangenheit und desto kleiner der Luftballon, wir blicken somit also sehr wohl ins Innere des Ballons. Und müssten daher irgendwann den Ursprungspunkt finden, je weiter wir gucken können.
Was haltet Ihr davon? Oder mache ich etwa einen großen Denkfehler dabei?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo ThomasSt,

ThomasSt schrieb in Beitrag Nr. 2053-1:
Was haltet Ihr davon? Oder mache ich etwa einen großen Denkfehler dabei?

Ja, du machst einen Denkfehler. SIehe hier:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1955-20:
Statt des Rosinenkuchens nehmen wir die anfangs unendlich kleine Ballonoberfläche. Wird nun der Ballon selbst kontinuierlich aufgepustet (und werden nun Punkte auf die Oberfläche draufgemalt), wird man von jedem Punkt der Ballonoberfläche bemerken, dass sich die anderen Punkte entfernen, und das umso schneller, je weiter die anderen Punkte entfernt sind. Kein Punkt auf der Oberfläche ist den anderen Punkten gegenüber irgendwie ausgezeichnet. Man kann auf der Oberfäche auch keinen Punkt bestimmen, der sich explizit als "Mitte" qualifiziert.
Die gesamte Oberfläche war ja einmal sozusagen die "gesamte" Singularität, die sich eben zur Oberfläche entwickelt hat.

Du darfst im Ballonmodell also nicht den Ballon betrachten, sondern nur die Oberfläche! Nur die (zweidimensionale) Oberfläche stellt in diesem Vergleich den (dreidimelsionalen) Raum des Universums dar, der sich ausdehnt. Ein früherer Zeitpunkt im Universum entspricht einer kleineren Gesamt-Ballonoberfläche.
Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 24.06.2013 um 10:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
ThomasSt schrieb in Beitrag Nr. 2053-1:
Mir ist da so eine Idee gekommen, die die Theorie als falsch überführt. Wenn wir entfernte Sterne sehen, blicken wir in die Vergangenheit, als der Luftballon kleiner war, je weiter die Sterne entfernt, desto mehr in die Vergangenheit und desto kleiner der Luftballon, wir blicken somit also sehr wohl ins Innere des Ballons. Und müssten daher irgendwann den Ursprungspunkt finden, je weiter wir gucken können. Was haltet Ihr davon? Oder mache ich etwa einen großen Denkfehler dabei?

Hallo ThomasS,

es gibt kein Inneres des Ballons, sondern nur die Oberfläche. Und zwar schon beim Urknall. Das “Innere“ ist nur eine mathematische Fiktion. Man kann zwar damit rechnen, aber es hat keine physikalische Realität. Carl Friedrich Gauß hat sogar gezeigt, dass man die Krümmungen dieser “Oberfläche“ ohne Bezug auf das Innere berechnen kann. Bernhard Riemann hat diese Verfahren von Gauß auf mehrdimensionale Räume erweitert.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-3:
 
Es gibt kein Inneres des Ballons, sondern nur die Oberfläche. Und zwar schon beim Urknall. Das “Innere“ ist nur eine mathematische Fiktion.

Ja, so sehe ich das auch: Es gibt weder ein "Inneres" noch ein "Äußeres" des "Luftballons", dessen Oberfläche unser Universum ist.

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 576, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo ThomasST und alle anderen Foristen, weder für die Urknalltheorie, noch für das Ballonmodell bezüglich der Raumausdehnung kann ich mich begeistern, beides sind Gedankenkonstrukte, welche versuchen den „Urknall“ als Abstraktes für uns, in ein Bild umzusetzen.

Ich möchte nur einmal, einen kleinen Gedankenanstoß geben. Jeder kann sich seine eigenen Gedanken darüber anstellen und wir werden vermutlich verschiedene Schlußfolgerungen bis zur absoluten Ratlosigkeit erleben.

Wenn ich die Interpretation des Universums bisher halbwegs richtig verstanden habe, wird von einem Alter des Universum ausgegangen, welches mit etwa 14 Mrd. Jahren anzusetzen ist.
Von unserem Standpunkt der Betrachtung dieses Universums hat es(Aufgrund der Rotverschiebung des Lichts) den Anschein, eines in alle Richtungen beschleunigt expandierenden Universums.(Einzige Ausnahme bildet hier Andromeda), wobei ja nicht das Universum expandiert, sondern lediglich eine Expansion des Raumes, der Raumzeit .
:D :D :D

Jetzt meine Frage unter dem Gesichtspunkt einer theoretische Annahme: wie würden wir das Universum wahrnehmen, könnten wir den Standpunkt unser Betrachtung, egal in welche Richtung, an den Rand unserer Beobachtungsgrenze verlegen? Wäre unsere Beobachtung dann immer noch die Wahrnehmung eines beschleunigt expandieren Universums?

Mehr möchte ich von meiner Seite dazu nicht ausführen, und wenn Okotombrok der Meinung ist, dies sei ein neues Thema, so darf er es gerne diesbezüglich anlegen, als neues Thema.

:confused:
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 27.06.2013 um 15:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2053-5:
 
Jetzt meine Frage ... wie würden wir das Universum wahrnehmen, könnten wir den Standpunkt unser Betrachtung, egal in welche Richtung, an den Rand unserer Beobachtungsgrenze verlegen? Wäre unsere Beobachtung dann immer noch die Wahrnehmung eines beschleunigt expandieren Universums?


Hallo Quante,

die Kosmologen ( heute weltweit mehr als 1000 aktive Wissenschaftler ) glauben an das sog. Kosmologische Prinzip. Es sagt:


Für alle Beobachter — und von  j e d e m  Punkt aus betrachtet — sieht das Universum gleich aus.

Man nennt es deswegen homogen und isotrop.


Mehr darüber z.B. in (1) oder (2)

Gruß, grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 27.06.2013 um 15:38 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2053-5:
Jetzt meine Frage unter dem Gesichtspunkt einer theoretische Annahme: wie würden wir das Universum wahrnehmen, könnten wir den Standpunkt unser Betrachtung, egal in welche Richtung, an den Rand unserer Beobachtungsgrenze verlegen? Wäre unsere Beobachtung dann immer noch die Wahrnehmung eines beschleunigt expandieren Universums?

Hallo Quante,

auch wenn wir an den Rand unserer Beobachtungsgrenze reisen könnten, die Wahrnehmung eines (beschleunigt) expandierenden Universums wäre die gleiche.

Das folgt aus dem Kopernikanischen Prinzip: Alle Orte im Universum sind gleichberechtigt. Dieses Prinzip wird ergänzt durch das Kosmologische Prinzip.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-7:
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2053-5:
Jetzt meine Frage unter dem Gesichtspunkt einer theoretische Annahme: wie würden wir das Universum wahrnehmen, könnten wir den Standpunkt unser Betrachtung, egal in welche Richtung, an den Rand unserer Beobachtungsgrenze verlegen? Wäre unsere Beobachtung dann immer noch die Wahrnehmung eines beschleunigt expandieren Universums?

Hallo Quante,

auch wenn wir an den Rand unserer Beobachtungsgrenze reisen könnten, die Wahrnehmung eines (beschleunigt) expandierenden Universums wäre die gleiche.

Das folgt aus dem Kopernikanischen Prinzip: Alle Orte im Universum sind gleichberechtigt. Dieses Prinzip wird ergänzt durch das Kosmologische Prinzip.

M.f.G. Eugen Bauhof

Und aus dem Relativitätsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip), das fordert, das alle Naturgesezte von der Bewegung unabhängig sind, also dass unsere Beobachtungen aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für entfernte Räume des Alls richtig sein müssen.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 27.06.2013 um 16:50 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-8:
Und aus dem Relativitätsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip), das fordert, das alle Naturgesezte von der Bewegung unabhängig sind, also dass unsere Beobachtungen aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für entfernte Räume des Alls richtig sein müssen.

Hallo Henry,

ich denke, das Relativitätsprinzip hat damit nichts zu tun. Denn da geht es um relative Bewegungen.

Bei der Universum-Expansion geht es nicht um relative Bewegungen, denn die Galaxien stehen still und nur der Raum dazwischen dehnt sich aus.

Es ist klar, dass aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch weit enternte Beobachter die gleichen Relativitäts-Effekte beobachten wie wir.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-9:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-8:
Und aus dem Relativitätsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip), das fordert, das alle Naturgesezte von der Bewegung unabhängig sind, also dass unsere Beobachtungen aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch für entfernte Räume des Alls richtig sein müssen.

Hallo Henry,

ich denke, das Relativitätsprinzip hat damit nichts zu tun. Denn da geht es um relative Bewegungen.

Bei der Universum-Expansion geht es nicht um relative Bewegungen, denn die Galaxien stehen still und nur der Raum dazwischen dehnt sich aus.

Es ist klar, dass aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auch weit enternte Beobachter die gleichen Relativitäts-Effekte beobachten wie wir.

M.f.G. Eugen Bauhof

Guten Morgen, Eugen!

Nein, gerade darum geht es im Relativitätsprinzip nicht. Dass Bewegung relativ ist, ist trivial, entscheidend ist, dass sich unter der Bewegung zueinander die Naturkonstanen bzw. -gesetze nicht ändern. DAS besagt das Relativitätsprinzip (siehe z. B. Relativitätsprinzip und SRT). Und daraus folgt, dass wir annehmen können, dass die Messungen, die wir bzgl. der Expansion des Alls vornehmen, uns richtige Werte liefern, weil z. B. gewissen Konstanten für den Ablauf von Kernprozessen hier so grundlegend sind wie dort und Kernprozesse abhängig von der Masse z. B. für die Entstehung von bestimme Arten von Supernovae sorgen, die dann als "Kerzen" normierbar sind und uns ziemlich genau sagen können, wie weit Objekte im All von uns entfernt sind.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 35, Mitglied seit 10 Jahren
Zitat von Bauhof 2053-3:
Es gibt kein Inneres des Ballons, sondern nur die Oberfläche. Und zwar schon beim Urknall. Das “Innere“ ist nur eine mathematische Fiktion.

Das Innere ist die Vergangenheit, das Äußere ist die Zukunft.

Hallo Zusammen,

beim Ballon-Modell reduzieren wir unseren 3D Raum auf eine 2D Ebene.
Die Oberfläche des Ballons, stellt also unseren Raum dar.

Die Zeit wird auch als 4. Dimension bezeichnet.
Die vierte Dimension ist für uns nicht vorstellbar, es handelt sich um eine Dimension, die auf allen drei Raumrichtungen senkrecht steht.
Wie gesagt, nicht vorstellbar!

Mit dem Ballon-Modell geht das schon eher:
Hier muss nur eine Richtung gefunden werden, die auf zwei 'Ebenenrichtungen' senkrecht steht .
Diese Richtung geht dann nach außen (in Richtung Zukunft) oder nach innen (in Richtung Vergangenheit).

Die Oberfläche des Ballons hat die Höhe 0, das bedeutet 0 Zeit.
Gibt man der Oberfläche eine Höhe hinzu, man kann sich hier zum Beispiel die Dicke der Luftballonhaut vorstellen, so hat man hier schon einen Zeitraum z. B. 1 Stunde im Universum abgebildet. Mann könnte sich verschiedene Zeiträume auch als übereinandergelegte Zwiebelhäute vorstellen.

Das Licht eines weit entfernten Sternes kommt aus der Vergangenheit, also nicht aus unserem 'momentanen Zwiebelhautschicht', sondern aus einer, die weiter Innen ist.
Ob diese innere Zwiebelschicht 'noch' existiert ist eine andere Frage.

Gruß
Signatur:
'So einfach wie möglich. Jedoch nicht einfacher!'
Albert Einstein
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 2053-11:
Zitat von Bauhof 2053-3:
Es gibt kein Inneres des Ballons, sondern nur die Oberfläche. Und zwar schon beim Urknall. Das “Innere“ ist nur eine mathematische Fiktion.

Das Innere ist die Vergangenheit, das Äußere ist die Zukunft.

Hallo Zusammen,

beim Ballon-Modell reduzieren wir unseren 3D Raum auf eine 2D Ebene.
Die Oberfläche des Ballons, stellt also unseren Raum dar.

Die Zeit wird auch als 4. Dimension bezeichnet.
Die vierte Dimension ist für uns nicht vorstellbar, es handelt sich um eine Dimension, die auf allen drei Raumrichtungen senkrecht steht.
Wie gesagt, nicht vorstellbar!

Mit dem Ballon-Modell geht das schon eher:
Hier muss nur eine Richtung gefunden werden, die auf zwei 'Ebenenrichtungen' senkrecht steht .
Diese Richtung geht dann nach außen (in Richtung Zukunft) oder nach innen (in Richtung Vergangenheit).

Die Oberfläche des Ballons hat die Höhe 0, das bedeutet 0 Zeit.
Gibt man der Oberfläche eine Höhe hinzu, man kann sich hier zum Beispiel die Dicke der Luftballonhaut vorstellen, so hat man hier schon einen Zeitraum z. B. 1 Stunde im Universum abgebildet. Mann könnte sich verschiedene Zeiträume auch als übereinandergelegte Zwiebelhäute vorstellen.

Das Licht eines weit entfernten Sternes kommt aus der Vergangenheit, also nicht aus unserem 'momentanen Zwiebelhautschicht', sondern aus einer, die weiter Innen ist.
Ob diese innere Zwiebelschicht 'noch' existiert ist eine andere Frage.

Gruß

Hallo Wolf359,

ich habe nur die offizielle Lehrmeinung wiedergegeben, das es weder ein Inneres noch ein Äußeres der 3-D-Oberfläche gibt.

Aber man kann natürlich spekulieren, dass sich die Ballon-Oberfläche infolge der Universum-Expansion ausdehnt. Wenn man nun ein Inneres und ein Äußeres postuliert, dann würde sich infolge der Universum-Expansion jeder Punkt der Oberfläche des Ballons senkrecht zur Ballon-Oberfläche in eine vierte Raum-Dimension bewegen.

Dadurch würde sich jeder Ort des Universums von der Vergangenheit in die Zukunft bewegen. Die räumliche Bewegung in die vierte Richtung würde nicht als Bewegung, sondern als Zeitablauf wahrgenommen.

Leider konnte man bisher keinerlei Bewegung in eine vierte Raum-Dimension nachweisen, die senkrecht auf den drei Raum-Dimensionen steht.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-12:
 
Leider konnte man bisher keinerlei Bewegung in eine vierte Raum-Dimension nachweisen, die senkrecht auf den drei Raum-Dimensionen steht.


Hallo Eugen,

das Ballon-Modell ist nur ein Modell — eine Art Gleichnis, das man nicht allzu wörtlich nehmen darf.

Wenn unsere Welt der Oberfläche des Ballons entspricht (und dann ein Raum ohne Grenzen ist), dürfen wir — als NUR in diesem Raum lebende Wesen — wohl gar nicht erwarten, dass unsere Sinne Zugang zu einem "Außerhalb" oder "Innerhalb" des Ballons haben.

Was das aus ferner Vergangenheit kommende Licht uns zeigt, ist nicht ein "Innerhalb" des Ballons, sondern nur ein in unsere Welt (die Gegenwart) eingebettetes  B i l d  davon. Wir können z.B. nicht beweisen, dass es nicht leicht verfälscht ist (obgleich uns das unwahrscheinlich erscheint).

Gruß, grtgrt


PS: Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum Hawking von "imaginärer" Zeit spricht. Ist seine "Oberfläche" des Ballons nun 3- oder 4-dimensional?
Anders gefragt: Gibt es neben seiner imaginären Zeit für ihn auch noch eine reelle?


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 07.07.2013 um 11:39 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Bauhof, hallo Wolf359,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-12:
Leider konnte man bisher keinerlei Bewegung in eine vierte Raum-Dimension nachweisen, die senkrecht auf den drei Raum-Dimensionen steht.

... was man aber nachweisen kann ist die Rotverschiebung entfernter Objekte. Alle Galaxien fliehen von unserem Standpunkt aus bekanntlich mit umso größerer Geschwindigkeit, je weiter sie von uns entfernt sind.

Ich vermute, dass dieser so genannte Hubble-Effekt wie folgt durch die Bewegung der Materie in eine vierte Raumdimension verursacht sein könnte:

Gesetzt den Fall, das Ballonmodell träfe zu, dann bewegt sich die Materie des Alls ausgehend vom "Mittelpunkt" des Ballons seit dem Urknall in unterschiedliche radiale Richtungen. Dies hätte zur Folge, dass ein Teil der postulierten "Bewegung in die vierte Raumdimension" von unserem Standpunkt aus als eine Bewegung im Raum erscheinen müsste. Dies wiederum hätte zur Folge, dass die Zeit der fliehenden Objekte aus unserer Sicht langsamer vergehet (Rotverschiebung der Spektren), da ja ein Teil der "Bewegung in die vierte Raum-Dimension" - für eine Bewegung in der dritten Dimension abgezweigt wird.

P.S.: Ich weiß, ich weiß: Bauhof, du wirst jetzt argumentieren, es handele sich bei der Rotverschiebung ja nicht um eine Bewegung der Galaxien, sondern um eine Expansion des Raums zwischen den Galaxien... Ich möchte aber dennoch noch einmal anregen, darüber nachzudenken, ob es sich nicht auch so, wie von mir beschrieben verhalten könnte. Schließlich sollte man (auch bei einer anderen Topologie des Raums als einem Ballon) eine "Expansion des Intergalaktischen Raums" von einer "sich gleichförmig radial vom Ursprung entfernenden Materie" m.E. physikalisch nicht unterscheiden können.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-14:
Gesetzt den Fall, das Ballonmodell träfe zu, dann bewegt sich die Materie des Alls ausgehend vom "Mittelpunkt" des Ballons seit dem Urknall in unterschiedliche radiale Richtungen.

Hallo Claus,

ja, das ist auch meine Vorstellung. Zur Verdeutlichung stelle ich die nachstehende Skizze ein:



Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-14:
Dies hätte zur Folge, dass ein Teil der postulierten "Bewegung in die vierte Raumdimension" von unserem Standpunkt aus als eine Bewegung im Raum erscheinen müsste.

Nicht unbedingt. Wir können nur feststellen, dass sich die Abstände zwischen den Galaxien mit der Universum-Expansion vergrößern. Ob das nun eine Relativ-Geschwindigkeit darstellt oder eine Dehnung des Raumes, ist eine Sache der Interpretation. Die heutigen Kosmologen interpretieren dieses Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien als Raumdehnung. Was hätte es für einen Vorteil, wenn man es als Geschwindigkeit interpretieren würde?

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo nocheinmal,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-15:
Was hätte es für einen Vorteil, wenn man es als Geschwindigkeit interpretieren würde?

Wie gesagt, es wäre m.E. ein Indiz für die Richtigkeit der These, dass sich alle Materie seit dem Ursprungsereignis kontinuierlich in eine 4. Raumrichtung bewegt.

Nehmen wir an, wir befänden uns in Punkt F deiner Zeichnung.

Alle Materie in unmittelbarer Umgebung von Punkt F bewegt sich dann mit uns mit v(4) in Richtung Verlängerung der Strecke [Ursprung - F].
Wir empfinden das nicht als Bewegung, sondern als "Vergehen der Zeit".

Betrachten wir nun von Punkt F aus z.B. eine Galaxie, die sich in Punkt G befindet, so bildet deren Geschwindigkeitsvektor v(4) mit dem unsrigen einen Winkel, hier 45°. Das hat zur Folge, dass sich die Geschwindigkeit v(4) im Punkt G aus unserer Sicht nicht mehr rein zeitlich darstellt. Die Bewegung erhält aus unserer Sicht eine Geschwindigkeitskomponente im Raum. Die Galaxien werden uns in Punkt F daher a) bewegt und b) zeitdilatiert erscheinen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 35, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Bauhof,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Es ist Dir gelungen die 4D Raumzeit auf eine Ebene zu bannen!
Mit diesem Modell und der übersichtlichen Darstellung lässt sich z. B. auch leicht erklären, warum sich weiter entfernte Galaxien schneller
entfernen als weniger weit entfernte. (@ Claus: Du siehst, ich habe was gelernt.)


Annahme:
Die Richtung vom Ursprung nach Außen in der sich die Galaxien bewegen entspricht der Richtung der Zeit, nennen wir diese Geschwindigkeit der Galaxien 'Zeitvektor'.
In der Skizze wird sehr schön deutlich, dass der Zeitvektor einer entfernten Galaxie nicht mit unserem Zeitvektor parallel ist,
(jetzt weg von der Skizze hin zu 4D) deshalb steht der Zeitvektor einer entfernten Galaxie nicht mehr senkrecht zu all unseren 3 D Raumrichtungen und wird von uns
teilweise als Bewegung wahrgenommen.

Nach dem Spruch: 'Bewegte Uhren gehen langsamer' sehen wir auf den entfernten Galaxien die Zeit langsamer vergehen.

Frage:
Wie würde aus unserer Sicht die Zeit an Punkt A vergehen wenn wir selbst an Punkt E wären?
(Unberücksichtigt dass, das uns das Licht von A den Punkt E nicht erreichen kann).


Gruß

Berthold Fischer
Signatur:
'So einfach wie möglich. Jedoch nicht einfacher!'
Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 04.07.2013 um 20:35 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Wolf359,

Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 2053-17:
Wie würde aus unserer Sicht die Zeit an Punkt A vergehen wenn wir selbst an Punkt E wären?

Ich wage mich auf dein Glatteis und behaupte: aus Sicht E würde die Zeit in Punkt A rückwärts laufen...

... nur, um diesen Gedanken gleich wieder mit der objektiven Gegebenheit zu dementieren, von der du forderst, sie unberücksichtigt zu lassen:
Wir können - theoretisch1 - maximal bis zu der Entfernung sehen, an der die Zeit zum stillstand kommt. An diesem Punkt sehen wir das Ursprungsereignis. Und davor gibt´s ja nichts... :smiley10: oder?

1 In der Praxis können wir noch weniger tief in die Vergangenheit schauen, da das All nach dem Ursprungsereignis noch für ca. 300 000 Jahre undurchsichtig (im Sinne von nicht transparent) - blieb.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 35, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus,

Zeit 'läuft' dort rückwärts, könnte man annehmen, der Zeitvektor zeigt jedenfalls in die entgegengesetzte Richtung zu unserem.
Interessant, auf welche Ideen man kommen kann, wenn man so eine Skizze vor Augen hat.

Hattest Du nicht mal postuliert, dass man nur bis zu einem gewissen 'Winkel' schauen kann, da sich die weiter entfernten Galaxien (bzw. wir uns von diesen) zu schnell entfernen würden? Demnach könnten wir nicht bis zum Ursprung schauen.

Andere Frage.

Wenn wir uns einen Stern anschauen, der 1 LJ entfernt ist, dann sehen wir sein Bild (Licht) das vor einem Jahr ausgesandt wurde.




Die Kreisausschnitte stellen unseren Raum zu verschiedenen Zeiten dar, der Abstand sei 1 Jahr. Die Entfernung Auge Stern sei 1 Lichtjahr.
Frage: Welchen Weg nimmt das Licht?
Signatur:
'So einfach wie möglich. Jedoch nicht einfacher!'
Albert Einstein
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 10 Jahren
Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 2053-17:
Annahme: Die Richtung vom Ursprung nach Außen in der sich die Galaxien bewegen entspricht der Richtung der Zeit, nennen wir diese Geschwindigkeit der Galaxien 'Zeitvektor'.

Hallo Berthold,

diese Skizze habe ich schon vor etwa 10 Jahren gemacht. Ich nannte diese Geschwindigkeit der Galaxien in eine 4. Richtung imaginäre Geschwindigkeit V4=i•c. Damit lässt sich ein vierdimensionales raumzeitliches Koordinatensystem {x, y, z, i•c•t} aufspannen.

Mit Hilfe dieser Festlegung lassen sich die Lorentz-Transformationen herleiten, siehe dazu die Arbeitsplattform SRT, die ich zusammen mit Zara.t. erstellte (die aber noch nicht fertig ist).

Wolf359 schrieb in Beitrag Nr. 2053-17:
Frage: Wie würde aus unserer Sicht die Zeit an Punkt A vergehen wenn wir selbst an Punkt E wären? (Unberücksichtigt dass, das uns das Licht von A den Punkt E nicht erreichen kann).

Die mutmaßlichen Bewohner der Galaxie A würden genau das gleiche Zeitempfinden haben wie wir in der Galaxie E. Voraussetzung ist, dass V4 auf jeder Galaxie senkrecht steht und den gleichen Wert V4=i•c hat.

Wenn darüber hinaus V4 währender der gesamten bisherigen Geschichte des Universums konstant war, dann hat der vierdimensionale Radius des Universums bis heute eine Größe von etwa 13-14 Milliarden Lichtjahre erreicht.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben