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Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-139:
Die in der Zeichnung dargestellte Kugel ist fünfdimensional. Warum? Weil die Oberfläche dieser Kugel Hawkings vierdimensionale Raumzeit ist. Etwas, was von etwas vierdimensionalen begrenzt wird, muss fünfdimensional sein. Das ist dann vermutlich die "fünfdimensionale Blase", von der Hawking spricht.

Allgemein: Wenn ein Begrenzungsraum n-dimensional ist, dann hat das Objekt, welches dadurch begrenzt wird, die Dimension (n+1).

Alles klar Eugen, vielen Dank!

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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OT
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-140:
Zitat von Hans-Erich Fröhlich:
 
Negativer Druck bedeutet Zugspannung. In einem gespannten Gummiband entsteht  A n t i g r a v i t a t i o n !

:rofl::rofl:
/OT
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Hallo Eugen, hallo Claus nochmal,

jetzt meine ich auch das mit der Austauschbarkeit von imaginärer Zeitrichtung und vierter Raumrichtung verstanden zu haben:

Die imaginäre Zeitrichtung kann in Hawkings Modell auch als vierte, rechtwinklig (lässt man mal die Krümmung dieser Linie außer acht) zu den anderen Raumrichtungen aufgesetzte Raumrichtung auffassen. Richtig?

(Obwohl - gerade diese Krümmung der Linie könnte eine wichtige Rolle für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos spielen, nimmt man die Richtigkeit dieses Modells an. Auch richtig?)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 10:53 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-143:
Hallo Eugen, hallo Claus nochmal,

jetzt meine ich auch das mit der Austauschbarkeit von imaginärer Zeitrichtung und vierter Raumrichtung verstanden zu haben:

Die imaginäre Zeitrichtung kann in Hawkings Modell auch als vierte, rechtwinklig (lässt man mal die Krümmung dieser Linie außer acht) zu den anderen Raumrichtungen aufgesetzte Raumrichtung auffassen. Richtig?

Hallo Stueps,

ja, die imaginäre Zeitrichtung steht senkrecht auf den dreidimensionalen Raum, unserem 3-D-Universum.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-143:
(Obwohl - gerade diese Krümmung der Linie könnte eine wichtige Rolle für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos spielen, nimmt man die Richtigkeit dieses Modells an. Auch richtig?)

Die Krümmung der Linie (des eingezeichneten Großkreises) bedeutet, dass unser 3-D-Raum ins sich zurückgeschlossen ist. Er hat zu jedem Zeitpunkt ein endliches 3-D-Volumen.

Für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos kommt es auf die Krümmung von Hawkings vierdimensionaler Raumzeit, also der “Oberfläche“ der 5-D-Kugel an. Weil dann die bisherige Singularität eines Urknalls vermieden wird. Denn jeder Punkt der fünfdimensionalen Kugel ist gleichberechtigt, keiner ist irgendwie auszeichnet. Es gibt keine Singularität auf dieser 5-D-Kugel. Weder räumlich noch zeitlich. Hawkings Universum ist weder erschaffen noch zerstörbar. Es IST einfach. Ein Schöpfer wird nicht mehr benötigt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 14.07.2013 um 11:22 Uhr.
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Hallo Eugen,

interessant wäre es m.E., wenn diese vierdimensionale Kugeloberfläche Beulen und Dellen wie eine Kartoffel hätte. Das Universum wäre immer noch ein geschlossenes, wäre jedoch nicht isotrop und homogen. Es gibt Beobachtungen, wo Wissenschaftler aus ihnen genau so etwas schließen. Bei Interesse suche ich mal nach Quellen.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 11:28 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-144:
 
Für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos kommt es auf die Krümmung von Hawkings vierdimensionaler Raumzeit, also der “Oberfläche“ der 5-D-Kugel an. Weil dann die bisherige Singularität eines Urknalls vermieden wird. Denn jeder Punkt der fünfdimensionalen Kugel ist gleichberechtigt, keiner ist irgendwie auszeichnet. Es gibt keine Singularität auf dieser 5-D-Kugel. Weder räumlich noch zeitlich.

Hawkings Universum ist weder erschaffen noch zerstörbar. Es IST einfach. Ein Schöpfer wird nicht mehr benötigt.
 

Die Aussage in der letzten Zeile des Zitats sehe ich als durch nichts begründet an.

 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-146:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-144:
 
Für Voraussagen der Entwicklung des Kosmos kommt es auf die Krümmung von Hawkings vierdimensionaler Raumzeit, also der “Oberfläche“ der 5-D-Kugel an. Weil dann die bisherige Singularität eines Urknalls vermieden wird. Denn jeder Punkt der fünfdimensionalen Kugel ist gleichberechtigt, keiner ist irgendwie auszeichnet. Es gibt keine Singularität auf dieser 5-D-Kugel. Weder räumlich noch zeitlich.

Hawkings Universum ist weder erschaffen noch zerstörbar. Es IST einfach. Ein Schöpfer wird nicht mehr benötigt.
 

Die Aussage in der letzten Zeile des Zitats sehe ich als durch nichts begründet an.

 
Zitat:
In einem Interview im israelischen Fernsehen zu seinem 65. Geburtstag letztes Jahr bekräftigte Hawking diese These: „Ich denke, dass das Universum spontan aus dem Nichts entstand gemäß den Gesetzen der Physik.“ In gewisser Weise habe es weder Anfang noch Ende. „Die Grundannahme der Wissenschaft ist der wissenschaftliche Determinismus: Die Naturgesetze bestimmen die Entwicklung des Universums, wenn sein Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt gegeben ist. Diese Gesetze können von Gott erlassen worden sein oder nicht, aber er kann nicht eingreifen und die Gesetze brechen, sonst wären es keine Gesetze. Gott bliebe allenfalls die Freiheit, den Anfangszustand des Universums auszuwählen. Aber selbst hier könnten Gesetze herrschen. Dann hätte Gott überhaupt keine Freiheit.“ Den Begriff Gott verwendet Hawking nach eigener Aussage „in einem unpersönlichen Sinn, so wie es Einstein für die Naturgesetze tat“. Für die Annahme eines fürsorglichen Schöpfers sieht er keinen Grund: „Wir sind so unbedeutende Kreaturen auf einem kleinen Planeten eines sehr durchschnittlichen Sterns in den Außenbezirken von einer Galaxie unter 100 Milliarden. Daher ist es schwer, an einen Gott zu glauben, der sich um uns kümmert oder auch nur unsere Existenz bemerkt.“
Quelle: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/hef...
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-145:
Hallo Eugen,

interessant wäre es m.E., wenn diese vierdimensionale Kugeloberfläche Beulen und Dellen wie eine Kartoffel hätte. Das Universum wäre immer noch ein geschlossenes, wäre jedoch nicht isotrop und homogen. Es gibt Beobachtungen, wo Wissenschaftler aus ihnen genau so etwas schließen. Bei Interesse suche ich mal nach Quellen.

Grüße


Hallo Stueps,

das Universum ist nur im Groben (d.h. über riesige kosmische Entfernungen hinweg unter Vernachlässigung lokaler Schwankungen) isotrop und homogen.

Zunehmend kleinere Regionen können keinesfalls mehr als homogen bezeichnet werden.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-148:
Hallo Stueps,

das Universum ist nur im Groben (d.h. über riesige kosmische Entfernungen hinweg unter Vernachlässigung lokaler Schwankungen) isotrop und homogen.

So die vorherrschende Meinung, Gebhard. Es gibt jedoch Daten, die anders interpretiert werden können, und die scheinen sich aus meiner Sicht zu mehren, jedenfalls stolpere ich immer wieder über solche Aussagen.

Ich suche jetzt doch einmal:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-tele...

Besonders hier, leider auf englisch, es existiert aber auch ein identischer deutscher Artikel:

http://arxiv.org/abs/1211.6256

hier ein Artikel, der den zuvor genannten Cluster erwähnt (diesmal auf deutsch):

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/5...

Soll erst mal reichen.
Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 12:34 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2053-147:
 
Zitat:
In einem Interview im israelischen Fernsehen zu seinem 65. Geburtstag letztes Jahr bekräftigte Hawking diese These: "Ich denke, dass das Universum spontan aus dem Nichts entstand gemäß den Gesetzen der Physik."

In gewisser Weise habe es weder Anfang noch Ende. "Die Grundannahme der Wissenschaft ist der wissenschaftliche Determinismus: Die Naturgesetze bestimmen die Entwicklung des Universums, wenn sein Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt gegeben ist. Diese Gesetze können von Gott erlassen worden sein oder nicht, aber er kann nicht eingreifen und die Gesetze brechen, sonst wären es keine Gesetze. Gott bliebe allenfalls die Freiheit, den Anfangszustand des Universums auszuwählen. Aber selbst hier könnten Gesetze herrschen. Dann hätte Gott überhaupt keine Freiheit.“ Den Begriff Gott verwendet Hawking nach eigener Aussage „in einem unpersönlichen Sinn, so wie es Einstein für die Naturgesetze tat".

Für die Annahme eines fürsorglichen Schöpfers sieht er keinen Grund: "Wir sind so unbedeutende Kreaturen auf einem kleinen Planeten eines sehr durchschnittlichen Sterns in den Außenbezirken von einer Galaxie unter 100 Milliarden. Daher ist es schwer, an einen Gott zu glauben, der sich um uns kümmert oder auch nur unsere Existenz bemerkt."
 

Quelle: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/hef...

Hallo Ernst,

Tatsache ist, dass Hawking das  g l a u b t .

Er betont, dass er keinen Grund gefunden hat, der dafür spräche, dass unser Universum erschaffen wurde.
Man sollte aber nicht übersehen, dass er auch keine Argument fand, warum es nicht doch geschaffen worden sein  k a n n .

Da er als Wissenschaftler spricht, finde ich es enttäuschend, dass er sich nicht einfach auf logisch Beweisbares stützt (sondern seinen persönliche Voreingenommenheit fast schon als wissenschaftliches Ergebnis zu verkaufen versucht). Die Mathematik finde ich da ehrlicher: Sie unterscheidet zwischen entscheidbaren und nicht entscheidbaren Fragen.

Gruß, grtgrt
 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-149:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-148:
Hallo Stueps,

das Universum ist nur im Groben (d.h. über riesige kosmische Entfernungen hinweg unter Vernachlässigung lokaler Schwankungen) isotrop und homogen.

So die vorherrschende Meinung, Gebhard. Es gibt jedoch Daten, die anders interpretiert werden können, und die scheinen sich aus meiner Sicht zu mehren, jedenfalls stolpere ich immer wieder über solche Aussagen.

Grüße


Ich denke, es macht einen Unterschied, welche konkrete Eigenschaft des Universums man jeweils betrachtet:
  • Was z.B. die Verteilung von Masse betrifft, ist das Universum sicher NUR im Groben homogen und isotrop.
  • Wenn es aber um die Gültigkeit der Naturgesetze geht, sieht die Sache in der Tat ganz anders aus: Sie gelten überall gleichermaßen, so dass die  Q u a l i t ä t  des Raumes und seines Inhalts tatsächlich überall die Gleiche ist.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-151:
Was z.B. die Verteilung von Masse betrifft, ist das Universum sicher NUR im Groben homogen und isotrop.

Eben vielleicht nicht, wie ich in Beitrag Nr. 2053-149 versuche, zu zeigen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-151:
Wenn es aber um die Gültigkeit der Naturgesetze geht, sieht die Sache in der Tat ganz anders aus: Sie gelten überall gleichermaßen, so dass die  Q u a l i t ä t  des Raumes und seines Inhalts tatsächlich überall die Gleiche ist.

Davon war und ist hier nicht die Rede, und soll deshalb m.E. an dieser Stelle auch nicht interessieren.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 12:39 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-145:
Hallo Eugen,

interessant wäre es m.E., wenn diese vierdimensionale Kugeloberfläche Beulen und Dellen wie eine Kartoffel hätte. Das Universum wäre immer noch ein geschlossenes, wäre jedoch nicht isotrop und homogen. Es gibt Beobachtungen, wo Wissenschaftler aus ihnen genau so etwas schließen. Bei Interesse suche ich mal nach Quellen.

Grüße

Hallo Stueps,

an großräumige Beulen und Dellen glaube ich nicht. Das würde dem kosmologischen Prinzip wiedersprechen: “Alle Orte im Universum sind gleich“. Eher glaube ich an kleine Beulen und Dellen in Form von gravitativen Verwerfungen durch Sterne und Galaxien.

Spekulation:
Die massebehafteten große Objekte drücken infolge der Universum-Expansion Dellen in die vierdimensionale Kugeloberfläche. Das bedeutet, im Wirkungskreis dieser großen Objekte wird die vierdimensionale Raumzeitstruktur derart verändert, so dass durch den Fortschritt der Universum-Expansion sich kleinere Objekte mit Beschleunigung zum großen Objekt hinbewegen. Diese Veränderung der vierdimensionalen Raumzeitstruktur wird durch die ART beschrieben. Letzteres ist keine Spekulation.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Dass wir nicht aneinander vorbei reden:
In den Links von dir sind großräumige Materie-Ansammlungen gemeint. Ich verstehe jedoch Beulen und Dellen topologisch.
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 14.07.2013 um 13:05 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-153:
Hallo Stueps,

an großräumige Beulen und Dellen glaube ich nicht. Das würde dem kosmologischen Prinzip wiedersprechen: “Alle Orte im Universum sind gleich“.

Hallo Eugen,

ich bin mir da nicht so sicher, da ich immer wieder auf Artikel wie in Beitrag Nr. 2053-149 stoße. Der dort genannte Cluster hat eine geschätzte Ausdehnung von 1200 Mpc, was doch schon eine größere Beule wäre. Und die entdeckte Struktur wurde von einem Instrument beobachtet, welches nur einen Ausschnitt des Himmels abgesucht hat.
Und ja, die beobachtete Struktur scheint dem kosmologischen Prinzip direkt zu widersprechen. Man sollte immer vorsichtig mit solchen Entdeckungen und ihren Interpretationen sein, aber ihnen in diesem Fall durchaus Beachtung schenken, wie ich finde.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-153:
Spekulation:
Die massebehafteten große Objekte drücken infolge der Universum-Expansion Dellen in die vierdimensionale Kugeloberfläche.

Davon gehe ich sogar ganz sicher aus, und so meine ich es im Grunde auch mit der "Kartoffel". Und die braucht nicht zu wachsen, die Beulen wären aufgrund der Massen auch so drin.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 13:09 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-154:
...ich bin mir da nicht so sicher, da ich immer wieder auf Artikel wie in Beitrag Nr. 2053-149 stoße.

Hallo Stueps,

dass wir nicht aneinander vorbei reden:
In den Links von dir sind großräumige Materie-Ansammlungen gemeint. Ich verstehe jedoch Beulen und Dellen topologisch.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-149:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-148:
Hallo Stueps,

das Universum ist nur im Groben (d.h. über riesige kosmische Entfernungen hinweg unter Vernachlässigung lokaler Schwankungen) isotrop und homogen.

So die vorherrschende Meinung, Gebhard. Es gibt jedoch Daten, die anders interpretiert werden können, und die scheinen sich aus meiner Sicht zu mehren, jedenfalls stolpere ich immer wieder über solche Aussagen.

Ich suche jetzt doch einmal:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-tele...

Besonders hier, leider auf englisch, es existiert aber auch ein identischer deutscher Artikel:

http://arxiv.org/abs/1211.6256

hier ein Artikel, der den zuvor genannten Cluster erwähnt (diesmal auf deutsch):

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/5...


Hi Stueps,

gerade die Bilder 3, 5 und 6 der Fotostrecke im ersten dieser Artikel sind doch wirklich Beweis meiner Behauptung.

Und gleich im ersten Satz des dritten Artikels steht: "Das Universum enthält zwar unzählige Galaxien, Galaxienhaufen und Cluster, ist aber - betrachtet man einen ausreichend großen Ausschnitt - dennoch relativ homogen. Das jedenfalls besagt das kosmologische Prinzip".

Wieso also siehst Du hier einen Widerspruch zu meiner Aussage, unser Universum sei nur aus grober Sicht heraus homogen?

 
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-155:
Hallo Stueps,

dass wir nicht aneinander vorbei reden:
In den Links von dir sind großräumige Materie-Ansammlungen gemeint.

Hallo Eugen,

ja. Die direkt dem kosmologischen Prinzip widersprechen, so sich diese bestätigen, und ihre Interpretation richtig ist.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-155:
Ich verstehe jedoch Beulen und Dellen topologisch.

Hier könnte man spekulieren, in welche Richtung topologische Beulen und Dellen gehen:

Entstehen sie, so vorhanden, durch Eigenheiten der Raumzeit, oder verursachen Materieansammlungen (auch die hypothetische Dunkle Materie) Beulen und Dellen in der Raumzeit?
Schwache Hinweise, dass das Universum nicht in alle Richtungen gleich stark expandiert, gibt es.

Aber das soll lieber bei Gelegenheit Thema für einen eventuellenanderen Thread sein, einverstanden?

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 13:28 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-154:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-153:
Spekulation:
Die massebehafteten große Objekte drücken infolge der Universum-Expansion Dellen in die vierdimensionale Kugeloberfläche.

Davon gehe ich sogar ganz sicher aus, und so meine ich es im Grunde auch mit der "Kartoffel". Und die braucht nicht zu wachsen, die Beulen wären aufgrund der Massen auch so drin.


Ich bin nicht sicher, dass man das so sehen kann — jene Verzerrungen sind doch gravitations-bedingt (und nicht verursacht durch die Expansion des Raumes).


Gruß, grtgrt

 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2053-157:
Aber das soll lieber bei Gelegenheit Thema für einen eventuellenanderen Thread sein, einverstanden?

Hallo Stueps,

einverstanden, das wäre einen neuen Thread wert.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Gebhard,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-156:
Wieso also siehst Du hier einen Widerspruch zu meiner Aussage, unser Universum sei nur aus grober Sicht heraus homogen?

ich sehe, dass das Universum eventuell auch auf größten Skalen nicht homogen ist, weil ich (im augenscheinlichen Gegensatz zu dir) gelernt habe, richtig zu lesen.

Achso, fast vergessen:
Da mir jetzt doch irgendwie endgültig die Lust auf deine Spielchen vergangen ist, werde ich dein Geschreibe in Zukunft komplett ignorieren.

Gruß
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.07.2013 um 14:14 Uhr.
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