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Universum - Urknall - Luftballontheorie

Thema erstellt von ThomasSt 
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-39:
Wenn man die Universumsexpansion als Ausdehnung des Raumes, in dem Galaxien ruhen, vorstellt, so wird doch das Licht zwischen den Galaxien gedehnt und führt so zu einer Verlängerung der Wellenlänge.

Unter der Formulierung "Ausdehnung des Raumes" kann nun wiederum ich mir nichts vorstellen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
 
Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.


Hallo Claus,

die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.

Damit aber ist  k e i n e  Bewegung "ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen" verbunden: Die Richtung, in die v(4) zeigt, existiert als Raumrichtung ja gar nicht — sie symbolisiert nur das Vergehen von Zeit.

PS: Eugen möge mich korrigieren, wenn ich sein Bild falsch verstehe.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 2.991, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Hallo Okotombrok,
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?

Ich denke ob, und wie schnell sich der Raum ausdehnt, lässt sich nur durch Messung innerhalb eines Bezgsystems messen.
Wir benötigen eine Lichtquelle und einen Lichtempfänger, die sich, wie bereits erwähnt, im gleichen Bezugssystem befinden müssen.
Zwischen Quelle und Empfänger ist eine definierte Entfernung.
Würde sich der Raum nicht ausdehnen, dann käme das Licht beim Empfänger ohne Rot- oder Blauverscheibung an.
Existiert aber eine Raumausdehnung, dann würden sich Lichtgeschwindigkeit und Raumausdehnungsgeschwindigkeit, je nach Stanpunkt, addieren oder subtrahieren.

Hier sehe ich aber ein Problem:
Wenn ich auf dem Sender stehe, dann dehnt sich der Raum, von mir aus gesehen, kreisförmig aus. Der Empfänger steht aber fest und kann sich nicht vom Sender entfernen.
Der ausgestrahlte Lichtblitz würde quasi mit der Raumausdehnung mitgetragen, er kämmer früher an als in einem Raum ohne Ausdehnung.
Betrachte ich das ganze aber von der Empfängerseite so sieht das ganz anders aus.
Während der Lichtimpuls von der Quelle zum Empfänger unterwegs ist, dehnt sich der Raum, aus Sicht des Empfängers, kreisförmig aus.
So betrachtet käme die Raumausdehnung dem Licht entgegen, was seine effektive Laufzeit erhöhen würde, weil er die Strecke Sender-Empfänger zuzüglich der dabei stattgefundenen Raumausdehnung zurücklegen müsste.
Habe ich hier einen Denkfehler?
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-34:
Hallo Henry,

ich habe dich nach deinen Quellen gefragt, aber es kamen keine, die deine Auffassung stützen. Ich denke, da muss ich etwas richtig stellen. Es kann aber auch sein, dass wir aneinander vorbeireden. Deshalb zitiere ich den “Altmeister“ der Kosmologie, Edward R. Harrison. Er schreibt auf Seite 338 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
In der speziellen Relativitätstheorie lernen wir, dass sich nichts schneller durch den Raum bewegt als Licht. Wie kann dann die Fluchtgeschwindigkeit schneller als das Licht sein? Die Antwort lautet, dass die Galaxien sich überhaupt nicht durch Raum bewegen, sondern durch die Expansion des intergalaktischen Raumes auseinandergetragen werden.

Vielleicht hat dich irritiert, dass ich geschrieben hatte: Die Galxien stehen still. Damit meinte ich, dass sich Galaxien nicht durch den Raum bewegen, so wie es Harrison formuliert hat.

Und weiter zitiere ich von Seite 341:

Zitat:
Was wir In der speziellen Relativitätstheorie gelernt haben, trifft nur für die Bewegung im Laboratorium, im Sonnensystem und in unserer Galaxie zu, nicht aber auf das Universum als Ganzes. Alle lokalen Geschwindigkeiten sind im kosmischen Sinn besondere und können die Lichtgeschwindigkeit nicht übertreffen.

Die Fluchtgeschwindigkeit jedoch ist kein lokales Phänomen; sie ist das Ergebnis der Ausdehnung des Raumes und stimmt nicht mit der speziellen Relativitätstheorie überein. Zusammenfassend können wir sagen, dass Bewegung in einem expandierenden Universum aus Fluchtgeschwindigkeiten und Eigenbewegungen zusammengesetzt ist; Fluchtgeschwindigkeiten entstehen aus der Raumexpansion und sind grenzenlos; und Eigengeschwindigkeiten entstehen aus der Bewegung durch den Raum und stimmen mit der speziellen Relativitätstheorie überein.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Harrison, Edward R.
Kosmologie: Die Wissenschaft vom Universum.
Darmstadt 1983
ISBN=3-87139-078-X

Hi, Eugen!

Du musst entschuldigen, aber wenn ich nicht nach einer Quelle für meine Behauptung gesucht habe hat das den simplen Grund, dass man wohl tatsächlich erst danach suchen muss! Denn in sämtlichen Erläuterungen der SRT, die ich kenne, wird mit keinem Wort ein Unterschied von Bewegungen gemacht - warum auch, als die SRT von Einstein entwickelt wurde, war von einer Expansion des Universums noch lange keine Rede, selbst die ART ging noch von einem statischen Universum aus (deshalb ja auch die "Eselei" der kosmologischen Konstanten, als gezeigt wurde, dass ein statisches Universum wegen der Gravitation nicht stabile sein kann).

Gut also, die Ansicht, die Bewegung der Galaxien aufgrund der Expansion sei eine von der Eigenbewegung unterschiedene Bewegung, ist mir völlig neu, was natürlich nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte.

Wenn aber okotombrok schreibt, die Bewegung aufgrund der Expansion sei "keine Relativbewegung" kann ich dem absolut nicht folgen! Was ist Bewegung anderes als relativ? Müssen wir DIESE Diskussion noch einmal führen? Sollte es DOCH eine "absolute" Bewegung geben? Wie sollte die zu bestimmen sein?

Natürlich sind die Galaxien in Bezug auf den Raum "in Ruhe"! Aber laut SRT kann sich JEDES bewegte Objekt als in Ruhe befindlich betrachten, nicht wahr? DAS kann also kein Grund sein, eine Zeitdilatation zu verneinen. Auch werden die Uhren (im Gedankenexperiment) nur auf die Distanz verglichen, sobald sich díe Inertialsysteme annähern und man die Uhren "direkt" vergleicht, sie z. B. austauscht, gibt es keine Zeitdilatation mehr, die Uhren gehen wieder gleich - was kein Wunder ist, denn sie gingen für den jeweils anderen Beobachter langsamer, was sich ja in der Summe ausgleicht - was auch wieder kein Wunder ist, denn "in Wirklichkeit" gehen die Uhren (im Sinne der SRT!) nicht unterschiedlich schnell, sondern den Unterschied sieht nur der jeweilige Beobachter, es ist eine Frage der Informationsübertragung mit höchstens Lichtgeschwindigkeit. Und da sehe ich keinen Unterschied zwischen den Eigenbewegungen der Galaxien und der Bewegung aufgrund der Expansion.

Über eine Begründung für die angesprochene andere Ansicht wäre ich dankbar!
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 6 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2053-43:
 
Während der Lichtimpuls von der Quelle zum Empfänger unterwegs ist, dehnt sich der Raum, aus Sicht des Empfängers, kreisförmig aus.
So betrachtet käme die Raumausdehnung dem Licht entgegen, was seine effektive Laufzeit erhöhen würde, weil er die Strecke Sender-Empfänger zuzüglich der dabei stattgefundenen Raumausdehnung zurücklegen müsste.

Habe ich hier einen Denkfehler?

Mir scheint das schon richtig,

wie sonst nämlich wäre es möglich, dass der uns sichtbare Teil des Universums um uns herum einen Radius von ca. 46 Mrd. Lichtjahren hat, obgleich seit dem Urknall noch keine 14 Mrd. Jahre vergangen sind?

Siehe auch (1) und (2).

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 09.07.2013 um 10:50 Uhr.
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Hallo Leute,

entscheidend ist bei der beschleunigten Raumausdehnung, in der die Galaxien eingebettet sind, dass die Galaxien keinerlei Beschleunigungskräften unterworfen sind. Die Galaxien ruhen also im Raum, während sie sich voneinander beschleunigt entfernen. Daher widersprechen diese beschleunigten Bewegungen der Galaxien zueinander nicht den RT´s, wo ja eine beschleunigte Bewegung mit exponetiellem Energiewachstum verbunden ist, und Lichtgeschwindigkeit für massebehaftete Objekte unmöglich macht. Hier ist sogar Überlichtgeschwindigkeit zueinander möglich.
In Bernhard Kletzenbauers Animationen (die ich zu faul bin, herauszusuchen) ist das m.E. gut zu erkennen.

Oh, ich sehe gerade, dass Okotombrok das mit den Beschleunigungskräften schon längst erwähnt hatte. Tschuldigung, Okotombrok, dass ich jetzt einfach mal "nachplappere".

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.07.2013 um 11:19 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-37:
Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-36:
diese Frage hätte jetzt von dir nie und nimmer erwartet.

Warum nicht? Du hattest sie seit meinem Beitrag Nr. 1403-42 doch noch nicht beantwortet.

Hallo Claus,

ich war überrascht, um nicht zu sagen entsetzt über deine Frage. Aufgrund deiner bisherigen Beiträge habe ich angenommen, dass du das Standardmodell der Kosmologie kennst. Das ist offenbar nicht der Fall.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-41:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-39:
Wenn man die Universumsexpansion als Ausdehnung des Raumes, in dem Galaxien ruhen, vorstellt, so wird doch das Licht zwischen den Galaxien gedehnt und führt so zu einer Verlängerung der Wellenlänge.

Unter der Formulierung "Ausdehnung des Raumes" kann nun wiederum ich mir nichts vorstellen.

Hallo Claus, wer kann das schon? Ich kann mir unter Zeitdilatation, Längenkontraktion und Zwillingsparadoxon nichts vorstellen, und doch sind diese Phänomene real und nicht etwa eine optische Täuschung oder Ähnliches. So ist ein Objekt, dass sich von uns mit realtivistischer Gewchwindigkeit entfernt, für uns in Flugrichtung verkürzt, jedoch merkt das Objekt selbst davon nichts. Und diese Längenkontration aus unserer Sicht ist real, genau wie die gleichbleibende Länge für das Objekt selbst auch real ist! Ich bitte dich, was soll das!!! Und doch kann das alles genauso beobachtet und bewiesen werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, welcher Wirkmechanismus für Quantenverschränkung verantwortlich sein soll - Nichtlokalitätvon Photonen ist für mich unbegreiflich.
Ich kann mir nicht vorstellen wie der Spin von Quanten für Magnetismus verantwortlich sein soll - ein Spin kann keine klassische Drehung eines Quants um sich selbst sein, ein Kinder-Kreisel baut auch kein Magnetfeld auf.

Fakt ist, dass die beschleunigte Raumexpansion die derzeitigen Beobachtungen recht gut erklärt. Und wenn die Loop-Quantengravitation recht nah an der Wirklichkeit liegen sollte, besteht der Raum aus Konstituenten, und ist nicht etwa ein gedachtes geometrisches Gebilde, das aus Nichts besteht. Und das ist meiner Vortellungskraft auch nicht unbedingt förderlich, dass ein Raum im weitesten Sinne ein "Ding" sein soll. Aber dann kann ich mir wenigstens die beschleunigte Raumausdehnung etwas besser vorstellen, denn ein "dingliches Etwas" kann sich vielleicht auch ausdehnen.
Ich vermute, dass du mit deinen "gemeinen" Fragen ein bestimmtes Ziel verfolgst, kann das sein ;-)?

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.07.2013 um 11:02 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 8 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2053-38:
was ist mit meinem Beitrag Nr. 1403-50 ?

in einem euklidischen Raum hättest du recht: bei Beobachtung einer kontinuierlich zunehmenden Rotverschiebung müsste man in einer der beiden Galaxien eine Beschleunigung verspüren.

Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.

Nach dem kosmologischen Prinzip (d.h. gleichberechtigt von beliebigen Raumpunkten aus) beobachtet man nun eine kontinuierlich zunehmende Rotverschiebung der entfernten Objekte.

Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?

Das mit der Beschleunigung, die man "verspüren müsste" musst du mal erläutern, Claus! Spürst du die Beschleunigung, die die Erde durch ihre Reise um die Sonne erfährt?

Zur Expansion: Es gibt tatsächlich kein Experiment, dass sie belegt, die Expansion wird aus der Bewegung der Galaxien gefolgert (siehe dazu Hubbelkonstante) Eine Rotverschiebung gibt es auch, wenn sich die Galaxien aufgrund der Eigenbewegung von uns entfernen. Die Folgerung baut auf der Tatsache auf, das die Galaxien sich um so schneller von uns entfernen (und wir von ihnen), je weiter sie entfernt sind. Es gibt keine plausible Erklärung dafür, weshalb das so sein kann, die sich auf Kräfte bezieht, die auf die Galaxien einwirken, die Kräfte müssten erklären, warum sie z. B. auf annähernd gleiche Massen so unterschiedlich wirken können.

Die einzige plausible Erklärung ist, dass die Galaxien sich mit dem Raum bewegen, deshalb sind die Entfernungen bei gleicher Ausdehnungsgeschwindigkeit (!) für fernere Objekte größer als bei näheren (ein Meter verdoppelt sich zu zwei Metern, zwei Meter aber bereits zu vier Metern bei entsprechender Geschwindigkeit).

Es gibt keine "kontinuierlich ansteigende Beschleunigung" (wir lassen erst mal die seit Neuestem gemessene Erhöhung der Beschleunigung außen vor), sondern es gibt nur Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, und die sich deshalb bei gleicher Beschleunigung für ALLE Raumbereiche schneller von uns entfernen, denn - wie oben gesagt - die Verdoppelung einer bestimmten Entfernung bedingt automatisch eine Vervierfachung einer vorher bereits doppelten Entfernung.

Und was die "Vorstellung" angeht - du kannst dir ganz sicher kein Atom vorstellen, zweifelst du deshalb an seiner Existenz?
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
 
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
 
Betrachten wir aber im Ballonmodell ein Universum mit nicht euklidischer "Oberfläche" (etwa so, wie Bauhof es in seiner Skizze Beitrag Nr. 2053-15 dagestellt hat), so bewegen sich die Galaxien - hier mit v(4) - unbeschleunigt ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen.


Hallo Claus,

die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.

Hallo Grtgrt,

so ist es. Etwas genauer würde ich es so formulieren: Sie bewegen sich nicht voneinander weg, sondern ihr Abstand zueinander vergrößert sich mit der Expansion.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
damit aber ist  k e i n e  Bewegung "ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen" verbunden: Die Richtung, in die v(4) zeigt, existiert als Raumrichtung ja gar nicht — sie symbolisiert nur das Vergehen von Zeit.

Das kann man interpretieren wie man will.
1. Man kann es als Symbolisierung für das Vergehen von Zeit interpretieren.

2. Ich postuliere es als ein Fortschreiten in eine 4. Raumrichtung mit der imaginären Geschwindigkeit V4 = i•c. Warum? Weil man daraus zwanglos die Lorentz-Transformationen herleiten kann. Und der Erfolg rechtfertigt m.E. in gewisser Weise diese Annahme.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-50:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
 



Hallo Claus,

die Galaxien bewegen sich in jener Skizze grundsätzlich nur deswegen voneinander weg, da der blaue Kreis (= unser 3D-Raum) zunehmend größer wird.

Hallo Grtgrt,

so ist es. Etwas genauer würde ich es so formulieren: Sie bewegen sich nicht voneinander weg, sondern ihr Abstand zueinander vergrößert sich mit der Expansion.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2053-42:
damit aber ist  k e i n e  Bewegung "ausgehend vom Ursprung in verschiedene Richtungen" verbunden: Die Richtung, in die v(4) zeigt, existiert als Raumrichtung ja gar nicht — sie symbolisiert nur das Vergehen von Zeit.

Das kann man interpretieren wie man will.
1. Man kann es als Symbolisierung für das Vergehen von Zeit interpretieren.

2. Ich postuliere es als ein Fortschreiten in eine 4. Raumrichtung mit der imaginären Geschwindigkeit V4 = i•c. Warum? Weil man daraus zwanglos die Lorentz-Transformationen herleiten kann. Und der Erfolg rechtfertigt m.E. in gewisser Weise diese Annahme.

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Für die Zeit in entsprechenden Koordinatensystem sei angemerkt, dass sie nach Einstein im Unterschied zu den Raumkoordinaten ein NEGATIVES VORZEICHEN hat. Man sollte also mit der Interpretation als PHYSIKALISCHE Wirklichkeit vorsichtig sein!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.07.2013 um 11:01 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-44:
Gut also, die Ansicht, die Bewegung der Galaxien aufgrund der Expansion sei eine von der Eigenbewegung unterschiedene Bewegung, ist mir völlig neu, was natürlich nicht ausschließt, dass sie richtig sein könnte.

Wenn aber okotombrok schreibt, die Bewegung aufgrund der Expansion sei "keine Relativbewegung" kann ich dem absolut nicht folgen! Was ist Bewegung anderes als relativ? Müssen wir DIESE Diskussion noch einmal führen? Sollte es DOCH eine "absolute" Bewegung geben? Wie sollte die zu bestimmen sein?

Hallo Henry,

nur ganz kurz, weil ich noch etliche andere Beiträge zu beantworten habe:

1. Es gibt keine absolute Bewegung.
2. Das Größerwerden der Abstände zwischen den Galaxien ist weder eine relative Bewegung noch eine absolute Bewegung. Sie ist überhaupt keine Bewegung. Es ist nur ein Auseinanderdriften aufgrund der Raumdehnung infolge der Universum-Expansion.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:
Die Folgerung baut auf der Tatsache auf, das die Galaxien sich um so schneller von uns entfernen (und wir von ihnen), je weiter sie entfernt sind. Es gibt keine plausible Erklärung dafür, weshalb das so sein kann, die sich auf Kräfte bezieht, die auf die Galaxien einwirken, die Kräfte müssten erklären, warum sie z. B. auf annähernd gleiche Massen so unterschiedlich wirken können.

Hallo Henry,

das ist ein gutes Argument. Welche uns bekannte Kraft soll überhaupt für die beobachtete Beschleunigung zuständig sein? Meines Wissens nach gibt es keine.

Grüße
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:
Das mit der Beschleunigung, die man "verspüren müsste" musst du mal erläutern, Claus! Spürst du die Beschleunigung, die die Erde durch ihre Reise um die Sonne erfährt?

eine Beschleunigung verspürt man immer. a = F/m
Um sie nachzuweisen reicht eine Streichholzschachtel mit einer Kugel. Bewegt sie sich stets zum Rand und bleibt nicht in der Mitte schweben, so haben wir es mit einer Beschleunigung zu tun.

Die Erde befindet sich im käftefreien Zustand. Man kann sagen, sie fällt um die Sonne herum und der freie Fall ist keine Beschleunigung.
Die Erde bewegt sich nicht im Kreis sondern auf einer Geodäte und das ist niemals eine Beschleunigung.
Das hatten wir doch schon alles!?

mfg okotombrok
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:
Es gibt keine "kontinuierlich ansteigende Beschleunigung" (wir lassen erst mal die seit Neuestem gemessene Erhöhung der Beschleunigung außen vor), sondern es gibt nur Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, und die sich deshalb bei gleicher Beschleunigung für ALLE Raumbereiche schneller von uns entfernen, denn - wie oben gesagt - die Verdoppelung einer bestimmten Entfernung bedingt automatisch eine Vervierfachung einer vorher bereits doppelten Entfernung.

Hallo Henry,

allgemeine Zustimmung zu deinem Beitrag.
Nur ein kleiner Hinweis: Auch wenn das Universum nicht beschleunigt, sondern nur gleichförmig expandiert, dann zeigen Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, eine größere Rotverschiebung als nähere Galaxien. Aber ich denke, das ist dir bekannt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2053-40:
Nochmals meine Frage: Mit welchem physikalischen Experiment lässt sich unterscheiden, ob die beobachtete Rotverschiebung durch den oben beschriebenen Effekt einer Relativbewegung der Galaxien oder aber durch eine Dehnung des Raums verursacht wird?

ein Experiment will mir nicht einfallen, vielleicht gibt es keines.

Wenn man sich aber vorstellt, bei der Universumsexpansion handle es sich um Relativgeschwindigkeiten zwischen den Galaxien (von Expansion dürfte dann natürlich gar nicht mehr gesprochen werden) dann muss man berücksichtigen, dass eine Relativgeschwindigkeit nicht nur einen Betrag, sondern auch eine Richtung hat. In welche Richtung bewegen sich dann die Galaxien? Alle von der Erde weg, so wird es beobachtet.
Die Erde wäre dann der Ursprung und die Mitte des Universums und da reicht mir mein gesunder Menschenverstand, das auszuschließen.

mfg okotombrok
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-51:
Für die Zeit in entsprechenden Koordinatensystem sei angemerkt, dass sie nach Einstein im Unterschied zu den Raumkoordinaten ein NEGATIVES VORZEICHEN hat. Man sollte also mit der Interpretation als PHYSIKALISCHE Wirklichkeit vorsichtig sein!

Hallo Henry,

das hat Hermann Minkowski schon lange mit einem Trick umgangen:
Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²
Damit ergibt sich der vierdimensionale Pythagoras. Originalton Hermann Minkowski:

Dadurch wird alles noch viel anschaulicher!

Und wenn ein Mathematiker wie Minkowski die Anschaulichkeit ins Feld führt, dann hat das was zu bedeuten.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-57:
Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²

Jaja Eugen,

"i" ist "anschaulich". Da lachen ja die Hühner:]. "i" ist immer noch mein derzeitiges mathematisches "Hassobjekt". Nur mal so nebenbei.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-57:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-51:
Für die Zeit in entsprechenden Koordinatensystem sei angemerkt, dass sie nach Einstein im Unterschied zu den Raumkoordinaten ein NEGATIVES VORZEICHEN hat. Man sollte also mit der Interpretation als PHYSIKALISCHE Wirklichkeit vorsichtig sein!

Hallo Henry,

das hat Hermann Minkowski schon lange mit einem Trick umgangen:
Er führte die imaginäre Koordinate i•c•t ein: w² = x² + y² + z² + (i•c•t)²
Damit ergibt sich der vierdimensionale Pythagoras. Originalton Hermann Minkowski:

Dadurch wird alles noch viel anschaulicher!

Und wenn ein Mathematiker wie Minkowski die Anschaulichkeit ins Feld führt, dann hat das was zu bedeuten.

M.f.G. Eugen Bauhof

"i" ist die Wurzel von -1, das macht die Sache auch nicht "anschaulicher". Aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir es immer mit mathematischen Modellen zu tun haben, mehr nicht.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2053-55:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2053-49:
Es gibt keine "kontinuierlich ansteigende Beschleunigung" (wir lassen erst mal die seit Neuestem gemessene Erhöhung der Beschleunigung außen vor), sondern es gibt nur Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, und die sich deshalb bei gleicher Beschleunigung für ALLE Raumbereiche schneller von uns entfernen, denn - wie oben gesagt - die Verdoppelung einer bestimmten Entfernung bedingt automatisch eine Vervierfachung einer vorher bereits doppelten Entfernung.

Hallo Henry,

allgemeine Zustimmung zu deinem Beitrag.
Nur ein kleiner Hinweis: Auch wenn das Universum nicht beschleunigt, sondern nur gleichförmig expandiert, dann zeigen Galaxien, die von Anfang an weiter von uns entfernt waren, eine größere Rotverschiebung als nähere Galaxien. Aber ich denke, das ist dir bekannt.

M.f.G. Eugen Bauhof

Richtig, ich hätte besser "Bewegung" geschrieben.
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