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Beitrag Nr. 2075-201
20.08.2013 18:08
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Beitrag Nr. 2075-202
20.08.2013 18:20
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-135:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-131:"Esst mal blos nicht von diesem netten Baum dort, ist echt schädlich, TÖTLICH!" Nun, das war eine glatte Lüge, nicht wahr?
Nein, denn die Erkenntnis des Guten und des Bösen in Verbindung mit der Freiheit , sich auch für das Böse entscheiden zu können, führte als nächstes zu Kain´s Brudermord. Tödlich für den Unschuldigen, Abel...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-125:Die durch den Menschen folgende "Tragödie" steht dann nachfolgend in [1. Mose,] den Kapiteln 3 und 4.
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Beitrag Nr. 2075-203
20.08.2013 19:03
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Zitat:Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:
Zitat:"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
Gott würfelt nicht!
Albert Einstein
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Beitrag Nr. 2075-204
20.08.2013 19:17
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Ja. Das ist das statistische Argument: Nicht immer, aber immer öfter...Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-195:Erstens, da bin ich bei dir, ist es statistisch so extrem unwahrscheinlich, ...
Stimmt. Ein Perpetuum Mobile geht sehr wahrscheinlich nicht. Das ist wieder das statistische Argument. Wie gehabt. Kein "Zweitens".Zitat von Stueps:Zweitens glaube ich, dass es wirklich nicht geht, denn wenn doch, würden auch Perpetuum Mobile realisiert werden können.
Hier geht es wiederum um die statistische Bewegung (kinetische Energie) der Moleküle... also kein "drittes" Argument.Zitat von Stueps:Drittens scheint es ein unumstößliches Prinzip zu geben, nach dem Energieausgleich nur in eine Richtung funktioniert...
Meine Vermutung: Es gibt überhaupt keine Grenze.Zitat von Stueps:Meine Spekulation: Eine von dir geforderte scharfe Grenze gibt es nicht, sondern vielmehr einen fließenden Übergang.
Das verstehe ich nicht. Auch in chaotischen Systemen (z.B. eine sprudelnde Wasserquelle) sind Wechselwirkungen sind doch immer (d.h. zeitlich permanent) gegeben...Zitat von Stueps:Ist diese Wechselwirkung nun zeitlich permanent gegeben, kann sich das neu entstandene System erhalten,
Nein. Auch aus vielen Einzelkörpern bestehende Systeme können an der Grenze zum Chaos stehen und unvorhersagbar bleiben. Chaos ist nicht auf Systeme bestimmter Größe beschränkt.Zitat von Stueps:Je mehr hinreichend ähnliche Einzel-Systeme miteinander wechselwirken, desto genauer kann (theoretisch) eine Vorhersage für die zeitliche Entwicklung des Gesamtsystems getroffen werden.
Zitat von Stueps:So wird das Atom auf großen Skalen das großräumige Wetter vielleicht erst in ein paar Jahren beeinflussen können, ein Waldbrand jedoch innerhalb von Tagen. So gesehen können wir Erdbeben und Tsunamis heute nicht für das Jahr 2704 voraussagen, wohl aber eines Tages vielleicht zwei Tage im Voraus.
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Beitrag Nr. 2075-205
20.08.2013 19:18
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-203:Bauhof im Beitrag Nr. 2075-199
Zitat:Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:
Hallo Bauhof,
dann hat sich wohl Einstein geirrt?
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Beitrag Nr. 2075-206
20.08.2013 20:11
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-195:Ermöglicht echter Zufall echte Freiheit?
In einer vollkommenen deterministischen Welt gibt es keinen freien Willen. Aber wenn unsere (vermeintlich) freien Entscheidungen auf der Grundlage echten Zufalls(!) zustande kommen, sind diese Entscheidungen doch erst recht nicht frei.
Was ich sagen will: Freiheit mit objektivem Zufall zu begründen halte ich für sehr problematisch.
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Beitrag Nr. 2075-207
20.08.2013 20:14
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:Ein Perpetuum Mobile geht sehr wahrscheinlich nicht. Das ist wieder das statistische Argument.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:Hier geht es wiederum um die statistische Bewegung (kinetische Energie) der MoleküleZitat von Zitat von Stueps:Drittens scheint es ein unumstößliches Prinzip zu geben, nach dem Energieausgleich nur in eine Richtung funktioniert...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:Nein. Auch aus vielen Einzelkörpern bestehende Systeme können an der Grenze zum Chaos stehen und unvorhersagbar bleiben. Chaos ist nicht auf Systeme bestimmter Größe beschränkt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:Die Frage war, ob die Ursache des Treppensturzes (unabhängig von dessen späterer zeitlicher Entwicklung) frei, d.h. zufällig oder aber determiniert, d.h. vorhersehbar war.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:Frage: Was verursachte den Wirbelsturm auf dem gegenüberliegenden Ende der Erde?
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Beitrag Nr. 2075-208
20.08.2013 20:32
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-206:Von Nils Bohr kam im Rahmen einer Diskussion mit Werner Heisenberg angesichts des probabilistischen Ausgangs eines Quantenexperiments mit Elektronen einmal die staunende Feststellung: "Man könnte fast glauben, das Elektron habe einen feien Willen, sich zu entscheiden..." - Dabei will ich ihm nicht unterstellen, dass er diesen Satz ernst meinte. Aber ich frage mich: Warum sollte man genau dies eigentlich nicht ernst nehmen?
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Beitrag Nr. 2075-209
20.08.2013 20:39
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-207:Es ist hier nicht die Bewegung der Moleküle (Materie) entscheidend, sondern der Energiefluss und dessen Richtung (hohes zum niedrigen Potential).
Zitat von Stueps:Ein kurz zuvor zerfallenes Uranatom wird keinen Treppensturz auslösen. ... Ich gebe dir jedoch recht, dass ein winziges zufälliges Ereignis makroskopische Auswirkungen haben kann, lässt man den beteiligten und betrachteten Systemen genug Entwicklungszeit.
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Beitrag Nr. 2075-210
20.08.2013 21:00
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-209:Da frage ich mich: "Was genau meinst du mit Energiefluss?" wenn nicht die Übertragung der Stoßenergie sich statistisch bewegender Moleküle...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-209:Könnte das "winzige, zufällige Ereignis" dann nicht vielleicht auch ein (wenn nicht vor kurzem, dann vielleicht vor 2 Jahren) zerfallendes Uranatom gewesen sein, welches den Treppensturz ausgelöst hat? ;-)
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Beitrag Nr. 2075-211
21.08.2013 00:33
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-202:Nur als Vorausbemerkung: Der Begriff der „Sünde“, wie er heute und vor allem christlich ausgelegt wird, hat mit der ursprünglichen Bedeutung aus dem alttestamentarischen Verständnis der Juden von „Sünde“ wenig gemein. Die Bedeutung lag ursprünglich in einem „Abweichen vom rechten Weg“, was stets die Möglichkeit der Umkehr beinhaltete, und „Sünde“ wurde auf keinen Fall so verstanden, dass der Mensch schon aufgrund seiner Geburt mit Sünde behaftet sei, das ist eine völlig abstruse Vorstellung für Juden. In der Bibel (AT) lässt sich auch zeigen, dass das Verständnis für Gott einer Entwicklung unterlag, der streng strafende Gott wurde durchaus zum „Verhandlungspartner“, siehe z. B. Lot und Sodom und Gomorra, Gott lässt sich schließlich darauf ein die Städte zu verschonen, falls es dort „zehn Gerechte“ gäbe. Leider war dem nicht so, mit bekanntem Ergebnis.
Die Einschränkung der „Schuld“ an einer „Ursünde“ auf das daraus folgende Leid in der Welt greift entschieden zu kurz.
Zitat von Henry:Gott hat gehandelt (Schöpfung) und trägt für seine Handlung Verantwortung, das ist der Gedanke der Theodizee. Wie ist also die Lage vor dem „Sündenfall“? Gott hat seine Geschöpfe in seinen Garten gesetzt, und alles was kreuchte und fleuchte lebte in friedlichem Miteinander. Den Menschen - „Adam und Eva“ – hat er „nach seinem Bilde“ geschaffen, also entweder nach seinem „inneren Bilde“, nach seinem Willen, oder nach seinem Bilde in wörtlicherem Sinne, dann hat ER den Menschen so geschaffen, wie ER – Gott – selbst ist. Für beide Ansichten gilt, dass ER gewusst hat, was ER tut, dass er ein Wesen geschaffen hat, dass „in Freiheit“ sich auch für „das Böse“ entscheiden kann – und es auch leider zu oft tut. Was getrennt betrachtet werden muss ist das Handeln des Menschen - der selbstverständlich dann für sein Handeln verantwortlich ist, wenn er sich tatsächlich bewusst entscheiden kann - und das Handeln Gottes – der sich per se bewusst entscheidet.
Zitat von Henry:Aber der Witz vor dem „Sündenfall“ ist doch, dass der Mensch gar nicht wissen konnte, dass er Böses tut, schließlich kam „die Erkenntnis von Gut und Böse“ erst nach der Tat. Er war nach allem Rechtsverständnis „strafunmündig“, und er war es, weil Gott es so wollte.
Zitat von Henry:Wie hat sich Gott vor und nach der Tat verhalten? Dem Menschen sein Handeln aus Neid zu unterstellen, liegt völlig daneben, denn Neid ist eine „böse“ Eigenschaft, die hatte der Mensch aber vor seiner Tat gar nicht. Wer hatte aber eine „böse“ Eigenschaft? Gott! Er war eifersüchtig darauf bedacht, den Menschen vor der Erkenntnis von Gut und Böse so wie von der Unsterblichkeit fern zu halten („Er ist nun so wie WIR, dass er nicht noch unsterblich werde!“). Und er hat es mit einer Lüge begründet, nämlich dass der Genuss der Früchte der Bäume tödlich sei. Der Grund für den Rauswurf aus dem Paradiese - der dann im Übrigen gleich alle Geschöpfe mit betraf, denn erst ach dem Sündenfall kam der Tod und kam der Unfrieden in die Welt – liegt also in einem Ungehorsam der Menschen Gott gegenüber, die eigentliche Sünde ist der Ungehorsam des Menschen Gott gegenüber und nicht der Gewinn an Erkenntnis über „Gut und Böse“. Das „Böse“, das hier bestraft wird, ist nicht Mord und Totschlag, sondern die gewonnene Selbständigkeit, das Recht auf eigenes Denken und Handeln.
Zitat von Henry:„Nicht wahr, wenn du Recht tust musst du deinen Blick nicht senken!“ sagt Gott zu Kain, als dieser verärgert darauf reagiert, dass Gott sein – Kains – Opfer nicht anschaut. Das heißt doch: Du musst mir keine Opfer bringen, tue Recht und alles ist ok.
Zitat von Henry:Aber die Geschichte zeigt – auf den Menschen selbst bezogen – auch etwas Anderes, ganz Wesentliches: Die Angst des Menschen vor der Freiheit, selbstbestimmt handeln zu MÜSSEN. Er ist sogar bereit, zu morden, wenn ihm die Sicherheit der Entscheidungsfindung durch eine „höhere Instanz“ genommen wird. So ist zu verstehen, weshalb Gott nicht „Gleiches mit Gleichem“ vergolten hat (Talionsprinzip), warum er Kain nicht ebenfalls tötete, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre (als Damals war, im Orient). Nein, er schickt ihn in die Welt, in der der „Acker getränkt ist vom Blut seines Bruders“, will heißen, der Weg in die Selbstbestimmung ist nicht umzukehren, und er wird steinig, dornig, blutig.
Zitat von Henry:Natürlich weiß ich nicht, ob Gott tatsächlich aus Eigennutz gehandelt hat, aber das weiß niemand, denn „Gottes Wege sind unerforschlich“, was ein Satz von tiefer Wahrheit ist und keineswegs ein „armseliger“ Satz. Niemand weiß um Gottes Pläne, auch diejenigen nicht, die ihn gern in den schönsten Farben malen möchten.
Der Mensch kann AUCH Böses tun, was etwas Anderes ist, als von Grund auf böse zu sein, denn ganz offensichtlich handelt der Mensch auch gut und keinesfalls stets böse.
Zitat von Henry:Das Leid in der Welt also damit zu begründen, dass der Mensch „Böses tun kann“ ist auch aus einem anderen Grunde falsch: Das Leid in der Welt trifft nicht nur den Menschen, sondern die gesamte Schöpfung, jeder Mensch – ob schuldig oder nicht – kann Leid erfahren und desgleichen jedes Tier, und spätestens dort hört für mich das Verständnis einer gerechten Handlungsweise auf, also das Leid zuzulassen, weil der Mensch in Freiheit handelt.
Zitat von Henry:Lassen wir Gott mal Gott sein und sehen die Bibel als ein Werk, dass von Menschen für Menschen geschaffen wurde. So zeigt die Entwicklung des Bildes, dass der Mensch sich von Gott macht, die Entwicklung auf, die sich auf den Menschen selbst bezieht.
Es ist eine Entwicklung weg vom patriachalischen, despotischen, orientalischen Herrscherbild im Äußeren wie auch im Inneren des Menschen (weg vom fremdbestimmten Gewissen, „Über-Ich“, wie Freud es nannte) hin zum sich selbst befragenden, den rechten Weg suchenden Menschen, wie es z. B. die Propheten aufzeigen, die dem Menschen stets die Alternativen aufzeigen, aber dem Menschen die Entscheidung überlassen.
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Beitrag Nr. 2075-212
21.08.2013 07:22
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-210:Beide strahlen Wärmephotonen zueinander aus ... Ich denke, du weißt genau, wie ich das meine :smiley29:.
Zitat von Stueps:Das Atom ist nicht die einzige Ursache im System "Treppensturz", welches aus den Elementen (Untersystemem) Atom, Treppe, Claus, Schubs, Stüps besteht, ... Ohne zerfallendes Uranatom kein Treppensturz, ohne Stüps auch nicht.
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Beitrag Nr. 2075-213
21.08.2013 09:17
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Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2075-214
21.08.2013 09:57
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:Moin Stueps, gut geschlafen?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:Du meinst wahrscheinlich, Wärme würde (wie Kräfte) durch Austauschteilchen (hier deine "Wärmephotonen") übertragen?
Dem ist daber nicht so. Bei Wärme wuseln in erster Linie irgendwelche Moleküle wild durcheinander und stoßen sich dabei direkt an. Durch den Stoß wird der Bewegungsimpuls vom einen auf das andere Teilchen übertragen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:Aber erinnern wir uns an die Ausgangsfrage, die lautete: Ist das (makroskopische) System determiniert, oder wird es durch zufällige (freie) Ereignisse bestimmt?
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Beitrag Nr. 2075-215
21.08.2013 10:47
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Zitat:Guten morgen allerseits,
also in einigen Punkten bin ich vollkommen anderer Ansicht als einige von Euch.
Das "Alte Testament" ist für mich ein übles, menschliches Machwerk mit einem bösartigen Gott. Nicht nur, dass er Menschen, die ihn nicht anbeten, vernichtet, sondern er nimmt bei der Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorrha auch den Tod vollkommen unschuldiger Menschen (z.B. kleiner Kinder) in Kauf. Sowas nennt man heute Kolateralschäden.
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Beitrag Nr. 2075-216
21.08.2013 12:57
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-215:Ja, wenn dieser Gott ein Sadist wäre und wir uns seine Emotionslosigkeit als Visionen so recht vor Augen führen würden, - diesen blutigen Planeten den wir dann hätten - statt unseres lieblichen blauen, friedlich und bewohnt von glücklichen, schmerzfreien Geschöpfen,
da muß man richtig dankbar sein dafür, daß unser Gott ein Gott der Liebe ist.!!
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Beitrag Nr. 2075-217
21.08.2013 14:42
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Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2075-218
21.08.2013 15:47
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-217:Die Atheisten haben natürlich unschlagbare Beweise für die Nichtexistenz Gottes.
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Beiträge: 136, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2075-219
21.08.2013 16:16
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:Welche Beweise haben die denn, die bösen ungläubigen Atheisten, lasse uns doch bitte bitte an Deinem Wissen teilhaben!
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:p.s.
Übrigens schon mal was von Satire gehört
und
Humor ist wenn man trotzdem - mit Gottes Erlaubnis - lacht!
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:trotzdem auch viele liebe Grüße von
Horst
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Beitrag Nr. 2075-220
21.08.2013 16:44
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-217:Die Atheisten haben natürlich unschlagbare Beweise für die Nichtexistenz Gottes.
Zitat:Ich hab Euch trotzdem lieb.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.