Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-154:

Hallo Hans,

wenn Gott absichtlich unvollkommene Menchen schaffen wollte, dann brauchte er ja nichts zu bereuen ....im Gegenteil, es hätte Gott freuen müssen, dass ihm unvollkommene Menschen gelungen sind.
Also irgendwie finde ich dein Argument unlogisch.

Hallo Horst
Wenn Du richtig gelesen hättest, dann wüsstes Du, dass nicht ich die Aussage machte, dass Gott es bereute, sondern es war Deine Aussage:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-122:

„Und da reute es Gott, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden!“

ich kommentierte u.a. mit:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-123:

Oder hat er mit Absicht mal was unvollkommenes erschaffen, um seine Freude daran zu haben den Menschen "reifen" zu sehen.

Es gibt 2 Möglichkeiten:
1.: Entweder Gott ist der perfekte Mensch nicht gelungen, so dass es ihn reute, aber dann frage ich, wie konnte einem allmächtigen sowas passieren?
2.: Gott hat mit Absicht einen nicht perfekten Menschen erschaffen, aber wieso reute ihn das, wenn es doch seine Absicht war.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-127:

Nun kannst du ja mit dem armaseligsten Spruch antworten den Gläubige draufhaben wenn sie in Erklärungsnotsand geraten sind.

„Gottes Wege sind unergründlich“

Also ärmlich ist dieser Satz keineswegs. Denn die, die von einem Gott als Person ausgehen, gehen zu Recht davon aus, dass der Mensch zu klein ist, um Gottes Wege zu ergründen.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-159:

 

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-158:

 
Hallo Grtgrt,
und wozu bedarf es zum ähnlich werden Gottes da hunderte von Krankheiten für alle Organe, wie Krebs, Pest, Colera, Tbc, AIDS, Demenz, schädlicher Bazillen und Bakterien, usw, usw.

Und jeder Menge Naturkatastrophen?

Ich seh' schon, Horst:

Du willst halt doch, dass Gott dich in Watte packt.

Aber wo sollen dann die nicht trivialen Hausaufgaben sein, anhand derer wir uns entwickeln können?

 

Hallo Grtgrt

Du meinst also, wir können uns glücklich schätzen, dass Gott uns mit den Qualen der genannten Krankheiten und Naturkatastrophen seine Liebe angedeihen läßt, ihm ähnlich werden zu können.

Nun hat er uns aber angeblich aber auch einen „freien Willen“ verpasst, den nehme ich hiermit in Anspruch und verzichte auf eine Ähnlichkeit mit Gott!

Wenn du aber auch bestrebt bist gottähnlich zu werden, dann wünsche ich dir dazu wenigstens die gottgegebene Pest an den Hals, dieses Geschenk des Herrn wirst du wohl doch nicht ablehnen? :D

Gruß Horst

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-162:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-127:

Nun kannst du ja mit dem armaseligsten Spruch antworten den Gläubige draufhaben wenn sie in Erklärungsnotsand geraten sind.

„Gottes Wege sind unergründlich“

Also ärmlich ist dieser Satz keineswegs. Denn die, die von einem Gott als Person ausgehen, gehen zu Recht davon aus, dass der Mensch zu klein ist, um Gottes Wege zu ergründen.

Hallo Uwe2,

auch ich halte den Spruch “Gottes Wege sind unergründlich“ für armselig. Weil die Menschen, die von einem Gott als Person ausgehen, nur einer menschlichen Fiktion verfallen sind, aus der sie sich nicht mehr befreien können. Der Mensch allein ist der Maßstab aller Dinge, nicht irgendwelche fiktiven Götter. Dies hat schon vor langer Zeit Protagoras erkannt:

Zitat:

Wir wissen nichts über die Götter, auch nicht,
was sie wissen. So muss das menschliche Wissen
unsere Richtschnur, unser Maßstab sein.
Protagoras

Je eher alle Menschen einsehen, dass “Gott“ nur eine menschliche Fiktion ist, um so eher werden die Religionskriege (Irland, Israel/Iran/Pakistan,... usw.) beendet werden können. Religiöse Zwistigkeitein waren und sind eine der Wurzeln für viele Kriege.

M.f.G. Eugen Bauhof

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-164:

 
Religiöse Zwistigkeiten waren und sind eine der Wurzeln für viele Kriege.

Das ist richtig —
aber Ursache solcher Zwistigkeiten war niemals die Religion, sondern der Wunsch einiger ihrer Vertreter, jeden zu bekriegen, der nicht so denkt wie sie selbst.

Das eigentliche Übel heißt Intoleranz. Sie aber ist zu feige, für sich selbst zu stehen (und so schiebt sie andere vor, z.B. die Religion).

 

Hallo Bauhof,

das kannst Du gerne als armselig bezeichnen, ich bin nicht dieser Meinung. Auch wenn ich nicht an einen Gott als Person glaube, so kann ich dies doch nicht beweisen. Auch wenn ich die Existenz eines Gottes als Person, für noch so unwahrscheinlich halte.
Übrigens: Der Mensch als Maß aller Dinge? Also bitte, die Menschheit wird ebenso wenig alle Zeiten überdauern wie die Dinosaurier.
Und ohne Religion hätten wir wahrscheinlich genau so viel Kriege wie jetzt. Nur hätten diese Kriege dann andere Namen.
Die Wissenschaft ist fraglos äußerst wichtig, sie kann aber niemals Selbstzweck sein.

Gruß Uwe 2

 

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-164:

 
Der Mensch allein ist der Maßstab aller Dinge, nicht irgendwelche fiktiven Götter. Dies hat schon vor langer Zeit Protagoras erkannt:

Zitat:

Wir wissen nichts über die Götter, auch nicht,
was sie wissen. So muss das menschliche Wissen
unsere Richtschnur, unser Maßstab sein.
Protagoras

Hallo Eugen,

mir scheint, Protagoras hat gemeint: Der Mensch (und sein Intellekt) sind der beste Maßstab, der uns zur  V e r f ü g u n g  steht. Ich denke nicht, dass er ausschließen wollte, dass die Götter einen besseren haben könnten.

Gruß, grtgrt
 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-153:

Stueps fragte: Ist Verantwortung der Preis der Freiheit?

Claus antwortete: Meines Erachtens ja, der kleinere der Preise.

Stueps fragte zurück: Ist das nicht ein Widerspruch?

Hallo Stueps,

wer selbstbestimmt leben will, ist auch für das verantwortlich, was er selbst bestimmt. Ich sehe da bislang keinen Widerspruch, siehst du einen?
Nun aber noch den größeren (und unangenehmeren) der Preise, die man für Freiheit bezahlen muss:

Der ist meines Erachtens das Leid in der Welt.

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-165:

Das eigentliche Übel heißt Intoleranz.

Ja, aber es ist m.E. noch weiter reduzierbar:

"Die Habgier¹ ist Wurzel allen Übels."

¹ Zum "Habenwollen" als Gegensatz eines eher selbstzufriedenen "Seins" zähle ich insbesondere auch das "Machthabenwollen" und das "Rechthabenwollen" im Sinne der von dir angesprochenen Intoleranz. vgl. z.B.: 1. Tim. 6, 10; Erich Fromm, "Haben oder Sein" dtv, ISBN-13: 978-3423361033

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-169:

Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-165:

Das eigentliche Übel heißt Intoleranz.

Ja, aber es ist m.E. noch weiter reduzierbar:

"Die Habgier¹ ist Wurzel allen Übels."

¹ Zum "Habenwollen" als Gegensatz eines eher selbstzufriedenen "Seins" zähle ich insbesondere auch das "Machthabenwollen" und das "Rechthabenwollen" im Sinne der von dir angesprochenen Intoleranz. vgl. z.B.: 1. Tim. 6, 10; Erich Fromm, "Haben oder Sein" dtv, ISBN-13: 978-3423361033

Claus im Beitrag Nr. Beitrag Nr. 2075-169

Zitat:

"Die Habgier1 ist Wurzel allen Übels."

Hallo Claus,

was du als Habgier bezeichnest, ist doch nichts anderes als eine durch die Evolution bedingte Überlebensstrategie, sozusagen eine evolutionäre Erblast.
Sowas wie die Erbsünde!! :smiley9:

Auch das anlegen von Vorräten dient doch nur dem Zweck, kritische Zeiten zu überleben und gegenüber Nahrungskonkurrenten einen Überlebensvorteil zu haben.

Ob dir das nun gefällt oder nicht, du musst dich vielfältigen evolutionären Zwängen beugen um überleben und deine Gene weitergeben zu zu können.

Das beste Beispiel ist ja die menschliche Reproduktion, wir wissen genau welche dramatischen Folgen eine Überbevölkerung haben kann……
aber trotzdem wird munter weiter ge…….! :smiley11:

Noch ne Frage am Rande.
Du zitierst immer mal Bibelsprüche, das bedeutet doch, dass du die Bibel wörtlich nimmst, sonst wären das ja keine akzeptablen Argumente. Sehe ich das richtig?

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-170:

Auch das anlegen von Vorräten dient doch nur dem Zweck, kritische Zeiten zu überleben und gegenüber Nahrungskonkurrenten einen Überlebensvorteil zu haben.

Nein, wenn einige Personen mehrere Millionen im Jahr verdienen, dann gilt das gewiss nicht nur dazu, um kritische Zeiten zu überwinden.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-170:

Ob dir das nun gefällt oder nicht, du musst dich vielfältigen evolutionären Zwängen beugen um überleben und deine Gene weitergeben zu zu können.



Das beste Beispiel ist ja die menschliche Reproduktion, wir wissen genau welche dramatischen Folgen eine Überbevölkerung haben kann……

aber trotzdem wird munter weiter ge…….!

Ich weiß nicht, was Claus gefällt oder nicht gefällt. Aber Evolution und Glaube sind kein Gegensatz. Und Dein letztes Beispiel zeigt ja nur, dass Evolution früher oder später auch in die Sackgasse führen kann.

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-171:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-170:

Auch das anlegen von Vorräten dient doch nur dem Zweck, kritische Zeiten zu überleben und gegenüber Nahrungskonkurrenten einen Überlebensvorteil zu haben.

Nein, wenn einige Personen mehrere Millionen im Jahr verdienen, dann gilt das gewiss nicht nur dazu, um kritische Zeiten zu überwinden.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-170:

Ob dir das nun gefällt oder nicht, du musst dich vielfältigen evolutionären Zwängen beugen um überleben und deine Gene weitergeben zu zu können.



Das beste Beispiel ist ja die menschliche Reproduktion, wir wissen genau welche dramatischen Folgen eine Überbevölkerung haben kann……

aber trotzdem wird munter weiter ge…….!

Ich weiß nicht, was Claus gefällt oder nicht gefällt. Aber Evolution und Glaube sind kein Gegensatz. Und Dein letztes Beispiel zeigt ja nur, dass Evolution früher oder später auch in die Sackgasse führen kann.

Hallo Uwe2

Das heißt doch, auch Glaube führt in eine Sackgasse, wohin sollte Unwissen sonst führen?

Evolution erklärt sich doch auch durch die unverkennbare natürliche Auslese allen Lebens, radikal geht alles zu Grunde, was sich nicht veränderten Lebensbedingungen anpassen kann.

Wenn du darin keinen Gegensatz zum Glauben siehst, denkst du sicher an die Christianisierung Amerikas, Glaubenskriege und insbesondere an die aktuellen Vorgänge in Nahost!

Fragt sich nur, in welche Sackgasse eine Überbevölkerung führt, werden wir alle zu Kannibalen, weil wir außer uns selbst nichts genießbares mehr zu fressen haben?

Wir wären ja nicht die erste Spezies die, aus welchen Gründen auch immer, von diesem Planeten verschwunden ist. Am astrophysikalischen Ende der Erde war unser Dasein hier trotz Glaube und Wissen ja doch nur eine
Stippvisite von einigen Sekunden.

Gruß Horst

Hallo Horst.,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-170:

Du zitierst immer mal Bibelsprüche, das bedeutet doch, dass du die Bibel wörtlich nimmst, sonst wären das ja keine akzeptablen Argumente. Sehe ich das richtig?

Nein.

Du könntest dir z.B. meinen Beitrag Nr. 2075-140 anschauen. Dort zitiere ich eine Stelle der Bibel, in der ein naturgegebener Sachverhalt so ausdrückt wird, als ob er durch Gott willentlich verursacht ist - hier ist es eine schlechte Ernte. Die Bibel dort wörtlich nehmen hieße: "Gott lässt die Ernte schlecht werden, weil ihm eine Opfergabe misfällt".

Ich verstehe das in diesem Fall jedoch ganz anders. Ich gehe davon aus, dass Menschen sich nur einbilden, Gott mit einer Opfergabe gnädig stimmen zu können. Dieses falsche Verständnis geht sogar so weit, dass in manchen Kulten/ Religionen Menschenopfer gebracht werden, nur um Gott oder irgendwelche anderen göttlichen oder dämonischen Mächte gnädig zu stimmen. Das alles halte ich für Irrsinn.

Obwohl ich also weit davon entfernt bin, die Bibel an allen Stellen wörtlich zu nehmen, kann ich mein Verständnis der Bibel (hier z.B., dass sich Gott ein Ei auf irgendwelche von Menschen ausgedachte Opfer pellt) interessanterweise wiederum mit der Bibel selbst begründen (vgl. diesbezügl. Micha 6, 6-8).

Ich denke die Bibel erhebt nicht den Anspruch ein Katalog logischer Argumente zu sein. Man muss den Zusammenhang sehen und die Bibel auch mal in einem solchen gelesen haben (sie hat übrigens mehr als 300 Druckseiten).

Bzgl. deiner ziemlich dünnen Argumentation, Habgier sei eine evolutionäre Überlebensstrategie, möchte ich mich Uwe2 in seinem vorherigem Post anschließen.

Guten Morgen Horst,

genau das wollte ich zum Ausdruck bringen: Evolution führt früher oder später in die Sackgasse. So wie den Dinos wird es auch uns irgendwann ergehen (nur wahrscheinlich früher). Und am Ende bleibt nichts mehr an Leben, das Leben an sich stirbt aus. Um nicht missverstanden zu werden, ich bin überzeugt, dass eine Evolution stattfindet. Nur verwahre ich mich gegen den Unsinn, wie ihn z.B. Vertreter der atheistischen Giordani-Bruno-Stiftung auf's Trapez gebracht haben. Sie forderten einen Feiertag der Evolution. Für mich ist Evolution nichts, was man feiern sollte.

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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-174:

Guten Morgen Horst,

genau das wollte ich zum Ausdruck bringen: Evolution führt früher oder später in die Sackgasse. So wie den Dinos wird es auch uns irgendwann ergehen (nur wahrscheinlich früher). Und am Ende bleibt nichts mehr an Leben, das Leben an sich stirbt aus. Um nicht missverstanden zu werden, ich bin überzeugt, dass eine Evolution stattfindet. Nur verwahre ich mich gegen den Unsinn, wie ihn z.B. Vertreter der atheistischen Giordani-Bruno-Stiftung auf's Trapez gebracht haben. Sie forderten einen Feiertag der Evolution. Für mich ist Evolution nichts, was man feiern sollte.

Hallo und guten Morgen Uwe2

Und für mich ist der kollektive christliche Selbstbetrug, wie die leibliche Auferstehung Christi, auch nichts was man feiern sollte.

Wenn religiöse Absurditäten von Gläubigen engros gefeiert werden, warum sollten Ungläubige dann nicht wenigstens auch einen Feiertag haben?

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-172:

Fragt sich nur, in welche Sackgasse eine Überbevölkerung führt, werden wir alle zu Kannibalen, weil wir außer uns selbst nichts genießbares mehr zu fressen haben?

In der Natur war es bisher immer so, dass sich irgend wann ein Gleichgewicht einstellt zwischen Nahrungsangebot und denen, die es verzehren.
Da kann sich der Mensch nicht ausschliessen. Nur mit dem Nachteil, dass der Mensch, dank seiner Technologien, auch noch den letzten Nahrungsvorrat ausquetschen kann, siehe z.B Überfischung der Meere.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-168:

Hallo Stueps,

wer selbstbestimmt leben will, ist auch für das verantwortlich, was er selbst bestimmt. Ich sehe da bislang keinen Widerspruch, siehst du einen?

Hallo Claus,

da hab ich nicht überlegt. Ich hatte Freiheit im Sinne von "ich bin für mein fremdbestimmtes Handeln nicht verantwortlich" implizieren wollen. Diese Freiheit wäre dann bei selbstbestimmtem Handeln weg. Das ist natürlich ein Haufen Unsinn:

Fremdbestimmtes Handeln ist unfrei, Selbstbestimmung ist ein echter Freiheitsgrad. Und der geht natürlich mit Verantwortung einher. Diese beeinflusst zwar das Handeln, aber man hat die Freiheit der selbstbestimmten Wahl.

Vergiss es einfach, ich hatte einen Moment leichter geistiger Umnachtung ;-).

Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-168:

Nun aber noch den größeren (und unangenehmeren) der Preise, die man für Freiheit bezahlen muss:

Der ist meines Erachtens das Leid in der Welt.

Warum dies?
Die Erkenntnis von Gut und Böse wäre doch ein geeignetes Werkzeug, dieses zu verhindern, oder?

Grüße

Oh mann, wieder nicht nachgedacht: Es gibt natürlich auch sehr viel nicht vom Menschen verursachtes Leid. Also nur: Warum dieses?

Hallo Horst,

Du bezeichnest gleich den ganzen Glauben als absurd. Das kannst Du ja auch tun. Nur ich sehe das etwas differenzierter. Wir sind hier verschiedener Meinung, das werden wir wohl auch kaum klären können.
Aber welchen Feiertag hättest Du denn gern?

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-179:

Hallo Horst,

Du bezeichnest gleich den ganzen Glauben als absurd. Das kannst Du ja auch tun. Nur ich sehe das etwas differenzierter. Wir sind hier verschiedener Meinung, das werden wir wohl auch kaum klären können.
Aber welchen Feiertag hättest Du denn gern?

Hallo Uwe2,

ich weiß nicht, welchen Feiertag sich Horst wünscht. Aber ich wüsste es, welcher Tag es wert wäre, gefeiert zu werden:

Der Tag, an dem alle Menschen endlich erkannt haben, dass nicht irgend ein Gott im Mittelpunkt steht, sondern allein der Mensch.

M.f.G. Eugen Bauhof