Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
avatar
Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-298:
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-296:
Aber es ist noch viel schlimmer: Nur um die Illusion an den Glauben an eine höhere Macht aufrecht zu erhalten und diese zu verteidigen, werden die eigenen “wissensmäßigen“ Erkenntnisse verdrängt und ignoriert.

Das mag auf einige Fanatiker und wenige christlich motivierte Gruppen zutreffen, aber dies allgemein von der Mehrheit der heutigen Christen behaupten zu wollen, erschiene mir nach meiner Erfahrung falsch.

Hallo Stueps,

ich denke da mehr an die Führungsköpfe der religiösen Machthaber, die es eigentlich aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen müssten. Und Fanatiker gab es auch bei den Christen im Mittelalter mehr als genug (z.B. Hexenverfolgung). Das hatte die gleiche Qualität wie heute das zu Tode steinigen von Menschen im “Nahen Osten“, die Ehebruch begangen hatten. Und meistens sind es nur Frauen, die gesteinigt werden...

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-298:
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob du damit jeden Gläubigen (egal welcher Religion) meinst, oder eben nur spezielle "Strömungen".

Ich meine damit alle Religionen, gleich welcher Richtung. Auch wenn sie sich “Sekte“ oder anderswie nennen.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-299:
Bereits an anderer Stelle erwähnte ich, dass ich nicht von Gott sondern von einem Schöpfer spreche.

Der Begriff Gott unter religiöser Betrachtung, bedeutet, dass dort "jemand" ist, der unser Universum erschaffen hat, und der Mensch soll die vermeintliche Krone der Schöpfung sein.

Die Juden sehen sich — unter Berufung auf Aussagen des Alten Testaments — als das "auserwählte" Volk.
Schon im Neuen Testament aber liest man, dass Menschen anderer Völker vor Gott ebenso viel wert sind.

Es könnte also schon sein, dass die Menschen unserer Erde sich zu unrecht als die "einzigen Menschen" sehen — es reicht wohl einfach nur unsere Phantasie nicht weit genug, sich vorzustellen, dass es weit draußen im Universum Wesen geben könnte, die Gott ebenfalls als Menschen sieht, die in seinen Augen Ebenbild seiner selbst sind, obgleich wir, wenn wir sie je träfen, sie auch nicht annähernd als uns ähnlich einstufen würden.

So wie ich das sehe, haben wir uns den Titel "die Krone der Schöpfung" einfach selbst zuerkannt.
Denn was z.B. wären dann die in der Bibel erwähnten Erzengel, die Gott ja auch geschaffen haben soll (und zwar mit Eigenschaften, die den Juden oder mir auf keinen Fall gegeben sind)?


Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-299:
 
Was daran verwundert ist die Tatsache dass Gott ein Universum erschaffen hat, dass eine Grösse von ca 14 Mrd Lichtjahren hat.
Darin platziert er eine Blaue Kugel, von gerade mal ca 12.700 km Durchmesser auf die er sein Schöpfungsmeisterwerk mit einer durchschnittlichen Höhe von 180 cm setzt.

Da kann man nur sagen: eine gigantische Platzverschwendung, dass der überwiegende Teil des Universums für sein Schöpfungsmeisterwerk unerreichbar ist.
Das ist so, als würde ich einen ganzen Acker pachten, um in einer Ecke ein paar Gänseblümchen zu züchten.

Was macht Dich so sicher, dass das menschliche Geschlecht auf der Erde seine Entwicklung schon abgeschlossen hat. Könnte es nicht auch sein, dass es derzeit eher einer befruchteten Samenzelle vergleichbar ist, die irgendwann ein dann erst "denkendes", Nachkommen zeugendes, Gott besser verstehendes Wesen werden wird?

Und wer sagt uns, dass sich nicht erst diese Form unser selbst über das ganze Universum ausbreiten könnte?


Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-299:
 
 Unter einem Schöpfer vestehe ich jemand, der das ganze Universum, mit all den Naturgesetzen erschaffen hat, und dem "Experiment" seinen Lauf lässt.

Woher aber wollen wir wissen, in welchem Stadium sich dieses Experiment derzeit befindet?
Können wir denn wirklich davon ausgehen, dass es schon weit fortgeschritten ist?
Oder könnte das bisher Geschehene nicht auch erst winzig kleiner Anfang von allem sein, das noch kommen wird?


Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-299:
 
Aber wie sollte der Schöpfer eine Stecknadel namens Erde in dem Heuhaufen Universum überhaupt im Auge behalten?

Diese Frage für den Gott zu stellen, der mir vorschwebt, finde mehr als nur naiv. Ich rechne eher damit, dass all seine Eigenschaften sich nicht mit endlichen Maßstäben messen lassen (das ist  e i n  Grund, warum ich es so schätze, dass die Mathematik mich gelehrt hat zu verstehen, was man sich unter "unendlich groß", "unendlich klein", "unendlich viel" und anderen Unendlichkeiten so alles vorstellen kann).


Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-299:
 
Und wenn dem Schöpfer wirklich was am Menschen liegt, so tut er wirklich wenig, um ihn vor Schicksalsschlägen wie Erdbeben, Vulkanen, Tsunamis etc zu bewahren.

Auch das sehen wir möglicherweise nur deswegen so, weil wir ihn mit allzu menschlichen Maßstäben zu verstehen suchen (so etwa wie ein Kind, das eben gehen lernt, hinfällt, und sofort zu heulen beginnt).



Was ich insgesamt klar gemacht haben möchte, ist:
    Wer den Gott der Bibel besser verstehen möchte als der Mensch es derzeit tut, der scheint mir gut beraten, dort zu beginnen, wo es um Unendlichkeiten geht und dort, wo unsere Phantasie zu versagen beginnt. Unsere eigene Geschichte macht uns ja recht deutlich, wie schwierig und mühevoll es sein kann, diesen Horizont selbst über Generationen hinweg auch nur ein klein wenig zu vergrößeren.

Über was ich mich wundere, ist:
    Warum kommt kaum jemand — ohne dass man ihn explizit darauf aufmerksam macht — auf den Gedanken, dass alles, was wir Erdenmenschen bisher erkannt und eingesehen haben, erst winzig kleiner Anfang einer unendlich umfangreichen Wahrheit sein könnte? Einer Wahrheit vor allem, die in endlicher Zeit gar nicht ent­hüllbar ist. Zeugt das nicht von einem ganz bestürzenden Mangel an Phantasie (und Logik) unsererseits?

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag Nr. 2075-297
Zitat:
Gott — nach meiner Vorstellung — und das Unendliche, scheinen Dinge zu sein, die sich nicht trennen lassen.

Hallo Grtgrt
Da hast du sozusagen „klebrige Vorstellungen“, was hält denn die beiden abstrakten Begriffe zusammen? Ich kann mir durchaus eine Unendlichkeit ohne Gott vorstellen, aber einen Gott überhaupt nicht.

Grtgrt
Zitat:
Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis einerseits sowie den Aussagen der Bibel andererseits. Ganz im Gegenteil: Beides macht mir das jeweils andere plausibler.

Die Bibel macht die Aussage, Gott habe den Menschen aua einem Erdenklos geschaffen. Darin siehst du keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Die Bibel macht die Aussage: „Und Gott sprach, es werde Licht“ Dann war die Erde eher da als die Sonne, Darin siehst du auch keinen wissenschaftlichen Widerspruch?

In der Bibel steht: „Am Anfang war das Wort!
Am Anfang – an welchem eigentlich - gab es kein Wort. Worte bedürfen anatomischer Voraussetzung und als Übertragungsmedium die Luft und die gab es noch nicht! Das soll wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen …ebenso wie sprechende Schlangen die Erde fressen?

In welchem Zoo gibt’s die denn zu sehen? :]

Wo du da Plausibilität siehst ist mir ein Raetsel
Noch mehr Beispiele?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
…welcher Sinn steckt den hinter einem Gottesbeweis, Gott soll als Beweis dafür dienen, warum die Welt existiert.

Die Existenz unsere Welt soll an den Glauben, an einen Gott geknüpft werden. Dem sogenannten Schöpfer. Er wird dabei zunächst lediglich für den Prozeß eines Anfangs benötigt, weil wir den Anfang von allem, uns (noch) nicht erklären können.


Hi Quante,

die Frage,  w a r u m  die Welt existiert, scheint mir völlig unabhängig davon, ob sie geschaffen wurde oder "schon immer" existiert hat (also nicht geschaffen werden musste).

Vielleicht ist Gott ja sogar der  G r u n d  dafür, dass sie keinen Anfang hat (wenn sie denn wirklich keinen haben sollte).

Gruß, grtgrt
 
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-303:
 
Die Bibel macht die Aussage, Gott habe den Menschen aus einem Erdenklos geschaffen. Darin siehst du keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Die Bibel macht die Aussage: "Und Gott sprach, es werde Licht". Dann war die Erde eher da als die Sonne, Darin siehst du auch keinen wissenschaftlichen Widerspruch?


Nein, Horst,

darin sehe ich keinen Widerspruch, da ich die Bibel als eine durch uns zu interpretierende Aussage verstehe und nicht verwechsle mit dem sprachlichen Bild oder dem Gleichnis, über das die Leute, die die Bibel als erste niederschrieben, solche Wahrheiten mitzuteilen versuchten.

Mit anderen Worten: Für mich ist wesentlich, dass die Aussagen der Bibel im Lichte heutiger Erkenntnis interpretierbar sind.

Ob z.B. das "Es werde Licht" den Urknall hervorrief oder irgend was noch viel Fundamentaleres, ist mir nicht wichtig, da ich überzeugt davon bin, dass es sich auch bei diesem Satz nur um einen bildlich gemeinten, in jeder Zeit anders interpretieren Ausdruck handelt: Wem der Urknall noch kein Begriff war, muss darunter ja zwangsläufig was anderes verstanden haben, z.B. ein erstmaliges Aufgehen der Sonne.

Noch ein Beispiel: Die moderne Physik (Quantentheorie) sagt uns, dass alles, was in unserem Universum als Ding existiert, letztlich nur Wellenpaket ist, also vergleichbar mit einer Schaumkrone im Meer, die aus sich zusammenballendem Wasser hervorgeht, kurz existiert, und dann wieder zu einem nicht mehr einzeln existierenden Teil des Meeres wird.

Und so interpretiere ich heute z.B. die Aussage der Bibel "Aus Staub bist du geboren, und zu Staub wirst du wieder werden" als kompatibel mit meiner Einsicht, dass jeder von uns als Wellenpaket aus einem Meer von Wellen entsteht, die Kraftpotentiale darstellen, sich als dieses Wellenpaket mehr oder weniger schnell wandelt und einige Jahrzente später wieder zusammenbrechen und komplett aufgehen wird in diesem Meer unter Aufgabe seiner Identität.

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 30.08.2013 um 18:11 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Quante, schön, wieder was von dir zu lesen!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
welcher Sinn steckt den hinter einem Gottesbeweis, Gott soll als Beweis dafür dienen, warum die Welt existiert.

Mir ist natürlich klar, dass es einen Gottesbeweis nicht geben kann. Ich möchte keinen Gott etablieren, sondern die Sinnfrage stellen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Die Existenz unsere Welt soll an den Glauben, an einen Gott geknüpft werden. Dem sogenannten Schöpfer.

Für mich persönlich nicht explizit, aber ich kann nachvollziehen, wenn das getan wird.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Er wird dabei zunächst lediglich für den Prozeß eines Anfangs benötigt, weil wir den Anfang von allem, uns (noch) nicht erklären können. Wenn die Welt aber keinen Anfang hatte, dann benötigt sie auch (eigentlich) keinen Gott. Denn da, wo kein Anfang ist, wird Gott überflüssig.

Das ist natürlich eine Sichtweise, eine Möglichkeit. Ich persönlich lehne jedoch die Variante, dass die Welt keinen Anfang hatte, strikt ab. Weil das für mich vom logischen Standpunkt her noch viel weniger Sinn macht, als einen "ersten Beweger" zu etablieren, was auch schon widersprüchlich ist, wie ich natürlich zugeben muss.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Die Welt in ihrer materiellen Form, in ihrer Existenz, ist zunächst Beweis ihrer selbst, dafür bedarf es keinen Gott... und auch, keinen Gottebeweis.

Einverstanden. Mir ist allerdings überhaupt nicht klar, warum es überhaupt irgendetwas gibt. Das widerspricht m.E. jeder Logik. Am vernünftigsten wäre es hier meiner Meinung nach, anzunehmen, dass es überhaupt nichts gibt. Dies würde wirklich Sinn machen, ist jedoch nicht das, was wir beobachten. Und unter diesem Gesichtspunkt ist "ewiges Sein ohne Grund" das widersprüchlichste, was ich mir vorstellen kann. Deshalb lehne ich es so strikt ab.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Und wenn Materie ewig existiert und davon ist nach heutigem Wissensstand auszugehen, kann auch der Urknall nicht der Anfang alles Seins sein. Der Urknall ist für mich lediglich der Versuch, Gott durch die Hintertür zu „beweisen“. (Ganz verkürzt formuliert)

M.E. kann etwas, was ewig existiert, durchaus einen Anfang gehabt haben. Das eine schließt das andere nicht logisch zwingend aus, finde ich. Und dass Urknall ein Gottesbeweis ist - ich denke, dass damit sehr viele Vertreter des Urknalls ein großes Problem hätten.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Wenn das Kausalprinzip (Ursache-Wirkung) gilt, dann kann es keine erste Ursache gegeben haben!!

Gute Argument, finde ich, deshalb lasse ich das so stehen.
Wie gesagt, beide Sichtweisen (Anfang oder ewiges Sein) haben mit grundlegender Logik ernste Probleme.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Tolstoi hat einmal einen sehr schönen Satz formuliert: „Das Glück besteht nicht darin, daß du tun kannst, was du willst, sondern darin, daß du immer willst, was du tust.“

Du kannst für „Glück“ auch gerne andere Wörter verwenden, wie Freiheit….oder eben auch den Sinn.

Ein sehr schönes Zitat! Fakt ist jedoch, dass wir ein Entwicklungsprodukt des Universums sind. Und wir stellen die Sinnfrage. So gesehen kann man durchaus sagen:
(These)
Wenn wir nach dem Sinn fragen, tut es letztlich das Universum. Wenn wir etwas über uns herausfinden wollen, will es letztlich das Universum über sich selbst.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
Mehr möchte ich dazu eigentlich schon nicht mehr sagen…denn sofort beginnt ein anderes Nachdenken darüber, bei Jedem.

Ja. Deshalb danke für diesen schönen Beitrag!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
In diesem Sinne ein schönes Wochenende…Allen!
:smiley5:

Danke, dir auch!

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-300:
P.S Übrigens...ganz viel Grüße an...."Crank" - ich vermisse ihn, ein wenig.

Ja, ich schäme mich ein wenig, weil ich etwas versprochen und nicht gehalten habe. Ihm geht es gut. Ich hatte auch schon Muße, wieder etwas aufzuschreiben. Nur zur Veröffentlichung reicht es noch nicht. Versprechen tu ich aber lieber gar nichts mehr.

Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-301:
Hallo Stueps,

ich denke da mehr an die Führungsköpfe der religiösen Machthaber, die es eigentlich aufgrund ihrer Ausbildung besser wissen müssten.

Hallo Eugen, ja, das stimme ich dir zu.

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-301:
Und Fanatiker gab es auch bei den Christen im Mittelalter mehr als genug (z.B. Hexenverfolgung).

Zum Glück gibt eine Entwicklung. Die Christen, die ich kenne, sind ganz normale Menschen mit einem ganz normalen Leben. Ich gehe davon aus, dass das die große Mehrheit der Christen heute ist. Diese Entwicklung haben wir natürlich der Aufklärung durch Naturwissenschaften zu verdanken. Diese haben jedoch keine Antwort auf den Sinn des Seins, weil es nicht ihre Aufgabe ist.
Fanatismus - egal in welche Richtung - ist immer gefährlich, wie ich finde. Das gilt auch für z.B. "Technikfanatismus".

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-301:
Ich meine damit alle Religionen, gleich welcher Richtung. Auch wenn sie sich “Sekte“ oder anderswie nennen.

Frage: Bist du geneigt, Religion mit Fanatismus gleichzusetzen?
Und - Religionen kann man nicht alle in einen Topf werfen. Ich denke da z.B. an den Buddhismus, der ohne irgendeinen Gott auskommt. Und die Welt wäre vielleicht gar nicht die schlechteste, wären wir alle Buddhisten.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt im Beitrag 2975-302
Zitat:
Wer den Gott der Bibel besser verstehen möchte als der Mensch es derzeit tut, der scheint mir gut beraten, dort zu beginnen, wo es um Unendlichkeiten geht und dort, wo unsere Phantasie zu versagen beginnt.

Hallo Grtgrt!
Danke für deine Beratung, aber wie sollen wir Gott ausgerechnet dann besser verstehen, wenn unsere Phantasie zu versagen beginnt und woran erkennen wir, wo die Unendlichkeit beginnt? Steht da ein Schild?:smiley1:

Also mein Verständnis über den Gott der Bibel hält sich in Grenzen, er inszeniert Mord und Totschlag, jede Menge Plagen, er ersäuft, heuert Mörder für seinen Sohn an, flucht und provoziert, schwängert auf dubiose Art eine Jungfrau, ist sogar mit dem Teufel per du und weiß nicht mal wo der herkommt (siehe Hiob) Diesen Gott besser zu verstehen soll also der Christen vornehmste Aufgabe sein?


Grtgrtb im Beitrag Nr 2075-290
Zitat:
Sie (die Bibel) fortzudenken im Bemühen, Gott besser zu verstehen — das sollte man als der Christen vornehmste Aufgabe sehen.

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-307:
Und - Religionen kann man nicht alle in einen Topf werfen. Ich denke da z.B. an den Buddhismus, der ohne irgendeinen Gott auskommt. Und die Welt wäre vielleicht gar nicht die schlechteste, wären wir alle Buddhisten.
Nicht zu vergessen: Konfuzius
Der braucht auch keinen Gott.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-308:
 
... aber wie sollen wir Gott ausgerechnet dann besser verstehen, wenn unsere Phantasie zu versagen beginnt


Ich schrieb ja auch nicht "dann", sondern "dort" — mit anderen Worten:

Wo unsere Phantasie zu versagen beginnt,  d o r t  beginnt der spannende Teil des Weges ...

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
(Sinngemäßer) Dialog zwischen Lt. Dan und Forrest Gump:

"Und, Forrest, hast du schon Gott gefunden?"

"Gott? Ich wusste gar nicht, dass ich ihn suchen soll!"

Mir gefällt dieser Dialog so gut, weil ich ihn für mich auf gegensätzliche Art gleich gut auslegen kann:

1. Forrest kam bisher auch ganz prima ohne ihn zurecht.
2. Gott kümmert sich sowieso schon die ganze Zeit um ihn.

Vielleicht sollten wir alle auf Forrest hören. Und - egal, wie jeder sich entscheidet - das so auch für jeden Einzelnen in Ordnung geht. Und es dabei nun bewenden lassen.
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-295:
Hallo Henry,

ich bin dir ja noch einige Einwände auf deinen ausführlichen Beitrag Nr. 2075-247 schuldig, zu denen ich bislang mangels Zeit nicht gekommen bin. Hier nun noch einige Anmerkungen zu deinem o.a. Beitrag.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-247:
Wenn ich dich richtig verstehe, akzeptierst du den zweiten Ansatz. Dann kann aber dein Argument für eine Entwicklung des Menschen „in die Freiheit hinein“ nicht richtig sein, denn – wie gesagt – das konnten die Verfasser der Bibel nicht wissen.

Warum nicht? Die Verfasser der Bibel haben das um ca. 600 v. Chr. geschrieben. Meinst du sie wären da noch "nicht entwickelt" gewesen?

Zitat von Hernry:
Freiheit und Zufall sind einander ausschließend. Reiner Zufall wäre Regellosigkeit, folglich Chaos. Wobei zu unterscheiden ist: Der Zufall, der aus der großen Zahl resultiert, wie in der Thermodynamik, dieser Zufall ist nur von einem Mangel an Wissen über die vollständigen Daten abhängig, mit „vollständigem“ Wissen könnten wir auch Aussagen über einzelne Teilchen machen, z. B. in einer Gaswolke, es ist also kein „wirklicher“ Zufall.

Meine konträre Auffassung hatte ich in der Diskussion mit Stueps mit Beispielen bzw. Gedankenexperimenten belegt. Du stellst diene Auffassung hier aber ohne nähere Begründung in den Raum.

Zitat von Henry:
Wir werden prinzipiell niemals wissen, wann ein bestimmtes Uranatom zerfällt oder wo sich ein Elektron innerhalb eines Atoms genau befindet. Aber mal ehrlich – das ist doch letztlich völlig unwichtig, wenn es darum geht, dass z. B. die Sauerstoff-, Kohlenstoff- Wasserstoffatome stabil sind oder dass die Kernfusion im Inneren von Sternen funktioniert!

Stimmt, aber an anderen Stellen (an der Grenze zur Instabilität bzw. zum chaotischen Verhalten) ist es nicht unwichtig. Ich hatte hierzu das Beispiel mit dem Flügelschlag des Schmetterlings angeführt, welcher an anderer Stelle einen Wirbelsturm verursachen kann. Ich hatte das Beispiel noch insoweit abgeändert, als der Flügelschlag des Schmetterlings letztlich durch den Zerfall eines Uranatoms ausgelöst wurde.

Gibt es von dir jetzt ein Gegenargument, das zeigt, dass der Wirbelsturm nicht durch den Zerfall des Atoms verursacht wurde, sondern - wie du behauptest - determiniert ist?

Claus, sei gegrüßt!

Ich behaupte nicht, dass die Menschen damals nicht entwickelt waren, sondern dass sie kein Verständnis in unserem Sinne von einer voranschreitenden Entwicklung des Menschen hatten. Der Mensch war von Gott geschaffen so wie er ist und das war´s. An eine Evolution war schon überhaupt nicht zu denken. (Oder ich habe dich falsch verstanden, und du beziehst dich auf die mögliche „moralische, ethische“ Entwicklung; das wäre dann aber nicht aus deinen Beiträgen zu ersehen gewesen).

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Zufall ein Ereignis oder die Kausalkette von Ereignissen meint, das ohne (erkennbaren) Grund geschieht bzw. die Kausalketten ablaufen. Die Einschränkung „erkennbar“ bedeutet, dass es starke Indizien dafür gibt, dass Ereignisse in der Quantenmechanik tatsächlich ohne Ursache stattfinden und wir nicht die Ursache einfach nicht kennen.

(Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass die Quantenmechanik noch nicht die letzte Theorie ist und die Möglichkeit „verborgener“ Variablen noch nicht definitiv ausgeschlossen ist. Z. B. können wir mit absoluter Sicherheit sagen, DASS Uranatome zerfallen, was wir nicht voraussagen können ist, WANN ein BESTIMMTES Atom zerfällt. (Meine Vermutung geht dahin, dass es sinnlos ist, nach dem WANN für den Zerfall eines bestimmten Atoms zu suchen, also nach dem Grund für den Zerfall EINZELNER Atome, sondern dass die Lösung in einer „systemischen“ Ursache liegt, ähnlich wie in der Suche nach der genauen Position des Elektrons im Atomkern, es ist sinnlos, danach zu suchen, weil es diese Position nicht gibt (vielleicht gibt es das Elektron in diesem Sinne gar nicht?), sondern es gibt nur das System „Atom“. Immerhin gibt es eine sehr zuverlässige Gesetzmäßigkeit für die ANZAHL von Atomen bestimmter Elemente, die in genau zu bestimmenden Zeiträumen zerfallen {Halbwertzeit}, es hieße den Zufall sehr zu strapazieren, das ebenfalls ihm zuzuschreiben. Das ist aber – wie gesagt – nur meine Vermutung).

Allgemeiner Konsens ist, dass der Zufall in der Quantenmechanik ein wirklicher Zufall ist und nicht darin begründet, dass wir die Ursache nicht kennen – es gibt keine Ursache.

Die andere Art des Zufalls ist die auf Ursachen begründete, wobei wir die Ursachen aber aus verschiedenen Gründen nicht kennen. Dieser Zufall ist in eigentlichen Sinne kein Zufall, die Ursache ist vielleicht einfach in einem zu komplexen System versteckt – so lernen sich zwei Menschen kennen und lieben, weil sie um die geeignete Ecke biegen und zusammenprallen, es ließe sich für jeden ihrer Schritte der vorhergehende finden, und wenn sie sich nicht mehr erinnern, gibt es den entsprechenden Schritt dennoch. Oder die Bewegungen einzelner Moleküle in einer Gaswolke, rein prinzipiell ist es möglich, jeden Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt zu kennen und die Bewegungen vorherzusagen, es ist uns nur mit unseren heutigen Mitteln nicht möglich. ABER, eine dickes ABER: Die Gaswolke müsste ein geschlossenes System sein, natürlicher Weise sind System auf der Erde aber nicht geschlossen, und die Erde selbst ist es ebenfalls nicht, sie lebt schließlich durch die Sonne. Unter diesen Umständen werde wir sicher nie Aussagen über das Verhalten einzelner Moleküle innerhalb großer Systeme machen können, aber das Prinzip der Vorhersagbarkeit bleibt bestehen.

Der Schmetterling, der den Sturm verursacht: Ein romantische Bild, aber nach meiner Ansicht ein falsches Bild. Warum? Weil es VIELE, sehr viele Schmetterlinge gibt, um im Bild zu bleiben, und alle diese Schmetterling schlagen (anscheinend) zufällig mit ihren Flügeln. Was ich damit sagen will ist, dass all die kleinen Ursachen der sich scheinbar regellos hin und her bewegenden Teilchen im System Atmosphäre gegenseitig in ihrer Wirkung neutralisieren. Was tatsächlich den Sturm verursacht, ist die in ihrer Gesamtheit gleichgerichtet wirkende Energie der Sonne, die die Atmosphäre und die Ozeane großräumig erhitzt. Und das gilt auch, wenn der Flügelschlag des Schmetterlings durch den Zerfall eines Uranatoms ausgelöst worden wäre.

Ich habe oben in Klammern „anscheinend“ gesetzt. Denn der Flügelschlag ist nicht zufällig, er lässt auch innerhalb des „Systems“ Schmetterling auf Ursachen zurückführen, auf bio-chemische Reaktionen. Desgleichen ist zwar der Zerfall des Uranatoms für einen bestimmten Zeitpunkt zufällig (und wir wissen nicht, WARUM die Atome bestimmter Elemente zerfallen, soweit mir das bekannt ist), aber die Entwicklung danach ist NICHT mehr zufällig, sondern determiniert, wie ja überhaupt das zufällige Element in der Quantenmechanik für das Eintreten bestimmter Ereignisse richtig ist, aber nicht für die Entwicklung nach dem „Zusammenbruch“ der Wellenfunktion, die geschieht nach genauen, regelrechten Gesetzmäßigkeiten, auch die Quantenwelt ist determiniert, wenn das auch nicht ganz so schnell zu sehen ist. Was wir aber noch nicht wissen, ist, in wie weit dieses Faktum der Determiniertheit sich auf Systeme bezieht, denn wie ich bereits geschrieben habe, sind es Systeme, auf die es ankommt, es ist nicht das (vielleicht) zufällige einzelne Ereignis.

„Freiheit“ ist für mich nur durch die Möglichkeit des Handelns vernunftbegabter Wesen definiert. Das Handeln und Denken von Menschen kann frei sein, aber nicht die Prozesse, die in der Natur ablaufen.

Und „Freiheit“ des Denkens und Handelns ist durch die Einsicht in die Notwendigkeit eingeschränkt, wie ich schon einmal schrieb. Was ich damit meine ist: Wirklich frei kann ich nur dann handeln (und auch denken), wenn ich alle Bedingungen für die Entscheidung kenne, die ich für die mein Handeln entscheidend sind. Dazu gehört auch zu wissen, was ich unter allen Umständen NICHT erreichen kann. Z. B. werde ich als Mensch niemals gegen die Naturgesetze handeln können, ich werde niemals aus eigener Kraft ohne Hilfsmittel fliegen können, alle Vorstellungen, die ich mir in dieser Hinsicht mache, sind unreife und somit unfreie Träumereien. Aber auch meine eigenen Fähigkeiten muss ich einsichtig einschätzen können. So werden ich niemals einen Doktor in der Mathematik oder der Medizin usw. machen können, sei es durch meine fehlenden intellektuellen Fähigkeiten oder auch z. B. durch mein Alter.

Auch soziale Bedingungen können ein Grund sein, bestimmtes Handeln nicht angehen zu können, zumindest temporär, wenn z. B. den Frauen das Studium an Hochschulen nicht gestattet ist.

Nicht zuletzt bestimmt auch Unbewusstes mein Denken und Handeln, es ist also notwendig, dass ich mir meiner Selbst bewusst werde, mich also selbst kennen lerne, um frei handeln zu können.

All diese Bedingungen haben eines gemeinsam: Ich muss mich ihnen bewusst nähern, sie kommen mir nicht zufällig zu, sie sind schon Teil einer Handlungskette, die Freiheit des Denkens und Handelns wird um so weniger vom äußeren und (unbewussten) inneren Umständen abhängen, also „zufällig“ sein, als ich mir meines Denken und Handelns bewusst werden. Die Freiheit des Denkens und Handelns schließt folglich jeden Zufall aus.

So, bis dahin!
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Wie sich endliche Dinge von unendlichen unterscheiden

Man könnte sagen:
  • Ein Ding D heißt endlich, wenn es eine ganze Zahl N gibt, derart dass man D in nicht mehr als N unzerlegbare Dinge oder Eigenschaften gegliedert sehen kann.
  • Dinge, die nicht endlich sind, nennt man unendlich.

Daraus folgt:

Ganz prinzipiell kann der Mensch nur endliche Dinge wirklich vollständig kennen.

Es macht daher Sinn, Gott als eine Instanz zu sehen, die — anders als wir — auch noch alle unendlichen Dinge vollständig kennt (und selbst nicht endlich ist).

 
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-313:
 


Dinge, die nicht endlich sind, nennt man unendlich.




 

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 13, Mitglied seit 10 Jahren
Vergeuden Sie die Zeit nicht, verwendet man Zeit morgens, mittags und abends (Frühstück: Croissant mit Milchkaffee, Mittag: Kartoffeln, Rosenkohl, Braten, Bier Abendbrot: Brot, Butter Schinken, Wurst, Wein) ist die Herstellung der Zutaten einer Mahlzeit schon ein sehr begreifliches und aufwändiges Verfahren. Versucht man Gottesbeweise damit durchzuführen (wann existierten die Fruchtbarkeitsgötter der Assyrer, Ägypter, Griechen oder Indianer) ist Zeit ein gutes Werkzeug und Genie.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Sivasangaran am 09.09.2013 um 09:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben