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Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-40:
Hi, Stueps!

Na, ich fürchte, da liegst du etwas daneben!

Hallo Henry,

das fürchte ich nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-40:
Oder möchtes du behaupten, meine Existenz wäre letztlich nicht zu beweisen?

Sie ist nicht beweisbarer oder besser zu widerlegen als die eines Gottes.

Grüße
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-38:
Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-36:
Hallo Stueps,

die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes ist allein Glaubenssache. Warum?
Weil die Existenz oder die Nichtexistenz eines Gottes prinzipiell weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Vollkommen richtig. Dies gilt in letzter Konsequenz jedoch für alles. Die unabhängige Existenz eines Gottes von unserem Glauben kann eben nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden. Deshalb halte ich die Aussage, dass Gott nur in unserem Glauben existieren kann, für logisch falsch.

Hallo Stueps,

wenn jemand die unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben behauptet, dann ist er der Beweispflichtige und nicht derjenige, der dies negiert. So ist es jedenfalls z.B. in der Rechtsprechung. Das Thema heißt "Beweispflicht".

Beispiel: Der Angeklagte behauptet, er besitze überhaupt keine derartige Waffe, mit der das Opfer zu Tode kam. Der Staatsanwalt ist in diesem Fall der Beweispflichtige. Er muss die Tatwaffe vorlegen und beweisen, dass diese Waffe dem Angeklagten gehört. Der Angeklagte muss nicht beweisen, dass er keine Waffe besaß.

Und der (angeklagte) Atheist muss nicht beweisen, dass es keine unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben gibt.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-42:
Hallo Stueps,

wenn jemand die unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben behauptet, dann ist er der Beweispflichtige und nicht derjenige, der dies negiert.

Hallo Eugen,

ich behaupte nicht die unabhängige Existenz Gottes vom Glauben. Ich behaupte, dass diese unabhängige Existenz nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden kann.

Grüße
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-43:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-42:
Hallo Stueps,

wenn jemand die unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben behauptet, dann ist er der Beweispflichtige und nicht derjenige, der dies negiert.

Hallo Eugen,

ich behaupte nicht die unabhängige Existenz Gottes vom Glauben. Ich behaupte, dass diese unabhängige Existenz nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden kann.

Grüße

Hallo Stueps,

das hilft leider auch nicht weiter.

Die Analogie in der Rechtsprechung:
Es nützt z.B. dem Staatsanwalt gar nichts, wenn er plädiert, es kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass diese Waffe dem Angeklagten gehört. Warum? Der Richter würde das mit Recht nicht akzeptieren und den Angeklagten freisprechen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 11.08.2013 um 14:21 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Eugen,

ich hoffe, du entlässt mich bald wieder von der Anklagebank.;-)

Deine Analogie halte ich nur für scheinbar passend, ich versuche trotzdem mit ihr zu arbeiten:

Die Waffe kann dem Angeklagten gehören. Nur bewiesen (oder widerlegt) werden kann es nicht. So bleibt es im Ermessen des Richters, ein entsprechendes Urteil zu fällen. Er kommt natürlich zu dem Schluss, dass der Angeklagte freizusprechen ist, weil der Richter keinen Beweis hat.

Aus einem fehlenden Beweis zu schließen, dass die Waffe nicht dem Angeklagten gehört (oder gehören kann), ist jedoch logisch falsch.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.08.2013 um 14:35 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-43:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-42:
Hallo Stueps,

wenn jemand die unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben behauptet, dann ist er der Beweispflichtige und nicht derjenige, der dies negiert.

Hallo Eugen,

ich behaupte nicht die unabhängige Existenz Gottes vom Glauben. Ich behaupte, dass diese unabhängige Existenz nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden kann.

Grüße

Sehe ich auch so!
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-41:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-40:
Hi, Stueps!

Na, ich fürchte, da liegst du etwas daneben!

Hallo Henry,

das fürchte ich nicht.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-40:
Oder möchtes du behaupten, meine Existenz wäre letztlich nicht zu beweisen?

Sie ist nicht beweisbarer oder besser zu widerlegen als die eines Gottes.

Grüße

das ist natürlich absurd, aber credo absurdum quia est!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.08.2013 um 14:38 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-47:
das ist natürlich absurd, aber credo absurdum quia est!

Naja Henry,

absurd ist meine Behauptung nur scheinbar, ich verstehe aber, dass sie erst einmal vollkommen absurd erscheinen muss.
Dir diese Behauptung zu vermitteln und fundiert zu belegen, erfordert jedoch eine langwierige Diskussion. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Muße, und so kneife ich. In diesem Falle darfst du mir berechtigterweise Feigheit und Drückebergerei vorwerfen.

Grüße
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Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-44:
Es nützt z.B. dem Staatsanwalt gar nichts, wenn er plädiert, es kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass diese Waffe dem Angeklagten gehört. Warum? Der Richter würde das mit Recht nicht akzeptieren und den Angeklagten freisprechen.

Der Richter würde den Angeklagten mit Recht freisprechen, weil niemand weiß, ob er den Mord begangen hat.
Dennoch kann er den Mord sehr wohl begangen haben.

Weitergehend gilt aber auch: Entweder er hat den Mord begangen, oder aber er hat ihn nicht begangen.

Du aber behauptest, es sei Glaubenssache, ob der Angeklagte den Mord begangen habe.
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Beiträge: 54, Mitglied seit 10 Jahren
Die Analogie (Recht, Religion) "hinkt", so wie Analogien eben immer hinken, wenn man nicht dazu sagt, was eigentlich den Vergleich erlaubt (was das tertium comparationes ist).

Zitat von wikipedia:
Die Analogie als rhetorischer Begriff bezeichnet ein Stilmittel, in welchem ähnliche Strukturen oder Sachverhalte in einen Zusammenhang gestellt werden.
(hervorgehoben von mir)

Geht es nun um Nichtwissen oder um Glauben? Das ist nicht dasselbe, selbst wenn es keinen Glauben gäbe, wenn es kein Problem des Nichtwissens gäbe....

so long, Emmins
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-49:
Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-44:
Es nützt z.B. dem Staatsanwalt gar nichts, wenn er plädiert, es kann nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass diese Waffe dem Angeklagten gehört. Warum? Der Richter würde das mit Recht nicht akzeptieren und den Angeklagten freisprechen.

Der Richter würde den Angeklagten mit Recht freisprechen, weil niemand weiß, ob er den Mord begangen hat.
Dennoch kann er den Mord sehr wohl begangen haben.

Weitergehend gilt aber auch: Entweder er hat den Mord begangen, oder aber er hat ihn nicht begangen.

Du aber behauptest, es sei Glaubenssache, ob der Angeklagte den Mord begangen habe.

Hallo Claus,

wenn der Staatsanwalt weder beweisen kann, dass er den Mord begangen hat und auch nicht beweisen kann, dass er den Mord nicht begangen hat, dann ist es reine Glaubensache, ob der Angeklagte den Mord begangen hat oder nicht. Was denn sonst?

Und wenn niemand beweisen kann, das Gott existiert und auch niemand beweisen kann, dass Gott nicht existiert, dann ist das auch reine Glaubensache. Der eine glaubt an die erste Variante, der andere an die zweite Variante. Also, was soll’s?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Bauhof,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-51:
wenn der Staatsanwalt weder beweisen kann, dass er den Mord begangen hat und auch nicht beweisen kann, dass er den Mord nicht begangen hat, dann ist es reine Glaubensache, ob der Angeklagte den Mord begangen hat oder nicht. Was denn sonst?

Ich will hier keine Haare spalten, aber ich meine, es ist hier ein Unterschied im Vergleich zu unbeweisbaren physikalischen Sachverhalten (z.B. der Frage, ob es Paralleluniversen gibt oder nicht):

Der Angeklagte weiß, ob er den Mord begangen hat oder nicht. Und er könnte es dem Staatsanwalt z.B. einfach sagen.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-48:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-47:
das ist natürlich absurd, aber credo absurdum quia est!

Naja Henry,

absurd ist meine Behauptung nur scheinbar, ich verstehe aber, dass sie erst einmal vollkommen absurd erscheinen muss.
Dir diese Behauptung zu vermitteln und fundiert zu belegen, erfordert jedoch eine langwierige Diskussion. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Muße, und so kneife ich. In diesem Falle darfst du mir berechtigterweise Feigheit und Drückebergerei vorwerfen.

Grüße

Nun, letztlich würde es wohl auf Solipsismus hinauslaufen, es wäre unter dieser Maßgabe tatsächlich nicht möglich, die Existenz von irgendetwas zu beweisen - außer der eigenen, klar. Aber ich halte mich an die vernünftige Übereinkunft, die Welt außerhalb meiner selbst als auch dich als existent zu akzeptieren - was dich doch freuen sollte, nicht wahr?

Ebenfalls Grüße!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-43:
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-42:
Hallo Stueps,

wenn jemand die unabhängige Existenz eines Gottes vom Glauben behauptet, dann ist er der Beweispflichtige und nicht derjenige, der dies negiert.

Hallo Eugen,

ich behaupte nicht die unabhängige Existenz Gottes vom Glauben.
Ich behaupte, dass diese unabhängige Existenz nicht logisch zwingend ausgeschlossen werden kann.
 


Ein Richter muss dem Grundsatz » In dubio pro reo « (= "Im Zweifel für den Angeklagten") folgen.

Reine Logik kennt diesen Grundsatz nicht. Sie würde stattdessen sagen müssen: "Die Frage ist nicht entscheidbar (ein Urteil ist nicht möglich)".

Auf jeden Fall denke ich, dass Stueps mit seiner Behauptung, die Existenz Gottes könne logisch zwingend nicht ausgeschlossen werden, recht hat.


 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 11.08.2013 um 18:26 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-53:
Nun, letztlich würde es wohl auf Solipsismus hinauslaufen, es wäre unter dieser Maßgabe tatsächlich nicht möglich, die Existenz von irgendetwas zu beweisen - außer der eigenen, klar.

Nicht direkt auf die Verneinung der Existenz außerhalb meines Bewusstseins (Solipsismus), aber auf die Unmöglichkeit des endgültigen Beweises, dass du außerhalb meines Bewusstseins tatsächlich existierst.
Ich persönlich halte von derlei Dingen absolut gar nichts, aber auch meine Überlegungen diesbezüglich bauen letztlich nur auf Axiomen auf.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-53:
Aber ich halte mich an die vernünftige Übereinkunft, die Welt außerhalb meiner selbst als auch dich als existent zu akzeptieren - was dich doch freuen sollte, nicht wahr?

Auch ich finde diese Übereinkunft sehr vernünftig, und bin voll und ganz von deiner realen Existenz unabhängig von meiner überzeugt. Sogar so sehr, dass es sich seltsam anfühlt, es extra nochmal hinzuschreiben. Und sogar so sehr, dass ich einfach mal behaupte, dass die Ideen des Solipsismus ein riesengroßer Haufen Quatsch sind.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.08.2013 um 17:39 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-52:
Der Angeklagte weiß, ob er den Mord begangen hat oder nicht. Und er könnte es dem Staatsanwalt z.B. einfach sagen.
Na, na, na. Nur weil er tatsächlich den Mord begangen hat, muß er noch lange nicht wissen, daß er es war.
Er könnte ja Amnesie haben, oder eine gespaltene Persönlichkeit.
:smiley32: :D
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-36:
Allerdings sollte den religiösen Fanatikern auf der ganzen Welt, die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, mit allen Mitteln ein Riegel vorgeschoben werden.

Da wird Dir keiner widersprechen. Aber radikalen Atheisten, die andere ihren (Nicht)Glauben aufzwingen wollen, gehört ebenfalls ein Riegel vorgeschoben.
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-37:
"Gott" ist per definitionem mit übernatürlichen Fähigkeiten ausgestattet

Dem kann ich nicht zustimmen. Du hast doch selbst den Pantheismus erwähnt. Gott = Alles. Da ist nichts mit übernatürlichen Fähigkeiten.
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Dass Du nicht unter Verfolgungswahn leidest, heißt noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.
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Es gibt ja diese Redensart:“ Der menschliche Glaube kann Berge versetzen“ sie gefällt mir - so - gelangt sie aber, in ihrer Weiterführung , für mich , zu folgendem „Schluß“: „Wenn der menschliche Glaube Berge zu versetzen vermag, dann vermag der Nichtglaube mehr noch als nur dieses - er kann die ganz Welt verändern.“
Das ist in der Konsequenz weitaus mehr, als nur einen Berg zu versetzen.

Ein jeder Mensch kommt ohne jeglichen Glauben auf diese Welt, zum Gläubigen wird er erst „gemacht“.

Nicht zu glauben kann von daher niemandem aufgezwungen werden, denn, in seinem Willen zum Glauben ist der Mensch „frei“.
Freier ist er jedoch für mich, wenn er in seinem Willen auch frei - wie er sich auch selbst nur willentlich befreien kann - vom Glauben.

Mit dem besten Gruß von euer Quante.
Ich möchte die Diskussion zu diesem Thema, für mich, beenden.
Jeder nach seiner Facon - und ich, nach der meinigen.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Quante,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2075-59:
Jeder nach seiner Facon - und ich, nach der meinigen.

ja, ich denke auch, so fahren wir am Besten.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.08.2013 um 16:44 Uhr.
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