Gottesbeweise - Logik auf Abwegen
Thema erstellt von Grtgrt
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Hi Stueps,
Geht nicht gibt´s nicht.
Physikalische Bewegungsvorgänge sind prinzipiell invariant gegenüber Zeitumkehr.
Will heißen: Theoretisch kann ich 15 sich auf einem Billardtisch chaotisch bewegenden Kugeln genau den Impuls verpassen, der erforderlich ist, um alle Kugeln im Dreieck des Ausgangspunktes ankommen und stillstehen zu lassen. Dasselbe gilt prinzipiell für ein "warmes Gas". Man könnte allen Molekülen des Gases (sei es berechnet oder zufällig) genau einen solchen Impuls verpassen, dass sie nach einer endlichen Zahl von untereinander ausgeführten Stößen gemeinsam zur Ruhe kommen, also anders ausgedrückt kalt werden.
In der Praxis geht das aufgrund des statistischen Arguments natürlich nicht - zumindest nicht in diesem Leben - weil´s eben so unwahrscheinlich ist... bzgl. der praktischen Konsequenzen sind wir uns da sicher einig. Wogegen ich mich aber sträube, ist dein kategorisches "immer". Das würdest du ja gern als Argument für den Determinismus verwenden. Aber so einfach lasse ich dir das nicht durchgehen. :smiley3:
Auch hier muss ich dich enttäuschen. Das Wärmeleuchten (Schwarzkörperstrahlung) resultiert aus der physikalischen Regel, dass eine beschleunigte Ladung elektromagnetische Strahlung aussenden muss. Die Strahlung wird dabei umso kurzwelliger, je stärker die Beschleunigung ist. Materie enthält Ladungen. Die erforderliche Beschleunigung liefert die Brownsche Wärmebewegung - letztere verkörpert aber wiederum nur die Statistik der Teilchengeschwindigkeiten.
So, wie also heiße Materie Strahlung aussendet, ist aber auch die Umkehrung desselben möglich: Materie kann durch "Absorption" von Strahlung beschleunigt werden (Photoeffekt). Auch der Vorgang der Strahlungsemission ist also theoretisch reversibel - nur die Statistik macht uns in der Praxis einen Strich durch die Rechnung. Der 2. Hauptsatz ist und bleibt ausschließlich statistisch begründet.
Ja. Aber ich wollte dir aufzeigen, dass man auch für vermeintlich determinierte Ereignisse zufällige bzw. freie (Mit)ursachen finden kann, wenn man genügend detailliert nachforscht. Mein Beispiel in Beitrag Nr. 2075-204 mit dem durch das Uranatom verursachten Wirbelsturm zeigt zumindest deutlich, dass auch makroskopische Ereignisse durch undeterminierte Vorgänge beeinflusst werden können. Sicherlich (und glücklicherweise) gibt es in der Welt an vielen Stellen "Inseln der Ordnung", welche (wenn auch nur, wie ich oben zeigte, mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit ;-)
) verlässlich berechenbar sind. An den Stellen jedoch, wo die Welt chaotisch bzw. unberechenbar ist, kommt m.E. die Freiheit ins Spiel. Da reicht es nicht, zu behaupten, sie sei nur deswegen unberechenbar, weil man nicht genug über den Ausgangzustand wüsste.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-214:... niemals kann der langsame Ball seinen Impuls vollständig auf den schnellen übertragen, und der schnelle Ball überträgt gar nichts, nimmt nur Impuls auf. Das geht nicht. ...
Geht nicht gibt´s nicht.
Physikalische Bewegungsvorgänge sind prinzipiell invariant gegenüber Zeitumkehr.
Will heißen: Theoretisch kann ich 15 sich auf einem Billardtisch chaotisch bewegenden Kugeln genau den Impuls verpassen, der erforderlich ist, um alle Kugeln im Dreieck des Ausgangspunktes ankommen und stillstehen zu lassen. Dasselbe gilt prinzipiell für ein "warmes Gas". Man könnte allen Molekülen des Gases (sei es berechnet oder zufällig) genau einen solchen Impuls verpassen, dass sie nach einer endlichen Zahl von untereinander ausgeführten Stößen gemeinsam zur Ruhe kommen, also anders ausgedrückt kalt werden.
In der Praxis geht das aufgrund des statistischen Arguments natürlich nicht - zumindest nicht in diesem Leben - weil´s eben so unwahrscheinlich ist... bzgl. der praktischen Konsequenzen sind wir uns da sicher einig. Wogegen ich mich aber sträube, ist dein kategorisches "immer". Das würdest du ja gern als Argument für den Determinismus verwenden. Aber so einfach lasse ich dir das nicht durchgehen. :smiley3:
Zitat von Stueps:Und dann kommt eben das zweite, von dir angesprochene "Wärmeleuchten" ins Spiel. Und hier kann der Energiefluss eben nur vom hohen zum niedrigen Potential erfolgen - der Kaffee kühlt eben ab. Wie meiner gerade. Und das eben immer. Hab ich´s jetzt endlich richtig hingefummelt?
Auch hier muss ich dich enttäuschen. Das Wärmeleuchten (Schwarzkörperstrahlung) resultiert aus der physikalischen Regel, dass eine beschleunigte Ladung elektromagnetische Strahlung aussenden muss. Die Strahlung wird dabei umso kurzwelliger, je stärker die Beschleunigung ist. Materie enthält Ladungen. Die erforderliche Beschleunigung liefert die Brownsche Wärmebewegung - letztere verkörpert aber wiederum nur die Statistik der Teilchengeschwindigkeiten.
So, wie also heiße Materie Strahlung aussendet, ist aber auch die Umkehrung desselben möglich: Materie kann durch "Absorption" von Strahlung beschleunigt werden (Photoeffekt). Auch der Vorgang der Strahlungsemission ist also theoretisch reversibel - nur die Statistik macht uns in der Praxis einen Strich durch die Rechnung. Der 2. Hauptsatz ist und bleibt ausschließlich statistisch begründet.
Zitat von Stueps:Ein zufälliges Ereignis beeinflusst das System genauso wie ein determiniertes.
Ja. Aber ich wollte dir aufzeigen, dass man auch für vermeintlich determinierte Ereignisse zufällige bzw. freie (Mit)ursachen finden kann, wenn man genügend detailliert nachforscht. Mein Beispiel in Beitrag Nr. 2075-204 mit dem durch das Uranatom verursachten Wirbelsturm zeigt zumindest deutlich, dass auch makroskopische Ereignisse durch undeterminierte Vorgänge beeinflusst werden können. Sicherlich (und glücklicherweise) gibt es in der Welt an vielen Stellen "Inseln der Ordnung", welche (wenn auch nur, wie ich oben zeigte, mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit ;-)
) verlässlich berechenbar sind. An den Stellen jedoch, wo die Welt chaotisch bzw. unberechenbar ist, kommt m.E. die Freiheit ins Spiel. Da reicht es nicht, zu behaupten, sie sei nur deswegen unberechenbar, weil man nicht genug über den Ausgangzustand wüsste.
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Guten Abend Claus,
Ja, leider ein gutes Argument.
(Wer war nochmal der erste Beweger?)
Anders ausgedrückt: Zwei ideale starre Kugeln treffen mit der jeweils genau gleichen Geschwindigkeit präzise frontal aufeinander. Beide Impulse löschen sich gegenseitig aus, die Kugeln fallen gerade zu Boden. Richtig? Das gleiche Prinzip wie bei interferierenden Lichtwellen, genau entgegengesetzte Amplituden bewirken ein Auslöschen der Wellen, oder?
Man könnte meinen, Energie kann eben doch vernichtet werden, was der Energieerhaltung widersprechen würde. (Was wird eigentlich aus solchen Photonen?)
Ja klar.
Genau darum geht es mir ja. Leider ist mir auch bewusst, dass ich (mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit) kein unwiderlegbares Argument dafür finden werde. Gelänge mir das, hätte ich den 2. Hauptsatz bewiesen. Nebenbei, gibt´s Nobelpreise auch für Laien? :lol:
Leider habe ich mich noch nie mit der Schwarzkörperstrahlung beschäftigt.
Hier gehen mir leider die Argumente aus, was ich sehr schade finde. Einerseits, weil ich gerne recht behalte :smiley29:
, andererseits, weil ich beim Austausch von Argument und Gegenargument am effektivsten lerne.
Oh, das habe ich völlig aus den Augen verloren. Gut, dass du mich daran erinnerst :devil:
. Verdammt, jetzt krieg ich den Zusammenhang gerade nicht mehr hergestellt. Egal:
Mich stört, dass der zweite Hauptsatz ein Erfahrungssatz ist, und nur auf Statistik beruht. Obwohl Statistik in unserem Universum eine wesentliche Rolle bei Prozessen spielt. Irgendwie fühle ich geradezu übermächtig, dass dieser Satz Naturgesetz ist. Nicht aufgrund meiner Erfahrungswerte, nein. Ich denke, wir haben irgendeine sehr wichtige Prozessgröße, die bewirkt, das der Kaffee in unserem Universum immer kalt wird, einfach nicht bedacht.
Übrigens habe ich bei meinen Fußbällen aus vorherigem Beitrag berechtigte Kritik aus ganz anderer Richtung erwartet, ich hatte mich schon auf Impulsberechnungen und Vektorenzeugs und so eingestellt.
Lieber Claus, da mir wie gesagt die Argumente ausgehen, versuche ich noch einmal einen verzweifelten (in der debattorischen Grauzone angesiedelten) Seitenhieb:
Bitte zeige mir anhand eines einfachen, nachvollziehbaren Szenarios, wie der kalte Schnee den heißen Kaffee (theoretisch) weiter erhitzen kann.
Einverstanden. Ich schrieb ja bereits, dass, wie ein Ereignis stattfindet, keine Rolle spielt, nur, dass es stattfindet. Ich lege jedoch Wert auf Mitursachen. Das ist wichtig, warum, weiß ich leider im Moment noch nicht :smiley32:
. Irgendwie habe ich im Moment total den Faden verloren, deshalb nutze ich den vorigen Satz als pseudoelegante Überleitung zum eigentlichen Kern unserer Debatte:
Inwieweit sind objektiv zufällige Ereignisse und freier Wille miteinander verbunden?
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das alles klingt für mich sehr stark nach verborgenen Variablen, nicht jedoch nach echtem Zufall. Mal abgesehen, dass man fragen kann, was ist überhaupt eine freie Entscheidung (was ich aber gern aus dieser Diskussion hier heraushalten würde, weil das eine Kaskade von weiteren Diskussionen auslösen würde, und ich völlig den Überblick verlöre).
Vielleicht ist es besser, zu sagen: Das Elektron hat die freie Entscheidung. (Den Willen möchte ich gern außen vorlassen, da Wille für mich mit Bewusstsein verbunden ist.) Das heißt für mich, es gibt keinen Parameter, der den Weg des Elektrons beeinflusst. Nur den, dass es einen Weg nimmt. Der ist dann aber in der Tat echter Zufall.
Genau so wäre es dann mit dem freien Willen:
Frei kann sich der Eine nur entscheiden, wenn es keinen einzigen Parameter gibt, der diese Entscheidung beeinflusst. Dann ist diese Entscheidung jedoch nicht nur aus der Sicht des Gegenübers Zufall, sondern von vornherein schon aus der Sicht des Einen.
Oh, habe ich aus Versehen gerade ein starkes Argument für deine These "Objektiver Zufall und freier Wille sind miteinander verbunden" geliefert? Oder sehe ich gerade nicht mehr durch? Kannst du das bitte aufklären?
Bitte entschuldige den in mancherlei Hinsicht schwachen Beitrag, ist heut anscheinend nicht mein Tag. Ich hoffe jedoch, ich konnte einige wichtige Zufallstreffer landen. Bin jedenfalls wieder auf deine Antwort gespannt!
Beste GrüßeDiese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Physikalische Bewegungsvorgänge sind prinzipiell invariant gegenüber Zeitumkehr.
Ja, leider ein gutes Argument.
(Wer war nochmal der erste Beweger?)
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Man könnte allen Molekülen des Gases (sei es berechnet oder zufällig) genau einen solchen Impuls verpassen, dass sie nach einer endlichen Zahl von untereinander ausgeführten Stößen gemeinsam zur Ruhe kommen, also anders ausgedrückt kalt werden.
Anders ausgedrückt: Zwei ideale starre Kugeln treffen mit der jeweils genau gleichen Geschwindigkeit präzise frontal aufeinander. Beide Impulse löschen sich gegenseitig aus, die Kugeln fallen gerade zu Boden. Richtig? Das gleiche Prinzip wie bei interferierenden Lichtwellen, genau entgegengesetzte Amplituden bewirken ein Auslöschen der Wellen, oder?
Man könnte meinen, Energie kann eben doch vernichtet werden, was der Energieerhaltung widersprechen würde. (Was wird eigentlich aus solchen Photonen?)
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:In der Praxis geht das aufgrund des statistischen Arguments natürlich nicht - zumindest nicht in diesem Leben - weil´s eben so unwahrscheinlich ist... bzgl. der praktischen Konsequenzen sind wir uns da sicher einig.
Ja klar.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Wogegen ich mich aber sträube, ist dein kategorisches "immer".
Genau darum geht es mir ja. Leider ist mir auch bewusst, dass ich (mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit) kein unwiderlegbares Argument dafür finden werde. Gelänge mir das, hätte ich den 2. Hauptsatz bewiesen. Nebenbei, gibt´s Nobelpreise auch für Laien? :lol:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Das Wärmeleuchten (Schwarzkörperstrahlung) resultiert aus der physikalischen Regel, dass eine beschleunigte Ladung elektromagnetische Strahlung aussenden muss. Die Strahlung wird dabei umso kurzwelliger, je stärker die Beschleunigung ist. Materie enthält Ladungen. Die erforderliche Beschleunigung liefert die Brownsche Wärmebewegung - letztere verkörpert aber wiederum nur die Statistik der Teilchengeschwindigkeiten.
Leider habe ich mich noch nie mit der Schwarzkörperstrahlung beschäftigt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:So, wie also heiße Materie Strahlung aussendet, ist aber auch die Umkehrung desselben möglich: Materie kann durch "Absorption" von Strahlung beschleunigt werden (Photoeffekt). Auch der Vorgang der Strahlungsemission ist also theoretisch reversibel - nur die Statistik macht uns in der Praxis einen Strich durch die Rechnung. Der 2. Hauptsatz ist und bleibt ausschließlich statistisch begründet.
Hier gehen mir leider die Argumente aus, was ich sehr schade finde. Einerseits, weil ich gerne recht behalte :smiley29:
, andererseits, weil ich beim Austausch von Argument und Gegenargument am effektivsten lerne.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Das würdest du ja gern als Argument für den Determinismus verwenden. Aber so einfach lasse ich dir das nicht durchgehen. :smiley3:
Oh, das habe ich völlig aus den Augen verloren. Gut, dass du mich daran erinnerst :devil:
. Verdammt, jetzt krieg ich den Zusammenhang gerade nicht mehr hergestellt. Egal:
Mich stört, dass der zweite Hauptsatz ein Erfahrungssatz ist, und nur auf Statistik beruht. Obwohl Statistik in unserem Universum eine wesentliche Rolle bei Prozessen spielt. Irgendwie fühle ich geradezu übermächtig, dass dieser Satz Naturgesetz ist. Nicht aufgrund meiner Erfahrungswerte, nein. Ich denke, wir haben irgendeine sehr wichtige Prozessgröße, die bewirkt, das der Kaffee in unserem Universum immer kalt wird, einfach nicht bedacht.
Übrigens habe ich bei meinen Fußbällen aus vorherigem Beitrag berechtigte Kritik aus ganz anderer Richtung erwartet, ich hatte mich schon auf Impulsberechnungen und Vektorenzeugs und so eingestellt.
Lieber Claus, da mir wie gesagt die Argumente ausgehen, versuche ich noch einmal einen verzweifelten (in der debattorischen Grauzone angesiedelten) Seitenhieb:
Bitte zeige mir anhand eines einfachen, nachvollziehbaren Szenarios, wie der kalte Schnee den heißen Kaffee (theoretisch) weiter erhitzen kann.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-222:Aber ich wollte dir aufzeigen, dass man auch für vermeintlich determinierte Ereignisse zufällige bzw. freie (Mit)ursachen finden kann, wenn man genügend detailliert nachforscht.
Einverstanden. Ich schrieb ja bereits, dass, wie ein Ereignis stattfindet, keine Rolle spielt, nur, dass es stattfindet. Ich lege jedoch Wert auf Mitursachen. Das ist wichtig, warum, weiß ich leider im Moment noch nicht :smiley32:
. Irgendwie habe ich im Moment total den Faden verloren, deshalb nutze ich den vorigen Satz als pseudoelegante Überleitung zum eigentlichen Kern unserer Debatte:
Inwieweit sind objektiv zufällige Ereignisse und freier Wille miteinander verbunden?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-206:Meine These: Was aus der Sicht des einen freies Handeln ist, ist aus der Sicht des anderen Zufall.
Es ist also nicht so, dass unsere Entscheidungen "zufällig" zustande kommen. Vielmehr ist es m.E. so, dass eine freie Entscheidung aus der Sicht eines Gegenübers wie Zufall erscheint, eben weil das Gegenüber diese Entscheidung prinzipiell nicht vorhersehen bzw. berechnen kann.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das alles klingt für mich sehr stark nach verborgenen Variablen, nicht jedoch nach echtem Zufall. Mal abgesehen, dass man fragen kann, was ist überhaupt eine freie Entscheidung (was ich aber gern aus dieser Diskussion hier heraushalten würde, weil das eine Kaskade von weiteren Diskussionen auslösen würde, und ich völlig den Überblick verlöre).
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-206:Von Nils Bohr kam im Rahmen einer Diskussion mit Werner Heisenberg angesichts des probabilistischen Ausgangs eines Quantenexperiments mit Elektronen einmal die staunende Feststellung: "Man könnte fast glauben, das Elektron habe einen feien Willen, sich zu entscheiden..." - Dabei will ich ihm nicht unterstellen, dass er diesen Satz ernst meinte. Aber ich frage mich: Warum sollte man genau dies eigentlich nicht ernst nehmen?
Vielleicht ist es besser, zu sagen: Das Elektron hat die freie Entscheidung. (Den Willen möchte ich gern außen vorlassen, da Wille für mich mit Bewusstsein verbunden ist.) Das heißt für mich, es gibt keinen Parameter, der den Weg des Elektrons beeinflusst. Nur den, dass es einen Weg nimmt. Der ist dann aber in der Tat echter Zufall.
Genau so wäre es dann mit dem freien Willen:
Frei kann sich der Eine nur entscheiden, wenn es keinen einzigen Parameter gibt, der diese Entscheidung beeinflusst. Dann ist diese Entscheidung jedoch nicht nur aus der Sicht des Gegenübers Zufall, sondern von vornherein schon aus der Sicht des Einen.
Oh, habe ich aus Versehen gerade ein starkes Argument für deine These "Objektiver Zufall und freier Wille sind miteinander verbunden" geliefert? Oder sehe ich gerade nicht mehr durch? Kannst du das bitte aufklären?
Bitte entschuldige den in mancherlei Hinsicht schwachen Beitrag, ist heut anscheinend nicht mein Tag. Ich hoffe jedoch, ich konnte einige wichtige Zufallstreffer landen. Bin jedenfalls wieder auf deine Antwort gespannt!
Beste Grüße
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Hallo Stueps ´mal wieder,
Das würde es in der Tat... so geht es also nicht. Wir haben die "weiße Kugel" des Billards vergessen. Die anderen 15 kommen zur Ruhe - die weiße düst aber mit ´nem Affenzahn ab - ... aber ein gutes Beispiel für etwas, was niemals geht, im Gegensatz zu etwas, dass nur meistens nicht geht: Niemals kann man den Energie- oder Impulssatz überlisten. Aber nur meistens gilt dasselbe für den 2. Hauptsatz. :-P
Ganz einfach: Nimm einfach nur wenig Kaffee :coffee:
und ebensowenig Schnee (je weniger, desto besser):psst:
.
In deiner Tasse mögen sich drei Kaffeemoleküle befinden, die mit Warp-Geschwindigkeit 4 im inneren des Behälters durch die Gegend düsen und dann und wann an den Wänden der Tasse reflektiert werden. Außerhalb der Tasse kräucheln drei Schneemoleküle mit Schnecken-Geschwindigkeit 2. Da! Plötzlich! ... geschieht das Unerwartete: Zwei der Schneemoleküle kommen jeweils von schräg links und schräg rechts auf das ihnen entgegenkommende dritte Schneemolekül zugerast und donnern es elastisch so an, dass das dritte Molekül mit Hyperwarp-Geschwindigkeit 5 abdüst, während die anderen beiden sich mit jetzt nur noch mit v = 0,5 von Schnecken überholen lassen... Zufälligerweise düst das dritte Molekül nun auch noch in Richtung der Öffnung der Tasse und (welch Affront!) dringt in das Innere der Tasse ein... und nun - ach du Schreck: jetzt düst es auch noch frontal auf ein entgegenkommendes Kaffeemolekül zu. Kapauz! Kollision. Impulsaustausch - mit der Folge eines Hyperwarp-Kaffeemoleküls (Geschwindigkeit 5) und eines Schneemoleküls mit Geschwindigkeit 4, welches die Tasse genauso heimlich verlässt, wie es gekommen ist...
Resultat: Der zuvor heiße Kaffee (Hitze 12) steht nun kurz vor der Bildung eines Kaffee-Plasmas (Hitze 13). Der eisige Schnee (Kälte 6) ist dagegen in den hypereisigen Permafrost-Schnee (Kälte 5)1 übergegangen.
1Beachte: Kälte 0 entspricht -273,15 °C
Ich sag´ dir warum: Weil dir der Determinismus als "Hafen der Sicherheit" wichtig ist, du jedoch immer mehr zugestehen musst, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Und nur "ein Bischen" Sicherheit geht eben nicht.
Nein. Verborgene Variablen benötigt man nicht. Zufall ist der korrekte Begriff für Unvorhersagbarkeit. Freiheit ist lediglich ein Wort für die "Innensicht" des Zufalls. Freiheit ist gewissermaßen die Qualia des Zufalls (vgl. auch diverse Diskussionen um den Begriff der Qualia, z.B. Beitrag Nr. 117-644).
Dementsprechend würde ich auf die Frage antworten:
Eine freie Entscheidung ist eine Entscheidung, die von anderen (d.h. jemandem, der nicht der Entscheidende ist) nicht vorhergesehen werden kann.
Ja. Deswegen würde ich es auf die Sicht des Gegenübers beschränken wollen. Man müsste m.E. sagen: Frei ist die Entscheidung dann, wenn die beeinflussenden Parameter (sofern es welche gibt) dem Gegenüber nicht bekannt sind... ach du meine Güte... jetzt sind wir wieder bei den verborgenen Parametern... das hieße also: es kann welche geben, muss aber nicht... aber Bell hat doch bewiesen, dass es keine... jetzt muss ich erstmal nachdenken.
Ich fürchte, im Moment nicht... ich blicke vielleicht auch nicht mehr ganz durch. :smiley23:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-223:Zwei ideale starre Kugeln treffen mit der jeweils genau gleichen Geschwindigkeit präzise frontal aufeinander. Beide Impulse löschen sich gegenseitig aus, die Kugeln fallen gerade zu Boden. ... Man könnte meinen, Energie kann eben doch vernichtet werden, was der Energieerhaltung widersprechen würde.
Das würde es in der Tat... so geht es also nicht. Wir haben die "weiße Kugel" des Billards vergessen. Die anderen 15 kommen zur Ruhe - die weiße düst aber mit ´nem Affenzahn ab - ... aber ein gutes Beispiel für etwas, was niemals geht, im Gegensatz zu etwas, dass nur meistens nicht geht: Niemals kann man den Energie- oder Impulssatz überlisten. Aber nur meistens gilt dasselbe für den 2. Hauptsatz. :-P
Zitat von Stueps:Mich stört, dass der zweite Hauptsatz ein Erfahrungssatz ist, und nur auf Statistik beruht. ... Irgendwie fühle ich geradezu übermächtig, dass dieser Satz Naturgesetz ist. ... Bitte zeige mir anhand eines einfachen, nachvollziehbaren Szenarios, wie der kalte Schnee den heißen Kaffee (theoretisch) weiter erhitzen kann.
Ganz einfach: Nimm einfach nur wenig Kaffee :coffee:
und ebensowenig Schnee (je weniger, desto besser):psst:.
In deiner Tasse mögen sich drei Kaffeemoleküle befinden, die mit Warp-Geschwindigkeit 4 im inneren des Behälters durch die Gegend düsen und dann und wann an den Wänden der Tasse reflektiert werden. Außerhalb der Tasse kräucheln drei Schneemoleküle mit Schnecken-Geschwindigkeit 2. Da! Plötzlich! ... geschieht das Unerwartete: Zwei der Schneemoleküle kommen jeweils von schräg links und schräg rechts auf das ihnen entgegenkommende dritte Schneemolekül zugerast und donnern es elastisch so an, dass das dritte Molekül mit Hyperwarp-Geschwindigkeit 5 abdüst, während die anderen beiden sich mit jetzt nur noch mit v = 0,5 von Schnecken überholen lassen... Zufälligerweise düst das dritte Molekül nun auch noch in Richtung der Öffnung der Tasse und (welch Affront!) dringt in das Innere der Tasse ein... und nun - ach du Schreck: jetzt düst es auch noch frontal auf ein entgegenkommendes Kaffeemolekül zu. Kapauz! Kollision. Impulsaustausch - mit der Folge eines Hyperwarp-Kaffeemoleküls (Geschwindigkeit 5) und eines Schneemoleküls mit Geschwindigkeit 4, welches die Tasse genauso heimlich verlässt, wie es gekommen ist...
Resultat: Der zuvor heiße Kaffee (Hitze 12) steht nun kurz vor der Bildung eines Kaffee-Plasmas (Hitze 13). Der eisige Schnee (Kälte 6) ist dagegen in den hypereisigen Permafrost-Schnee (Kälte 5)1 übergegangen.
1Beachte: Kälte 0 entspricht -273,15 °C
Zitat von Stueps:[Ich lege jedoch Wert auf Mitursachen. Das ist wichtig, warum, weiß ich leider im Moment noch nicht :smiley32:
Ich sag´ dir warum: Weil dir der Determinismus als "Hafen der Sicherheit" wichtig ist, du jedoch immer mehr zugestehen musst, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Und nur "ein Bischen" Sicherheit geht eben nicht.
Zitat von Stueps:Das alles klingt für mich sehr stark nach verborgenen Variablen, nicht jedoch nach echtem Zufall.
Nein. Verborgene Variablen benötigt man nicht. Zufall ist der korrekte Begriff für Unvorhersagbarkeit. Freiheit ist lediglich ein Wort für die "Innensicht" des Zufalls. Freiheit ist gewissermaßen die Qualia des Zufalls (vgl. auch diverse Diskussionen um den Begriff der Qualia, z.B. Beitrag Nr. 117-644).
Dementsprechend würde ich auf die Frage antworten:
Zitat von Stueps:was ist überhaupt eine freie Entscheidung
Zitat von Stueps:Frei kann sich der Eine nur entscheiden, wenn es keinen einzigen Parameter gibt, der diese Entscheidung beeinflusst. Dann ist diese Entscheidung jedoch nicht nur aus der Sicht des Gegenübers Zufall, sondern von vornherein schon aus der Sicht des Einen.
Ja. Deswegen würde ich es auf die Sicht des Gegenübers beschränken wollen. Man müsste m.E. sagen: Frei ist die Entscheidung dann, wenn die beeinflussenden Parameter (sofern es welche gibt) dem Gegenüber nicht bekannt sind... ach du meine Güte... jetzt sind wir wieder bei den verborgenen Parametern... das hieße also: es kann welche geben, muss aber nicht... aber Bell hat doch bewiesen, dass es keine... jetzt muss ich erstmal nachdenken.
Zitat von Stueps:Oh, habe ich aus Versehen gerade ein starkes Argument für deine These "Objektiver Zufall und freier Wille sind miteinander verbunden" geliefert? Oder sehe ich gerade nicht mehr durch? Kannst du das bitte aufklären?
Ich fürchte, im Moment nicht... ich blicke vielleicht auch nicht mehr ganz durch. :smiley23:
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Guten Abend Claus,
Beim Billard ist es so, aber wie sieht es genau bei meinen zwei Kugeln aus, da gibt es keine weiße :smiley3:.
Och ...
Nur drei ... :smiley29:
Aber jetzt habe ich dich endlich da, wo ich dich haben will :D
.
Hier muss ich echt überlegen, ob die Rechnung stimmt. Gesamtimpuls stimmt. Verteilung? Die ersten beiden übertragen je den Wert 1,5 auf das dritte; das entgegenkommende dritte überträgt aber gar nichts auf die anderen beiden? Kann das sein? Ich weiß, dass hier die jeweiligen Winkel (Vektoren) entscheidend sind. Da ich zuwenig davon verstehe, bleibe ich skeptisch, ob diese Rechnung so stimmt. Der Rest in deinem Beispiel dürfte korrekt sein.
Also:
Kannst du die jeweiligen "Aufprall"winkel nachliefern? Ich weiß, ich bin ein Krümelkacker, aber hier will ich das echt wissen, ich halte das für wichtig.
Nein, genau das Gegenteil ist mir wichtig: Die Fähigkeit zur freien Entscheidung! Ich vermute langsam, dass objektiver Zufall und freier Wille gar nichts miteinander zu tun haben. Ich glaube nicht an eine determinierte Welt (siehe unser Uranatom).
Ich schrieb ja schon, dass Bewusstsein und ihm innewohnender freier Wille eine neue Ebene des Seins an sich sein könnten. Und ich vermutete ja schon, dass immer das Gesamtsystem eines Prozesses betrachtet werden muss. Und ich merkte an, dass die Wichtung einer Einzelkomponente im Gesamtprozess entscheidend ist (und nicht nur z.B. die reine Anwesenheit des Uranatoms). Z.B. kleine Wirkung einer Einzelkomponente braucht mehr Zeit, um auf den Gesamtprozess zu wirken, als große Wirkung einer anderen Komponente.
Vielleicht ist freier Wille wirklich so einfach: Gegen den freien Fall kann ich nichts tun - hier ist die Welt und die nahe Zukunft in Bezug auf den Prozess "Fall" determiniert, ein Uranatom wird da als mitwirkende Komponente keine Auswirkung auf den Gesamtprozess "Fall" haben. Ich kann jedoch die Reißleine des Fallschirmes ziehen oder nicht. Hier spielt der Wille des Menschen im Gesamtprozess als Komponente eine entscheidende Rolle. Ziehe ich an der Leine, wird mein Fall so eklatant verlangsamt, dass ich den Sturz überlebe. Ziehe ich nicht, war´s das. Nun ist mein kleines Menschenleben vielleicht für das Überleben der Menschheit in naher Zukunft vollkommen unbedeutend - ich als Komponente habe zu wenig Wirkung auf den Gesamtprozess "Überleben". Das kann sich jedoch in fernerer Zukunft ändern: Ziehe ich die Leine, lebe und wirke ich in meinem Umfeld weiter. So kann ich entscheidende Denkimpulse für Claus liefern, der auf Grund dessen ein Perpetuum mobile zweiter Art auf dem Papier entwirft, was später umgesetzt wird, und so in entscheidender Klimasituation das Überleben der Menschheit (lange nach unserem Tod) ermöglicht.
So, jetzt habe ich wieder komplett den Faden verloren.
Puh, das muss ich erst einmal verarbeiten.
Ich habe echte Probleme, das zu akzeptieren. Nicht ganz fair argumentiert: Die meisten (wahrscheinlich sogar alle) Entscheidungen trifft der Mensch im Unbewussten. Dieses trifft Entscheidungen jedoch aufgrund von Genetik und Erfahrungen - also aufgrund von Parametern. Mir wird nicht bewusst, warum ich diese oder jene Entscheidung getroffen habe, wenn man mich fragt, weiß ich keine Antwort. Nun wäre nach deiner Definition diese Entscheidung ja frei: Mein Bewusstsein konnte diese Entscheidung nicht vorhersehen, es kann diese Entscheidung auch nicht begründen. Trotzdem haben verborgene Parameter diese Entscheidung entscheidend beeinflusst.
Ja, ich habe da wohl zufällig etwas Entscheidendes angestoßen. Ich bin auch noch unentschieden. Wie ich oben schon schrieb, vielleicht ist wirklich der Ausweg, dass Determinismus und objektiver Zufall mit freiem Willen gar nichts zu tun haben, sondern freier Wille eine neue Entität ist, die im Gesamtprozess "Entwicklung des Universums" eine eigenständige mit nichts zu vergleichende Größe ist. Vielleicht wirkt freier Wille nicht in einer determinierten Welt, sondern auf den Determinismus selbst.
Oh Gott, jetzt reichts aber wirklich für heut erstmal, wie man an vorherigem Satz sieht....:confused:
.
Beste GrüßeDiese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Das würde es in der Tat... so geht es also nicht. Wir haben die "weiße Kugel" des Billards vergessen. Die anderen 15 kommen zur Ruhe - die weiße düst aber mit ´nem Affenzahn ab - ...
Beim Billard ist es so, aber wie sieht es genau bei meinen zwei Kugeln aus, da gibt es keine weiße :smiley3:
.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Nimm einfach nur wenig Kaffee :coffee:
Och ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:In deiner Tasse mögen sich drei Kaffeemoleküle befinden
Nur drei ... :smiley29:
Aber jetzt habe ich dich endlich da, wo ich dich haben will :D
.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Zwei der Schneemoleküle kommen jeweils von schräg links und schräg rechts auf das ihnen entgegenkommende dritte Schneemolekül zugerast und donnern es elastisch so an, dass das dritte Molekül mit Hyperwarp-Geschwindigkeit 5 abdüst, während die anderen beiden sich mit jetzt nur noch mit v = 0,5 von Schnecken überholen lassen...
Hier muss ich echt überlegen, ob die Rechnung stimmt. Gesamtimpuls stimmt. Verteilung? Die ersten beiden übertragen je den Wert 1,5 auf das dritte; das entgegenkommende dritte überträgt aber gar nichts auf die anderen beiden? Kann das sein? Ich weiß, dass hier die jeweiligen Winkel (Vektoren) entscheidend sind. Da ich zuwenig davon verstehe, bleibe ich skeptisch, ob diese Rechnung so stimmt. Der Rest in deinem Beispiel dürfte korrekt sein.
Also:
Kannst du die jeweiligen "Aufprall"winkel nachliefern? Ich weiß, ich bin ein Krümelkacker, aber hier will ich das echt wissen, ich halte das für wichtig.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Ich sag´ dir warum: Weil dir der Determinismus als "Hafen der Sicherheit" wichtig ist, du jedoch immer mehr zugestehen musst, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Und nur "ein Bischen" Sicherheit geht eben nicht.
Nein, genau das Gegenteil ist mir wichtig: Die Fähigkeit zur freien Entscheidung! Ich vermute langsam, dass objektiver Zufall und freier Wille gar nichts miteinander zu tun haben. Ich glaube nicht an eine determinierte Welt (siehe unser Uranatom).
Ich schrieb ja schon, dass Bewusstsein und ihm innewohnender freier Wille eine neue Ebene des Seins an sich sein könnten. Und ich vermutete ja schon, dass immer das Gesamtsystem eines Prozesses betrachtet werden muss. Und ich merkte an, dass die Wichtung einer Einzelkomponente im Gesamtprozess entscheidend ist (und nicht nur z.B. die reine Anwesenheit des Uranatoms). Z.B. kleine Wirkung einer Einzelkomponente braucht mehr Zeit, um auf den Gesamtprozess zu wirken, als große Wirkung einer anderen Komponente.
Vielleicht ist freier Wille wirklich so einfach: Gegen den freien Fall kann ich nichts tun - hier ist die Welt und die nahe Zukunft in Bezug auf den Prozess "Fall" determiniert, ein Uranatom wird da als mitwirkende Komponente keine Auswirkung auf den Gesamtprozess "Fall" haben. Ich kann jedoch die Reißleine des Fallschirmes ziehen oder nicht. Hier spielt der Wille des Menschen im Gesamtprozess als Komponente eine entscheidende Rolle. Ziehe ich an der Leine, wird mein Fall so eklatant verlangsamt, dass ich den Sturz überlebe. Ziehe ich nicht, war´s das. Nun ist mein kleines Menschenleben vielleicht für das Überleben der Menschheit in naher Zukunft vollkommen unbedeutend - ich als Komponente habe zu wenig Wirkung auf den Gesamtprozess "Überleben". Das kann sich jedoch in fernerer Zukunft ändern: Ziehe ich die Leine, lebe und wirke ich in meinem Umfeld weiter. So kann ich entscheidende Denkimpulse für Claus liefern, der auf Grund dessen ein Perpetuum mobile zweiter Art auf dem Papier entwirft, was später umgesetzt wird, und so in entscheidender Klimasituation das Überleben der Menschheit (lange nach unserem Tod) ermöglicht.
So, jetzt habe ich wieder komplett den Faden verloren.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Nein. Verborgene Variablen benötigt man nicht. Zufall ist der korrekte Begriff für Unvorhersagbarkeit. Freiheit ist lediglich ein Wort für die "Innensicht" des Zufalls. Freiheit ist gewissermaßen die Qualia des Zufalls (vgl. auch diverse Diskussionen um den Begriff der Qualia, z.B. Beitrag Nr. 117-644).
Puh, das muss ich erst einmal verarbeiten.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Eine freie Entscheidung ist eine Entscheidung, die von anderen (d.h. jemandem, der nicht der Entscheidende ist) nicht vorhergesehen werden kann.
Ich habe echte Probleme, das zu akzeptieren. Nicht ganz fair argumentiert: Die meisten (wahrscheinlich sogar alle) Entscheidungen trifft der Mensch im Unbewussten. Dieses trifft Entscheidungen jedoch aufgrund von Genetik und Erfahrungen - also aufgrund von Parametern. Mir wird nicht bewusst, warum ich diese oder jene Entscheidung getroffen habe, wenn man mich fragt, weiß ich keine Antwort. Nun wäre nach deiner Definition diese Entscheidung ja frei: Mein Bewusstsein konnte diese Entscheidung nicht vorhersehen, es kann diese Entscheidung auch nicht begründen. Trotzdem haben verborgene Parameter diese Entscheidung entscheidend beeinflusst.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:a. Deswegen würde ich es auf die Sicht des Gegenübers beschränken wollen. Man müsste m.E. sagen: Frei ist die Entscheidung dann, wenn die beeinflussenden Parameter (sofern es welche gibt) dem Gegenüber nicht bekannt sind... ach du meine Güte... jetzt sind wir wieder bei den verborgenen Parametern... das hieße also: es kann welche geben, muss aber nicht... aber Bell hat doch bewiesen, dass es keine... jetzt muss ich erstmal nachdenken.
Ja, ich habe da wohl zufällig etwas Entscheidendes angestoßen. Ich bin auch noch unentschieden. Wie ich oben schon schrieb, vielleicht ist wirklich der Ausweg, dass Determinismus und objektiver Zufall mit freiem Willen gar nichts zu tun haben, sondern freier Wille eine neue Entität ist, die im Gesamtprozess "Entwicklung des Universums" eine eigenständige mit nichts zu vergleichende Größe ist. Vielleicht wirkt freier Wille nicht in einer determinierten Welt, sondern auf den Determinismus selbst.
Oh Gott, jetzt reichts aber wirklich für heut erstmal, wie man an vorherigem Satz sieht....:confused:
.
Beste Grüße
Signatur:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 22.08.2013 um 22:33 Uhr.
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Hi Stueps,
Bei zwei Kugeln können nach Kollision nicht beide ruhen, wenn eine zuvor in Bewegung war. Gilt so zumindest für elastische Stöße. So, wie du es beschrieben hast: „Kugeln treffen sich, Geschwindigkeit 0 und sie fallen gemeinsam runter“ geht es nur, wenn die Kugeln deformiert werden können und die den Kugeln innewohnende Energie in Verformungsarbeit umgewandelt wird...
Im Zweifelsfall zwei Kugeln, die in Bezug zu einer dritten Kugel aus +/- 45° ankommen und mit der dritten Kugel ein gleichseitiges Kugeldreieck bilden... Du kannst es dir immer mit dem Billardtisch vorstellen: zwei Kugeln nebeneinander legen und mit der dritten genau in der Mitte der beiden liegenden Kugeln treffen - und das Ganze nun einfach rückwärts.
... und hier hab ich nicht verstanden, wieso das bei unserer Fragestellung wichtig sein soll. Wenn die kleine Wirkung länger braucht, muss man sich doch nur vorstellen, sie sei früher passiert... entscheidend ist doch, dass sie (früher oder später) die makroskopische Auswirkung hat.
Hier gilt wieder dasselbe wie bei der Kaffeetasse: Aufgrund statistischer Gegebenheiten bei der Vielzahl deiner Moleküle fällst du meistens nach unten.
Ja, das stimmt. Ich will auch keinesfalls behaupten, dass es irgendjemanden gäbe, der völlig unbeeinflusste Entscheidungen träfe. Aber man muss auch bedenken: all die durch Erfahrung und Genetik verursachten, „äußeren“ Einflüsse können ihrerseits ja auch durch „zufällige“ Faktoren oder willentliche Entscheidungen mitbestimmt worden sein. Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden... Ich stimme dir also zu: Jeder, der willentliche Entscheidungen trifft und diese ausführt, beeinflusst damit natürlich andere und schränkt diese in ihrer eigenen Freiheit ein - so, dass letzlich niemand mehr völlig frei ist. Das heißt dann aber nicht, dass das Gesamtgeschehen deswegen determiniert ist, denn die dem Handeln zu Grunde liegenden (vielfältigen) Ursachen sind es in ihrem Grunde nicht.
Und genauso sehe ich es in letzter Konsequenz auch für die unbelebte Materie.
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.
Auch wenn die Kaffeetasse eine gleimäßige Temperatur aufweist und der Stueps ohne Reißleine immer nach unten fallen wird, gibt es doch zufälligerweise einige sehr heiße und einige vergleichsweise kühle Kaffeemoleküle und auch im fallenden Stueps gibt es einige Stuepsmoleküle, die sich entgegen der Fallrichtung in den Himmel bewegen.
Daraus folgt m.E. trotz aller Gültigkeit der aus der Statistik folgenden Natur“gesetze“, dass die Welt der „handelnden Individuen“ (seien es makroskopische Menschen oder mikroskopische Moleküle) durch freie Handlungen bzw. Zufälle bestimmt wird. Das meine ich, wenn ich behaupte, dass die Welt in ihrem Innersten frei ist.
Mag sein. Dann wäre meine Idee falsch und es wäre richtig, dass ich dich nicht habe überzeugen können.
Aber dann müsste man auch Argumente für diese Unterscheidung anführen. Ich sehe bislang kein Argument für den Determinismus. Und zwischen "Freiheit" und "Zufall" sehe ich - bei (wie ich meine) vorurteilsloser Betrachtung - so starke Ähnlichkeiten, dass ich eine Notwendigkeit für eine Unterscheidung der beiden Begriffe noch nicht einsehen kann.
Zitat von Stueps:Beim Billard ist es so, aber wie sieht es genau bei meinen zwei Kugeln aus, da gibt es keine weiße :smiley3:
Bei zwei Kugeln können nach Kollision nicht beide ruhen, wenn eine zuvor in Bewegung war. Gilt so zumindest für elastische Stöße. So, wie du es beschrieben hast: „Kugeln treffen sich, Geschwindigkeit 0 und sie fallen gemeinsam runter“ geht es nur, wenn die Kugeln deformiert werden können und die den Kugeln innewohnende Energie in Verformungsarbeit umgewandelt wird...
Zitat von Stueps:Kannst du die jeweiligen "Aufprall"winkel nachliefern? Ich weiß, ich bin ein Krümelkacker, aber hier will ich das echt wissen, ich halte das für wichtig.
Im Zweifelsfall zwei Kugeln, die in Bezug zu einer dritten Kugel aus +/- 45° ankommen und mit der dritten Kugel ein gleichseitiges Kugeldreieck bilden... Du kannst es dir immer mit dem Billardtisch vorstellen: zwei Kugeln nebeneinander legen und mit der dritten genau in der Mitte der beiden liegenden Kugeln treffen - und das Ganze nun einfach rückwärts.
Entschuldige, dann habe ich dich in Beitrag Beitrag Nr. 2075-186 wohl nicht richtig verstanden. Du schriebst dort:Zitat von Stueps:Nein, genau das Gegenteil ist mir wichtig: Die Fähigkeit zur freien Entscheidung! ... Ich glaube nicht an eine determinierte Welt (siehe unser Uranatom).
Zitat von Stueps:Die Erschaffung selbst mag ein quantenmechanischer Zufallsakt gewesen sein, und auch das Bild, welches das Universum abgibt. Jedoch nicht die Entwicklung im Ganzen:
M.E. sind echte Zufälle in kleinster Lokalität möglich, je größer wir jedoch die Strukturen werden lassen, desto besser greifen feste, unverrückbare Gesetze.
Zitat von Stueps:Und ich merkte an, dass die Wichtung einer Einzelkomponente im Gesamtprozess entscheidend ist (und nicht nur z.B. die reine Anwesenheit des Uranatoms). Z.B. kleine Wirkung einer Einzelkomponente braucht mehr Zeit, um auf den Gesamtprozess zu wirken,
... und hier hab ich nicht verstanden, wieso das bei unserer Fragestellung wichtig sein soll. Wenn die kleine Wirkung länger braucht, muss man sich doch nur vorstellen, sie sei früher passiert... entscheidend ist doch, dass sie (früher oder später) die makroskopische Auswirkung hat.
Zitat von Stueps:Gegen den freien Fall kann ich nichts tun - hier ist die Welt und die nahe Zukunft in Bezug auf den Prozess "Fall" determiniert,
Hier gilt wieder dasselbe wie bei der Kaffeetasse: Aufgrund statistischer Gegebenheiten bei der Vielzahl deiner Moleküle fällst du meistens nach unten.
Zitat von Stueps:Ich habe echte Probleme, das zu akzeptieren. ... Entscheidungen trifft der Mensch im Unbewussten. Dieses trifft Entscheidungen jedoch aufgrund von Genetik und Erfahrungen - also aufgrund von Parametern.
Ja, das stimmt. Ich will auch keinesfalls behaupten, dass es irgendjemanden gäbe, der völlig unbeeinflusste Entscheidungen träfe. Aber man muss auch bedenken: all die durch Erfahrung und Genetik verursachten, „äußeren“ Einflüsse können ihrerseits ja auch durch „zufällige“ Faktoren oder willentliche Entscheidungen mitbestimmt worden sein. Das meinte ich damit: Überall können Uranatome sein, die mitentscheiden... Ich stimme dir also zu: Jeder, der willentliche Entscheidungen trifft und diese ausführt, beeinflusst damit natürlich andere und schränkt diese in ihrer eigenen Freiheit ein - so, dass letzlich niemand mehr völlig frei ist. Das heißt dann aber nicht, dass das Gesamtgeschehen deswegen determiniert ist, denn die dem Handeln zu Grunde liegenden (vielfältigen) Ursachen sind es in ihrem Grunde nicht.
Und genauso sehe ich es in letzter Konsequenz auch für die unbelebte Materie.
Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.
Auch wenn die Kaffeetasse eine gleimäßige Temperatur aufweist und der Stueps ohne Reißleine immer nach unten fallen wird, gibt es doch zufälligerweise einige sehr heiße und einige vergleichsweise kühle Kaffeemoleküle und auch im fallenden Stueps gibt es einige Stuepsmoleküle, die sich entgegen der Fallrichtung in den Himmel bewegen.
Daraus folgt m.E. trotz aller Gültigkeit der aus der Statistik folgenden Natur“gesetze“, dass die Welt der „handelnden Individuen“ (seien es makroskopische Menschen oder mikroskopische Moleküle) durch freie Handlungen bzw. Zufälle bestimmt wird. Das meine ich, wenn ich behaupte, dass die Welt in ihrem Innersten frei ist.
Zitat von Stueps:Ja, ich habe da wohl zufällig etwas Entscheidendes angestoßen. Ich bin auch noch unentschieden. Wie ich oben schon schrieb, vielleicht ist wirklich der Ausweg, dass Determinismus und objektiver Zufall mit freiem Willen gar nichts zu tun haben, sondern freier Wille eine neue Entität ist, die im Gesamtprozess "Entwicklung des Universums" eine eigenständige mit nichts zu vergleichende Größe ist.
Mag sein. Dann wäre meine Idee falsch und es wäre richtig, dass ich dich nicht habe überzeugen können.
Aber dann müsste man auch Argumente für diese Unterscheidung anführen. Ich sehe bislang kein Argument für den Determinismus. Und zwischen "Freiheit" und "Zufall" sehe ich - bei (wie ich meine) vorurteilsloser Betrachtung - so starke Ähnlichkeiten, dass ich eine Notwendigkeit für eine Unterscheidung der beiden Begriffe noch nicht einsehen kann.
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Hallo Claus,
Das ist richtig, war jedoch nicht mein Beispiel:
Man könnte frech sein: Es ist die Verletzung des Energieerhaltungssatzes nötig (die Impulsenergie verschwindet vollständig ins Nichts), um die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes aufrechtzuerhalten :]
.
Genau das meine ich: Dieses Beispiel ist korrekt, jedoch nicht mit deinen drei Kaffeemolekülen vergleichbar:
Steht das dritte Molekül, und die anderen kommen auf es zu, kann es nicht Impuls 2 haben. Kommt es ihnen auch entgegen (wie du schreibst), muss es (gerade bei 45° Winkeln im gleichseitigen Dreieck - wie soll das überhaupt gehen bei 180° Winkelsumme?) auch Impuls auf die anderen beiden übertragen. Außerdem, bei gleichseitigem Dreieck dürfte auch die Impulsübertragung überall gleich sein, keines der Schneemoleküle kann also Impuls gewinnen. Oder?
Ich muss voranstellen, dass ich mich hier in meinen Gedanken durchfummele, und diese Gedanken aufgrund unserer Diskussion sich ständig entwickeln.
Richtig. Ich finde den Faktor Zeit bei Wirkungs"stärke" eines Ereignisses jedoch äußerst wichtig. Und das Größenverhältnis von Ereignis und Gesamtsystem. So spielt z.B. ein einzelnes Fusionsereignis von zwei Wasserstoffatomen in der Sonne keine entscheidende Rolle auf das Gesamtsystem Sonne. Die Sonne existiert wesentlich in ihrem derzeitigen Zustand über zehn Mrd. Jahre - egal, ob diese einzelne Fusion jetzt klappt, oder nicht. Es finden ungleich mehr ähnliche Ereignisse sowieso statt (das meinte ich u.a. mit Ähnlichkeit und Stärke der Ereignisse, und wie diese das Gesamtsystem beeinflussen).
Zweitens finden Fusions- und Zerfallsprozesse im Universum stetig statt, also sehr viele zufällige Ereignisse. Sie sind bereits bei Entstehung des Universums aufgrund der Gesetze festgelegt worden. Gerade sie bestimmen aber wesentlich die Entwicklung des gesamten Universums - es ist keine andere Entwicklung möglich! Es bilden sich eben Sonnen, Galaxien, Cluster usw. aufgrund auch dieser Zufälle.
So ist lokal die Entwicklung von Leben mit Bewusstsein aufgrund von Zufällen möglich, insgesamt jedoch gesehen, verleihen gerade auch diese Zufälle dem Universum das Bild, was wir sehen - das Universum kann sich auf großen Skalen nur so entwickeln. Die Möglichkeit der Zufälle wurde bereits ganz am Anfang unseres Universums festgeschrieben, ist also fester Mitwirkungsfaktor. Das meine ich damit, dass auf großen Skalen die Welt determiniert ist - auf kleinen jedoch nicht.
Ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken, ich bin wie gesagt selber bei der Gedankenfindung, deshalb kann ich noch keine kurzen klaren Sätze formulieren, bitte verzeihe mir dies. Und ob diese Gedanken des Pudels Kern sind, weiß ich natürlich nicht, sie fühlen sich jedoch richtig für mich an.
Das werden sie mit Sicherheit, betrachtet man insgesamt die langen Entwicklungszeiträume.
Wie ich oben andeutet, sehe ich das genau andersherum: Lokal sind echte freie Entscheidungen möglich (siehe Bohr´s Elektron), gerade auf großen Skalen jedoch nicht mehr. Gerade weil diese Zufälle die Entwicklung mitbestimmen. Klingt paradox, aber oben schilderte ich ja, wie ich zu dieser Ansicht komme. Statistisch werden ja bei einer "Zwei Wege Entscheidung" ungefähr gleich viele Elektronen Weg 1 oder Weg 2 nehmen, je mehr Elektronen wir untersuchen, so dass auf großen Skalen die Entwicklung des Gesamtsystems durchaus als determiniert betrachtet werden kann.
Ja genau. Im Einzelnen ist unbestimmt, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht, im Ganzen ist jedoch festgeschrieben dass das Gesamtsystem Autobahn freitags voll ist. Eben weil die Komponenten "Feierabend", "Anzahl der Pendler", "Wochenende" viel stärker wirken, als die Komponente "Stüps", die lieber doch über´s Wochenende am Arbeitsort bleibt, und deshalb das Auto stehen lässt.
:lol:. Es scheint also gerade die Statistik zu sein, die unsere Welt im Gesamten determiniert. Denn die paar "entkommenden" Stüps-Moleküle werden keinen Einfluss darauf haben, ob der Stüps den Fall überlebt. Sondern eben viel mehr die Entscheidung, ob er die Reißleine zieht oder nicht. Und da bei Ziehen der Leine statistisch gesehen genug Stüps-Moleküle den Fall unbeschadet überstehen, wird er überleben - eine sehr wesentliche Komponente im Gesamtsystem "Fallschirmsprung des Stüpses".
Mitbestimmt, ja. Lokal ("System" Erde) sogar wesentlich.
Eben nicht mehr, lassen wir betrachtete Strukturen größer werden. (Hier könnten wir uns einig werden, vermute ich.) Der Freihitsgrad sinkt, je größer wir das Gesamtsystem werden lassen - die Welt insgesamt wird immer determinierter. So werden z.B. wir Menschen - so wir durchhalten - immer größere Strukturen in ihrer Entwicklung entscheidend beeinflussen, je mehr Zeit vergeht. Jedoch nie die, die sich mit Lichtgeschwindigkeit (oder schneller) von uns entfernen. Gut möglich jedoch, dass es insgesamt gerade auf die Strukturen ankommt, die wir beeinflussen können. Das gestehe ich dir gern zu. Und dann spielt die von dir angesprochene innere Freiheit eine wesentliche Rolle.
Apropro: M.E. ist diese innere Freiheit letztlich auch ein Gesetz.
Hast du im Moment nicht, aber ich habe aus unserer Debatte bisher so viel Wertvolles gelernt, dass, wer wen überzeugt, bei mir völlig in den Hintergrund rückt. Gerade unsere konträren Ansichten sind m.E. der wahre Wert dieser Debatte.
Argumente für die Unterscheidung zwischen Determinismus/objektiver Zufall und freiem Willen zu finden, fühle ich mich momentan nicht in der Lage. Es ist mehr eine starke Ahnung, die ich da habe.
Argumente für den Determinismus habe ich versucht, weiter oben darzulegen. Die Richtigkeit dieser Argumente steht natürlich aus, ich bin schließlich kein Weiser, der aus einem Orakel reine Wahrheit schöpfen kann. Es ist halt nur eine Ansicht, die ich momentan vertrete.
Ja, das dürfte der bei weitem schwierigste (wahrscheinlich unlösbare) Teil der Aufgabe werden, verfolge ich diese Ansicht weiter.
Beste GrüßeDiese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Bei zwei Kugeln können nach Kollision nicht beide ruhen, wenn eine zuvor in Bewegung war. Gilt so zumindest für elastische Stöße.
Das ist richtig, war jedoch nicht mein Beispiel:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-223:Zwei ideale starre Kugeln treffen mit der jeweils genau gleichen Geschwindigkeit präzise frontal aufeinander. Beide Impulse löschen sich gegenseitig aus, die Kugeln fallen gerade zu Boden. Richtig?
Man könnte frech sein: Es ist die Verletzung des Energieerhaltungssatzes nötig (die Impulsenergie verschwindet vollständig ins Nichts), um die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes aufrechtzuerhalten :]
.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Du kannst es dir immer mit dem Billardtisch vorstellen: zwei Kugeln nebeneinander legen und mit der dritten genau in der Mitte der beiden liegenden Kugeln treffen - und das Ganze nun einfach rückwärts.
Genau das meine ich: Dieses Beispiel ist korrekt, jedoch nicht mit deinen drei Kaffeemolekülen vergleichbar:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-224:Außerhalb der Tasse kräucheln drei Schneemoleküle mit Schnecken-Geschwindigkeit 2. Da! Plötzlich! ... geschieht das Unerwartete: Zwei der Schneemoleküle kommen jeweils von schräg links und schräg rechts auf das ihnen entgegenkommende dritte Schneemolekül zugerast
Steht das dritte Molekül, und die anderen kommen auf es zu, kann es nicht Impuls 2 haben. Kommt es ihnen auch entgegen (wie du schreibst), muss es (gerade bei 45° Winkeln im gleichseitigen Dreieck - wie soll das überhaupt gehen bei 180° Winkelsumme?) auch Impuls auf die anderen beiden übertragen. Außerdem, bei gleichseitigem Dreieck dürfte auch die Impulsübertragung überall gleich sein, keines der Schneemoleküle kann also Impuls gewinnen. Oder?
Zitat von Stüps:Nein, genau das Gegenteil ist mir wichtig: Die Fähigkeit zur freien Entscheidung! ... Ich glaube nicht an eine determinierte Welt (siehe unser Uranatom).
Zitat von Claus:Entschuldige, dann habe ich dich in Beitrag Beitrag Nr. 2075-186 wohl nicht richtig verstanden. Du schriebst dort:
Zitat von Stüps:Die Erschaffung selbst mag ein quantenmechanischer Zufallsakt gewesen sein, und auch das Bild, welches das Universum abgibt. Jedoch nicht die Entwicklung im Ganzen:
M.E. sind echte Zufälle in kleinster Lokalität möglich, je größer wir jedoch die Strukturen werden lassen, desto besser greifen feste, unverrückbare Gesetze.
Ich muss voranstellen, dass ich mich hier in meinen Gedanken durchfummele, und diese Gedanken aufgrund unserer Diskussion sich ständig entwickeln.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Wenn die kleine Wirkung länger braucht, muss man sich doch nur vorstellen, sie sei früher passiert... entscheidend ist doch, dass sie (früher oder später) die makroskopische Auswirkung hat.
Richtig. Ich finde den Faktor Zeit bei Wirkungs"stärke" eines Ereignisses jedoch äußerst wichtig. Und das Größenverhältnis von Ereignis und Gesamtsystem. So spielt z.B. ein einzelnes Fusionsereignis von zwei Wasserstoffatomen in der Sonne keine entscheidende Rolle auf das Gesamtsystem Sonne. Die Sonne existiert wesentlich in ihrem derzeitigen Zustand über zehn Mrd. Jahre - egal, ob diese einzelne Fusion jetzt klappt, oder nicht. Es finden ungleich mehr ähnliche Ereignisse sowieso statt (das meinte ich u.a. mit Ähnlichkeit und Stärke der Ereignisse, und wie diese das Gesamtsystem beeinflussen).
Zweitens finden Fusions- und Zerfallsprozesse im Universum stetig statt, also sehr viele zufällige Ereignisse. Sie sind bereits bei Entstehung des Universums aufgrund der Gesetze festgelegt worden. Gerade sie bestimmen aber wesentlich die Entwicklung des gesamten Universums - es ist keine andere Entwicklung möglich! Es bilden sich eben Sonnen, Galaxien, Cluster usw. aufgrund auch dieser Zufälle.
So ist lokal die Entwicklung von Leben mit Bewusstsein aufgrund von Zufällen möglich, insgesamt jedoch gesehen, verleihen gerade auch diese Zufälle dem Universum das Bild, was wir sehen - das Universum kann sich auf großen Skalen nur so entwickeln. Die Möglichkeit der Zufälle wurde bereits ganz am Anfang unseres Universums festgeschrieben, ist also fester Mitwirkungsfaktor. Das meine ich damit, dass auf großen Skalen die Welt determiniert ist - auf kleinen jedoch nicht.
Ich hoffe, ich konnte mich halbwegs verständlich ausdrücken, ich bin wie gesagt selber bei der Gedankenfindung, deshalb kann ich noch keine kurzen klaren Sätze formulieren, bitte verzeihe mir dies. Und ob diese Gedanken des Pudels Kern sind, weiß ich natürlich nicht, sie fühlen sich jedoch richtig für mich an.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Ich will auch keinesfalls behaupten, dass es irgendjemanden gäbe, der völlig unbeeinflusste Entscheidungen träfe. Aber man muss auch bedenken: all die durch Erfahrung und Genetik verursachten, „äußeren“ Einflüsse können ihrerseits ja auch durch „zufällige“ Faktoren oder willentliche Entscheidungen mitbestimmt worden sein.
Das werden sie mit Sicherheit, betrachtet man insgesamt die langen Entwicklungszeiträume.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Jeder, der willentliche Entscheidungen trifft und diese ausführt, beeinflusst damit natürlich andere und schränkt diese in ihrer eigenen Freiheit ein - so, dass letzlich niemand mehr völlig frei ist. Das heißt dann aber nicht, dass das Gesamtgeschehen deswegen determiniert ist, denn die dem Handeln zu Grunde liegenden (vielfältigen) Ursachen sind es in ihrem Grunde nicht.
Wie ich oben andeutet, sehe ich das genau andersherum: Lokal sind echte freie Entscheidungen möglich (siehe Bohr´s Elektron), gerade auf großen Skalen jedoch nicht mehr. Gerade weil diese Zufälle die Entwicklung mitbestimmen. Klingt paradox, aber oben schilderte ich ja, wie ich zu dieser Ansicht komme. Statistisch werden ja bei einer "Zwei Wege Entscheidung" ungefähr gleich viele Elektronen Weg 1 oder Weg 2 nehmen, je mehr Elektronen wir untersuchen, so dass auf großen Skalen die Entwicklung des Gesamtsystems durchaus als determiniert betrachtet werden kann.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Auch wenn die Autobahnen freitags immer voll sind und die Großstadt am Montag um 10.15 Uhr immer einen Strombedarf von 17,2 Gigawatt hat, so ist für den einzelnen Fahrer unbestimmt, ob er freitags überhaupt mit dem Auto losfährt und genauso ist unbestimmt, ob Stueps am Montag um 10.15 Uhr seine Waschmaschine anschalten und Strom verbrauchen wird.
Ja genau. Im Einzelnen ist unbestimmt, ob ein Ereignis stattfindet oder nicht, im Ganzen ist jedoch festgeschrieben dass das Gesamtsystem Autobahn freitags voll ist. Eben weil die Komponenten "Feierabend", "Anzahl der Pendler", "Wochenende" viel stärker wirken, als die Komponente "Stüps", die lieber doch über´s Wochenende am Arbeitsort bleibt, und deshalb das Auto stehen lässt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Auch wenn die Kaffeetasse eine gleimäßige Temperatur aufweist und der Stueps ohne Reißleine immer nach unten fallen wird, gibt es doch zufälligerweise einige sehr heiße und einige vergleichsweise kühle Kaffeemoleküle und auch im fallenden Stueps gibt es einige Stuepsmoleküle, die sich entgegen der Fallrichtung in den Himmel bewegen.
:lol:
. Es scheint also gerade die Statistik zu sein, die unsere Welt im Gesamten determiniert. Denn die paar "entkommenden" Stüps-Moleküle werden keinen Einfluss darauf haben, ob der Stüps den Fall überlebt. Sondern eben viel mehr die Entscheidung, ob er die Reißleine zieht oder nicht. Und da bei Ziehen der Leine statistisch gesehen genug Stüps-Moleküle den Fall unbeschadet überstehen, wird er überleben - eine sehr wesentliche Komponente im Gesamtsystem "Fallschirmsprung des Stüpses".
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Daraus folgt m.E. trotz aller Gültigkeit der aus der Statistik folgenden Natur“gesetze“, dass die Welt der „handelnden Individuen“ (seien es makroskopische Menschen oder mikroskopische Moleküle) durch freie Handlungen bzw. Zufälle bestimmt wird.
Mitbestimmt, ja. Lokal ("System" Erde) sogar wesentlich.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Das meine ich, wenn ich behaupte, dass die Welt in ihrem Innersten frei ist.
Eben nicht mehr, lassen wir betrachtete Strukturen größer werden. (Hier könnten wir uns einig werden, vermute ich.) Der Freihitsgrad sinkt, je größer wir das Gesamtsystem werden lassen - die Welt insgesamt wird immer determinierter. So werden z.B. wir Menschen - so wir durchhalten - immer größere Strukturen in ihrer Entwicklung entscheidend beeinflussen, je mehr Zeit vergeht. Jedoch nie die, die sich mit Lichtgeschwindigkeit (oder schneller) von uns entfernen. Gut möglich jedoch, dass es insgesamt gerade auf die Strukturen ankommt, die wir beeinflussen können. Das gestehe ich dir gern zu. Und dann spielt die von dir angesprochene innere Freiheit eine wesentliche Rolle.
Apropro: M.E. ist diese innere Freiheit letztlich auch ein Gesetz.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:[...] und es wäre richtig, dass ich dich nicht habe überzeugen können.
Hast du im Moment nicht, aber ich habe aus unserer Debatte bisher so viel Wertvolles gelernt, dass, wer wen überzeugt, bei mir völlig in den Hintergrund rückt. Gerade unsere konträren Ansichten sind m.E. der wahre Wert dieser Debatte.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Aber dann müsste man auch Argumente für diese Unterscheidung anführen. Ich sehe bislang kein Argument für den Determinismus.
Argumente für die Unterscheidung zwischen Determinismus/objektiver Zufall und freiem Willen zu finden, fühle ich mich momentan nicht in der Lage. Es ist mehr eine starke Ahnung, die ich da habe.
Argumente für den Determinismus habe ich versucht, weiter oben darzulegen. Die Richtigkeit dieser Argumente steht natürlich aus, ich bin schließlich kein Weiser, der aus einem Orakel reine Wahrheit schöpfen kann. Es ist halt nur eine Ansicht, die ich momentan vertrete.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-231:Und zwischen "Freiheit" und "Zufall" sehe ich - bei (wie ich meine) vorurteilsloser Betrachtung - so starke Ähnlichkeiten, dass ich eine Notwendigkeit für eine Unterscheidung der beiden Begriffe noch nicht einsehen kann.
Ja, das dürfte der bei weitem schwierigste (wahrscheinlich unlösbare) Teil der Aufgabe werden, verfolge ich diese Ansicht weiter.
Beste Grüße
Signatur:
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Hallo Stueps,
nun muss ich noch mein Versprechen einlösen, das Beispiel mit den Billardkugeln etwas genauer zu erläutern:
Doch.
Vielleicht hast du schnmal beim Billardspielen zwei nebeneinander liegende Kugeln mit der weißen Kugel angespielt und die beiden nebeneinanderliegenden gleichzeitig genau in der Mitte zwischen beiden getroffen. Die beiden angespielten Kugeln nehmen dann den Impuls der weißen vollständig auf, düsen im 45°-Winkel voneinander weg und die weiße Kugel, bleibt liegen...
Die Physik dazu kannst du dir hier ansehen.
In dem im Link gezeigten Beispiel liegen beide angespielten Kugeln direkt aneinander (d.h. sie berühren sich). In diesem Fall bilden die drei Kugeln im Treffpunkt ein gleichseitiges Dreieck, die getroffenen Kugeln düsen mit nur 30° voneinander weg, dafür erhält die weiße Kugel nach dem Stoß einen entgegengesetzten Impuls in der Höhe von 0,2 ihres Ausgangswertes.
Man kann die beiden angespielten Kugeln aber auch etwas (d.h. maximal einen Kugeldurchmesser) auseinanderlegen (sonst trifft man sie ja nicht mehr beide gleichzeitig) . Dann wird der Auslaufwinkel größer. Der Auslaufwinkel kann prinzipiell alle Werte zwischen 30° und 90° annehmen. Bei 90° wird allerdings kein Impuls mehr übertragen, weil das der Grenzfall wäre, bei dem die weiße Kugel genau zwischen den beiden anderen durchläuft und diese nicht mehr berührt.
Mit den im obigen Link angegebenen Formeln kannst du die Geschwindigkeiten der Kugeln nach dem Stoß für verschiedene Winkel berechnen:
Liegen die anzustoßenden Kugeln gerade soweit auseinander, dass sie nach dem Stoß im Winkel von 45° auseinanderlaufen, so wird der Term
(1 - 2*cos2Θ) in Gleichung 6 null - das bedeutet, dass die weiße Kugel nach dem Stoß zum Stillstand kommt. Mit Gleichung 7 kannst du für dieses Szenario die Geschwindigkeit der beiden auslaufenden Kugeln berechnen. Sie beträgt das 0,707-fache des vorherigen Geschwindigkeitswerts der weißen Kugel.
Das genannte Beispiel (rückwärtsablaufend betrachtet) zeigt, dass es prinzipiell möglich ist, den Impuls zweier langsamer Moleküle auf ein drittes Molekül zu übertragen, welches dann einen entsprechend höheren Impuls erhält. Oder anders ausgedrückt:
Prinzipiell kann Energie unter Wahrung des Impulssatzes von einem kalten an einen warmen Ort übertragen werden.
nun muss ich noch mein Versprechen einlösen, das Beispiel mit den Billardkugeln etwas genauer zu erläutern:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-234:Es ist die Verletzung des Energieerhaltungssatzes nötig (die Impulsenergie verschwindet vollständig ins Nichts), um die Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes aufrechtzuerhalten :]
...
Außerdem, bei gleichseitigem Dreieck dürfte auch die Impulsübertragung überall gleich sein, keines der Schneemoleküle kann also Impuls gewinnen. Oder?
Doch.
Vielleicht hast du schnmal beim Billardspielen zwei nebeneinander liegende Kugeln mit der weißen Kugel angespielt und die beiden nebeneinanderliegenden gleichzeitig genau in der Mitte zwischen beiden getroffen. Die beiden angespielten Kugeln nehmen dann den Impuls der weißen vollständig auf, düsen im 45°-Winkel voneinander weg und die weiße Kugel, bleibt liegen...
Die Physik dazu kannst du dir hier ansehen.
In dem im Link gezeigten Beispiel liegen beide angespielten Kugeln direkt aneinander (d.h. sie berühren sich). In diesem Fall bilden die drei Kugeln im Treffpunkt ein gleichseitiges Dreieck, die getroffenen Kugeln düsen mit nur 30° voneinander weg, dafür erhält die weiße Kugel nach dem Stoß einen entgegengesetzten Impuls in der Höhe von 0,2 ihres Ausgangswertes.
Man kann die beiden angespielten Kugeln aber auch etwas (d.h. maximal einen Kugeldurchmesser) auseinanderlegen (sonst trifft man sie ja nicht mehr beide gleichzeitig) . Dann wird der Auslaufwinkel größer. Der Auslaufwinkel kann prinzipiell alle Werte zwischen 30° und 90° annehmen. Bei 90° wird allerdings kein Impuls mehr übertragen, weil das der Grenzfall wäre, bei dem die weiße Kugel genau zwischen den beiden anderen durchläuft und diese nicht mehr berührt.
Mit den im obigen Link angegebenen Formeln kannst du die Geschwindigkeiten der Kugeln nach dem Stoß für verschiedene Winkel berechnen:
Liegen die anzustoßenden Kugeln gerade soweit auseinander, dass sie nach dem Stoß im Winkel von 45° auseinanderlaufen, so wird der Term
(1 - 2*cos2Θ) in Gleichung 6 null - das bedeutet, dass die weiße Kugel nach dem Stoß zum Stillstand kommt. Mit Gleichung 7 kannst du für dieses Szenario die Geschwindigkeit der beiden auslaufenden Kugeln berechnen. Sie beträgt das 0,707-fache des vorherigen Geschwindigkeitswerts der weißen Kugel.
Das genannte Beispiel (rückwärtsablaufend betrachtet) zeigt, dass es prinzipiell möglich ist, den Impuls zweier langsamer Moleküle auf ein drittes Molekül zu übertragen, welches dann einen entsprechend höheren Impuls erhält. Oder anders ausgedrückt:
Prinzipiell kann Energie unter Wahrung des Impulssatzes von einem kalten an einen warmen Ort übertragen werden.
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Hallo Claus,
vielen Dank für deine Mühen!
Habe eben einen Blick auf den Link geworfen. Auf den ersten Blick scheinen alle von mir geforderten Bedingungen erfüllt. Habe die Physik noch nicht ganz durchschaut (Schritt für Schritt nachvollziehen können), und auch ein zwei kleine Mängel in deiner Interpretation gefunden - die jedoch nichts mit dem entscheidenden Ergebnis zu tun haben dürften. Die letzte Frage, die bleibt, dürfte Formsache sein - ich denke, die kann ich mir selber beantworten: Wie überträgt in unserem Szenario die weiße Kugel (lassen wir den Billardvorgang rückwärts ablaufen) ihren Impuls auf eine nächste Kugel, die dann unsrem Kaffeemolekül entspräche. Diese nächste Kugel hat ja einen höheren Impuls als jede der drei Billardkugeln vor deren Zusammentreffen, jedoch einen niedrigeren Impuls als die weiße Kugel nach dem Zusammenstoß der drei Kugeln in deinem Link. Dann ist hier die Impulsübertragung zu betrachten - gewinnt die Kaffeekugel wirklich Impuls (ist also heißer)? Ich werde mich hinsetzen, und das ganze Szenario Schritt für Schritt durchexerzieren. Dann melde ich mich, und vermelde höchstwahrscheinlich meinen k.o. in dieser Sache :cry:
. Falls es sich jedoch lohnt, das Thema weiterzuverfolgen, eröffne ich einen neuen Thread hierzu.
Beste Grüße
Ha, noch etwas fällt mir auf: Ist der Kaffee heiß genug, und der Schnee kalt genug, könnte ich mir vorstellen, dass es schwierig mit dem Kaffeeaufwärmen wird: Aufgrund der begrenzten möglichen Vektoren (Winkel muss unter 90° bleiben, und alle Schnee-Billard-Kugeln müssen langsamer als die Kaffeekugeln sein), könnte ich mir vorstellen, dass der Kaffee nicht immer aufgewärmt werden kann, sondern bis zu einem gewissen Temperaturunterschied abkühlen muss! Ich glaube, ein neuer Thread rückt immer näher.
Ach nee, wohl doch nicht, ich glaube, hier gibt es doch einen Ausweg. Verdammt!
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
vielen Dank für deine Mühen!
Habe eben einen Blick auf den Link geworfen. Auf den ersten Blick scheinen alle von mir geforderten Bedingungen erfüllt. Habe die Physik noch nicht ganz durchschaut (Schritt für Schritt nachvollziehen können), und auch ein zwei kleine Mängel in deiner Interpretation gefunden - die jedoch nichts mit dem entscheidenden Ergebnis zu tun haben dürften. Die letzte Frage, die bleibt, dürfte Formsache sein - ich denke, die kann ich mir selber beantworten: Wie überträgt in unserem Szenario die weiße Kugel (lassen wir den Billardvorgang rückwärts ablaufen) ihren Impuls auf eine nächste Kugel, die dann unsrem Kaffeemolekül entspräche. Diese nächste Kugel hat ja einen höheren Impuls als jede der drei Billardkugeln vor deren Zusammentreffen, jedoch einen niedrigeren Impuls als die weiße Kugel nach dem Zusammenstoß der drei Kugeln in deinem Link. Dann ist hier die Impulsübertragung zu betrachten - gewinnt die Kaffeekugel wirklich Impuls (ist also heißer)? Ich werde mich hinsetzen, und das ganze Szenario Schritt für Schritt durchexerzieren. Dann melde ich mich, und vermelde höchstwahrscheinlich meinen k.o. in dieser Sache :cry:
. Falls es sich jedoch lohnt, das Thema weiterzuverfolgen, eröffne ich einen neuen Thread hierzu.
Beste Grüße
Ha, noch etwas fällt mir auf: Ist der Kaffee heiß genug, und der Schnee kalt genug, könnte ich mir vorstellen, dass es schwierig mit dem Kaffeeaufwärmen wird: Aufgrund der begrenzten möglichen Vektoren (Winkel muss unter 90° bleiben, und alle Schnee-Billard-Kugeln müssen langsamer als die Kaffeekugeln sein), könnte ich mir vorstellen, dass der Kaffee nicht immer aufgewärmt werden kann, sondern bis zu einem gewissen Temperaturunterschied abkühlen muss! Ich glaube, ein neuer Thread rückt immer näher.
Ach nee, wohl doch nicht, ich glaube, hier gibt es doch einen Ausweg. Verdammt!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 25.08.2013 um 10:45 Uhr.
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Hallo Stueps,
Die Impulszahlen sind quantitativ nicht unbedingt richtig. Sie sollen ja auch nur das Prinzip verdeutlichen. Und im Prinzip ist es so, wie du es zum Schluss dargestellt hast. Falls das Schneemolekül nach dem ersten Stoß nicht "heiß genug" ist, um den Kaffee zu erwärmen, könnte man sich ja auch vorstellen, dass das ganze Szenario zunächst innerhalb des Schnees dreimal, viermal, o.ä. abläuft. Nimm jeweils zwei schneller gewordene "weiße Kugeln", lasse sie mit einer dritten zusammenstoßen und du erhältst eine noch schnellere Kugel. So kannst du es weitermachen, bis die letzte herauskommende Kugel die Geschwindigkeit hat, die du zum Kaffeeaufwärmen benötigst...
Isofern gilt zwar uneingeschränkt:
sogar sehr schwierig und vor allem mega;-)unwahrscheinlich - aber nicht erforderlich ist,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-237:Richtig? Wenn ja, können wir das Thema hiermit abschließen.
Die Impulszahlen sind quantitativ nicht unbedingt richtig. Sie sollen ja auch nur das Prinzip verdeutlichen. Und im Prinzip ist es so, wie du es zum Schluss dargestellt hast. Falls das Schneemolekül nach dem ersten Stoß nicht "heiß genug" ist, um den Kaffee zu erwärmen, könnte man sich ja auch vorstellen, dass das ganze Szenario zunächst innerhalb des Schnees dreimal, viermal, o.ä. abläuft. Nimm jeweils zwei schneller gewordene "weiße Kugeln", lasse sie mit einer dritten zusammenstoßen und du erhältst eine noch schnellere Kugel. So kannst du es weitermachen, bis die letzte herauskommende Kugel die Geschwindigkeit hat, die du zum Kaffeeaufwärmen benötigst...
Isofern gilt zwar uneingeschränkt:
Zitat von Stueps:...könnte ich mir vorstellen, dass es schwierig mit dem Kaffeeaufwärmen wird...
sogar sehr schwierig und vor allem mega;-)
unwahrscheinlich - aber nicht erforderlich ist,
Zitat von Stueps:... dass der Kaffee ... bis zu einem gewissen Temperaturunterschied abkühlen muss
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Hallo Claus,
aber eben möglich. Ich kann mir vorstellen, dass gerade die Statistik immer verhindert, dass sich der Kaffee weiter erwärmt. Vielleicht ist es wie beim Würfeln: Wenn man beim ersten mal keine 6 gewürfelt hat, ist die Wahrscheinlichkeit beim nächsten Wurf nicht höher, eine 6 zu würfeln, sondern gleich hoch wie beim ersten Wurf. So muss man vielleicht jede Kaffeetasse im eigenen Schneefeld einzeln statistisch betrachten. Aber egal jetzt.
Was mir auffällt: Vielleicht ist freier Wille mit der Fähigkeit, die Statistik bewusst und willentlich (lokal) zu manipulieren, eng verwandt. Vielleicht wächst Freiheit mit der wachsenden Erkenntnis der Anzahl der Möglichkeiten.
Beispiel:
So verteilt sich heißer Wasserdampf aus einem Kochtopf gleichmäßig im Raum. Wasserdampf geschickt manipuliert - schon verrichtet er Arbeit, die ein Mensch sonst nicht zu leisten vermag. Der Mensch kann sich nun anderen Aufgaben widmen, was er ohne manipulierten Wasserdampf vielleicht nicht gekonnt hätte. Die Anzahl der möglichen Tätigkeiten ist gestiegen. Der Preis für die Manipulation ist natürlich die Erhöhung der Gesamtentropie. Nicht ganz ausgereift das Beispiel, aber vielleicht verständlich genug.
Naja, es könnte in der Ideenfindung wahrscheinlich ewig so weitergehen.
Fakt ist:
Unsere Welt beinhaltet augenscheinlich Freiheitsgrade und echte Zufälle, die sie zumindest lokal unbestimmt in ihrer Entwicklung machen. So scheint sie zwar auf größten Skalen und verhältnismäßig kleinen Zeiträumen aufgrund der herrschenden Naturgesetze und Statistik determiniert, die Zukunft ist jedoch aufgrund dieser Freiheitsgrade und Zufälle immer unbestimmter, je ferner sie liegt.
Können wir uns auf dieses "Schlusswort" einigen um die Debatte vorerst zu beenden?
Beste GrüßeDiese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-238:Isofern gilt zwar uneingeschränkt:
Zitat von Stueps:...könnte ich mir vorstellen, dass es schwierig mit dem Kaffeeaufwärmen wird...
sogar sehr schwierig und vor allem mega;-)
aber eben möglich. Ich kann mir vorstellen, dass gerade die Statistik immer verhindert, dass sich der Kaffee weiter erwärmt. Vielleicht ist es wie beim Würfeln: Wenn man beim ersten mal keine 6 gewürfelt hat, ist die Wahrscheinlichkeit beim nächsten Wurf nicht höher, eine 6 zu würfeln, sondern gleich hoch wie beim ersten Wurf. So muss man vielleicht jede Kaffeetasse im eigenen Schneefeld einzeln statistisch betrachten. Aber egal jetzt.
Was mir auffällt: Vielleicht ist freier Wille mit der Fähigkeit, die Statistik bewusst und willentlich (lokal) zu manipulieren, eng verwandt. Vielleicht wächst Freiheit mit der wachsenden Erkenntnis der Anzahl der Möglichkeiten.
Beispiel:
So verteilt sich heißer Wasserdampf aus einem Kochtopf gleichmäßig im Raum. Wasserdampf geschickt manipuliert - schon verrichtet er Arbeit, die ein Mensch sonst nicht zu leisten vermag. Der Mensch kann sich nun anderen Aufgaben widmen, was er ohne manipulierten Wasserdampf vielleicht nicht gekonnt hätte. Die Anzahl der möglichen Tätigkeiten ist gestiegen. Der Preis für die Manipulation ist natürlich die Erhöhung der Gesamtentropie. Nicht ganz ausgereift das Beispiel, aber vielleicht verständlich genug.
Naja, es könnte in der Ideenfindung wahrscheinlich ewig so weitergehen.
Fakt ist:
Unsere Welt beinhaltet augenscheinlich Freiheitsgrade und echte Zufälle, die sie zumindest lokal unbestimmt in ihrer Entwicklung machen. So scheint sie zwar auf größten Skalen und verhältnismäßig kleinen Zeiträumen aufgrund der herrschenden Naturgesetze und Statistik determiniert, die Zukunft ist jedoch aufgrund dieser Freiheitsgrade und Zufälle immer unbestimmter, je ferner sie liegt.
Können wir uns auf dieses "Schlusswort" einigen um die Debatte vorerst zu beenden?
Beste Grüße
Signatur:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 25.08.2013 um 23:04 Uhr.
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