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Beitrag Nr. 2075-261
27.08.2013 18:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Warum hinkt das Beispiel nun? Wegen etwas ganz Entscheidendem: Claus´ Chef konnte nur wissen, dass sich die Arbeiter für eine Farbe entscheiden werden, nicht aber, für welche.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Der „Chef“ hat ihnen von Angesicht zu Angesicht Alternativen vorgelegt, Gott spricht hingegen NICHT mit seinen Menschen und bietet ihnen Alternativen.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Wenn ER tatsächlich der Schöpfer im Vollbesitz seiner Kräfte ist, ist die Freiheit des Menschen reine Illusion, denn wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.
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Beitrag Nr. 2075-262
27.08.2013 19:28
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:
... wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.
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Beitrag Nr. 2075-263
27.08.2013 19:35
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-261:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Warum hinkt das Beispiel nun? Wegen etwas ganz Entscheidendem: Claus´ Chef konnte nur wissen, dass sich die Arbeiter für eine Farbe entscheiden werden, nicht aber, für welche.
dann hast du eben doch nicht richtig bei Claus nachgelesen. Denn das "ganz Entscheidende" steht schon in Beitrag Nr. 2075-248:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
Natürlich wusste der Chef, dass die Farbe Grün gewählt wird. Wichtig ist jedoch, dass der Arbeiter selbst entscheiden konnte, selbst gestalten konnte und selbst eigene Erfahrungen machen konnte. Wie soll sonst so ein Arbeiter mündig sein?
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Der „Chef“ hat ihnen von Angesicht zu Angesicht Alternativen vorgelegt, Gott spricht hingegen NICHT mit seinen Menschen und bietet ihnen Alternativen.
Also ich für meinen Teil habe jeden Tag tausende Alternativen zur Verfügung.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:Wenn ER tatsächlich der Schöpfer im Vollbesitz seiner Kräfte ist, ist die Freiheit des Menschen reine Illusion, denn wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.
Das sehe ich etwas anders:
Die Freiheit zu Entscheidungen hat der Mensch. Die Entscheidungen jedoch sind bekannt. Wenn du deinem zweijährigen Sohn ein Stück Brokkoli und ein Fruchtbonbon zur Wahl lässt, weißt du als Vater vorher, was dein Sohn haben möchte.
Der Mensch ist halt noch nicht der allerschlaueste. Aber auch hier gilt: Das kann ja noch werden, die Möglichkeit scheint gegeben.
Und so sehe ich das immer: Oft machen wir den Fehler, vom Hier und Jetzt auszugehen, und dies als unveränderlichen Zustand anzusehen.
Und so kann der Arbeiter das grüne Bad betrachten, und denken: "Sch...". Und der "Chef" hat auch hier die Möglichkeit und Freiheit gegeben, das grüne Bad umzugestalten.
Grüße
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Beitrag Nr. 2075-264
27.08.2013 19:39
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-262:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-259:
... wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.
Hallo Henry,
so kann das rein logisch gesehen schon nicht stimmen, denn:
Etwas v o r h e r z u s e h e n , wie es dann kommt, bzw. ein bestimmtes Ergebnis zu e r z w i n g e n sind doch ganz unterschiedliche Dinge.
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Beitrag Nr. 2075-265
27.08.2013 19:50
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-264:Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-262:
Hallo Henry,
so kann das rein logisch gesehen schon nicht stimmen, denn:
Etwas v o r h e r z u s e h e n , wie es dann kommt, bzw. ein bestimmtes Ergebnis zu e r z w i n g e n sind doch ganz unterschiedliche Dinge.
Ach, komm mir doch nicht mit Logik, von der hast du doch erwiesener Maßen keine Ahnung - wie auch jetzt wieder zu ersehen ist. Du musst mal über deinen mathematischen Tellerrand hinausschauen.
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Beitrag Nr. 2075-266
27.08.2013 20:00
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Mein lieber Stueps,
du darfst mir glauben, wenn ich dir schreibe, dass ich aufmerksam gelesen habe!
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Und büdde, ich muss ja wohl nicht das für Entscheidend halten, was Claus dafür hält.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Das dürfte aus meinen Einlassungen auch zu ersehen sein.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Und für die Natur gilt das in gleichem Maße, ein allgütiger Schöpfer wäre durchaus in der Lage gewesen, eine Lebenswelt so zu gestalten, dass auch das Aufeinanderfolgen von Generationen, das Entwicklung ohne Leid geschieht.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Aber eins dürfte doch auch klar sein: Es ist mir wurscht, denn ich glaube nicht an die Existenz Gottes, sondern an die Freiheit des Menschen.
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Beitrag Nr. 2075-267
27.08.2013 21:05
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-260:Die Sonne kann das Licht abgeben und die Nacht kann entsprechend die Dunkelheit abgeben.
Ist die Nacht erst einmal hell, so besitzt sie die Eigenschaft Dunkelheit nicht mehr.
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Beitrag Nr. 2075-268
27.08.2013 21:13
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-266:
Wenn du dich dann wieder ausgezickt hast, können wir gern weiterdiskutieren.
Grüße
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Beitrag Nr. 2075-269
27.08.2013 21:31
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Zitat:...denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!
Zitat:Eben nicht. Er hat den Menschen allein geschaffen, und das Gebot (nicht Verbot!) ausgegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, denn das hätte bekannte Konsequenzen. Der Mensch entschied sich anders, die Freiheit hatte er.
Zitat:Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wusste er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!
Zitat:Eben das schilderte Claus ja:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:
Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
Zitat:Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“
Zitat:Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.
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Beitrag Nr. 2075-270
27.08.2013 21:37
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:
Zitat:...denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!
Henry im Beitrag Nr. 2075-258
Zitat:Eben nicht. Er hat den Menschen allein geschaffen, und das Gebot (nicht Verbot!) ausgegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, denn das hätte bekannte Konsequenzen. Der Mensch entschied sich anders, die Freiheit hatte er.
Aber Henry, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.
Und noch was, die beiden hatten ja keine Ahnung, daß vom Baume der Erkenntnis zu naschen etwas böses ist. Diese Erkenntnis hatten sie ja erst danach und der Rausschmiss aus dem Paradies erfolgte somit zu Unrecht.
Und stell dir weiter vor, sie hätten Gottes Gebot befolgt, was dann? Sie hätten im Paradies lügen, betrügen, stehlen und morden können, woher sollten sie wissen, dass das böse Handlungen sind?
Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:
Zitat:Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wusste er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!
Henry im Beitrag Nr. 2075-258
Zitat:Eben das schilderte Claus ja:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:
Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
Was für Claus wichtiger ist, ist seine Sache und ist nicht allgemeinverbindlich.
Er schildert aber eben nicht, warum Gott seine Schöpfung bereute, Reue zeugt doch davon, dass man etwa falsch gemacht hat!
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:
Zitat:Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“
Henry im Beitrag Nr. 2075-258
Zitat:Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aus der Bibel ist das ja nicht zu entnehmen, vielleicht deine Privatexegese?
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 2075-271
27.08.2013 21:47
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Beiträge: 3.477, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 2075-272
27.08.2013 22:13
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:Also, ehrlich! Ich habe dir in freundlich-ironischem Ton geantwortet, ich bin in keiner Weise "angezickt"!
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:Ich vertrete hier meine Ansicht, und wenn ich auf deine Argumente nicht weiter eingegangen bin, dann deshalb, weil ich nicht im Kreise diskutieren möchte, denn - bei allem Respekt - du hast kein wirklich neues Argument gebracht.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:Die Standpunkte sind ausgetauscht, mehr gibt es nicht zu sagen.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:Im Übrigen ist das eine Ansicht bzgl. Gott, die - selbstverständlich - nicht von mir stammt, die vertraten z. B. Luther oder auch Calvin
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-268:Also, Stueps, wieder mit leiser Ironie - Friede den Hütten.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-264:Ach, komm mir doch nicht mit Logik, von der hast du doch erwiesener Maßen keine Ahnung
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Aber Henry, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Und noch was, die beiden hatten ja keine Ahnung, daß vom Baume der Erkenntnis zu naschen etwas böses ist. Diese Erkenntnis hatten sie ja erst danach und der Rausschmiss aus dem Paradies erfolgte somit zu Unrecht.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Und stell dir weiter vor, sie hätten Gottes Gebot befolgt, was dann? Sie hätten im Paradies lügen, betrügen, stehlen und morden können, woher sollten sie wissen, dass das böse Handlungen sind?
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Was für Claus wichtiger ist, ist seine Sache und ist nicht allgemeinverbindlich.
Er schildert aber eben nicht, warum Gott seine Schöpfung bereute, Reue zeugt doch davon, dass man etwa falsch gemacht hat!
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Zitat von Stueps:Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, aus der Bibel ist das ja nicht zu entnehmen, vielleicht deine Privatexegese?
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Beitrag Nr. 2075-273
27.08.2013 22:23
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.
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Beitrag Nr. 2075-274
27.08.2013 22:40
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Zitat:Schade, keinen Mut zur eigenen Entwicklung?
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Beitrag Nr. 2075-275
27.08.2013 22:55
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-273:Hallo Henry,
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-263:Wenn Gott der Schöpfer ist und er allwissend den Menschen geschaffen hat, wusste er schon beim Akt der Schöpfung, was der Mensch tun wird, also hatte der Mensch überhaupt keine Wahl und deine so genannte "Freiheit" entpuppt sich als pure Illusion.
Du hattest mir die Vorbemerkung in Beitrag Nr. 2075-248 doch bereits zugestanden: "Gott steht außerhalb der Zeitlichkeit."
Dennoch verwendest du die Formulierungen "wusste er schon beim Akt der Schöpfung", "was der Mensch tun wird", "der Mensch hatte keine Wahl. In dem damit verbundenen "Vorwurf" an Gott unterstellst du aufgrund deiner Erfahrung, dass Dinge unabänderlich sind, sobald man sie weiß.
Das darfst du aber aus folgendem Grund nicht für deine Argumentation gegen Gott verwenden:
Nur für den Menschen sind vergangene Dinge unabänderlich. Das liegt daran, dass der Mensch ausschließlich in der Gegenwart handelt. Wenn ein Mensch also etwas über ein Faktum (d.h. ein Ereignis in der Vergangenheit) weiß, so ist es nicht mehr abzuändern.
Anders ist das für ein Wesen außerhalb der Zeitlichkeit. Für Gott gibt es keine Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, sondern nur die Geschichte als Ganzes. Obwohl er das fertige Haus kennt, ist er Miterbauer des Hauses, d.h. aus zeitbehafteter (menschlicher) Sicht handelt er sowohl in der Gegenwart, als auch in Vergangenheit und Zukunft.
Insofern ist es nicht so, dass er wusste, was der Mensch tun wird und der Mensch deshalb keine Wahl mehr hatte.
Vielmehr müsste man sagen:
Gott kennt die gesamte Geschichte und hat Anteil an deren Gestaltung,
während der Mensch ausschließlich in der Gegenwart (d.h. in des Menschen Gegenwart) gestaltet, nur die Vergangenheit kennt und die Zukunft für ihn unbekannt sein muss, damit er frei gestalten kann.
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Beitrag Nr. 2075-276
28.08.2013 02:04
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...und die gesamte Kälte des Weltraums die Hölle nicht einfrieren kann.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-267:Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-260:Die Sonne kann das Licht abgeben und die Nacht kann entsprechend die Dunkelheit abgeben.
Ist die Nacht erst einmal hell, so besitzt sie die Eigenschaft Dunkelheit nicht mehr.
... während die gesamte Dunkelheit der Nacht nicht einmal die Helligkeit einer Kerze zu löschen vermag.
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Beitrag Nr. 2075-277
28.08.2013 02:39
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Daß der Alte boshaft ist, wird schwarz auf weiß mehrfach in der Bibel beschrieben.Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Aber Stueps, Gott wusste ja das Adam und Eva sich von der Schlange überreden lassen vom Baum der Erkenntnis zu essen und er erteilte das Gebot trotzdem.Das ist schon boshaft.
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Beitrag Nr. 2075-278
28.08.2013 06:45
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:Hallo Claus, falls du mitliest, was sagst du zu Horst´s Satz?
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:
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Beitrag Nr. 2075-279
28.08.2013 09:11
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Beitrag Nr. 2075-280
28.08.2013 09:59
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-278:Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:Hallo Claus, falls du mitliest, was sagst du zu Horst´s Satz?Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-269:Nun sind wir durch den „Sündenfall“ alle unberechtigt zu Erbsündern geworden …so ein Ärgernis aber auch!:smiley9:
Der Begriff Erbsünde steht ja nicht in der Bibel. Er ist eine Erfindung der (katholischen) Kirche - und die finde ich in diesen Fragen nicht sonderlich kompetent. Schließlich behauptete sie ja auch einmal, man müsse sich wegen dieser "Erbkrankheit", für die man ja schließlich nichts kann, keine Sorgen machen, sondern benötige nur einen Ablassbrief für 89,90 €, dann werde alles wieder gut...
Ich halte mich da lieber an Paulus, der meint (Röm. 3, 23): "Die Menschen sind alle Sünder. Sie haben sich vor Gott nicht mit Ruhm bekleckert."
Das verstehe ich so, dass sie für ihre Taten (im Sinne deines Beitrag Nr. 2075-145) verantwortlich sind, dieser Verantwortung aber nicht nachkommen.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.