Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-267:

... während die gesamte Dunkelheit der Nacht nicht einmal die Helligkeit einer Kerze zu löschen vermag.

Hallo Claus,

aber die Helligkeit eines alles überstrahlenden Gottes, kann die Helligkeit einer Kerze verschwinden lassen.

Es hilft z.B. nur eine Sonnenfinsternis, uns die Standardkerzen hinter der Sonne sehen zu lassen. Es sei denn, wir blicken nicht in Richtung Sonne.

Das System der Erbsünde wurde meines Wissens von Augustinus erfunden.

MfG
Harti

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-280:

Hallo Claus,
bitte nicht falsch verstehen, aber die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du „Zeuge Jehovas“ bist.

[...] Es sind durchaus liebe Mitmenschen und tolerieren meine gegensätzliche Auffassung.

das ist auch meine Erfahrung. Wenn man so will, sind ihre Ansichten die friedlichsten unter den Christen, wie ich finde (siehe z.B. damalige Wehrdienstverweigerung). Ich muss hier mal meinen Respekt äußern, und feststellen, dass auch ich immer wieder von Vorurteilen fehlgeleitet bin: Denn dass du im Dialog mit Menschen stehst, deren Ansichten du ganz und gar nicht teilen kannst, zeugt in meinen Augen von Toleranz. Und das hätte ich dir so nicht zugetraut.
Zu mir kommen sie seit vielen Jahren nicht mehr, da ich es seinerzeit zu oft übertrieben hatte, und mich über ihre rhetorischen Fähigkeiten und Debattierschwächen (stereotype Antworten) lustig gemacht hatte. Als sie es merkten, nahmen die Besuche merklich ab, bis sie ganz aufhörten (bzw. zuvor andere Leute vorgeschickt wurden, mit denen ich dann nichts mehr zu tun haben wollte). Das fand ich schade, da (anfänglich) immer eine äußerst attraktive junge Dame dabei war. Lang ist´s her.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-274:

Zitat von Stueps:

Schade, keinen Mut zur eigenen Entwicklung?

DAS hast du jetzt falsch verstanden, Stueps, denn diese Ansicht hat mich zum Atheismus gebracht. Ich halte das schon für eine Entwicklung!

hast du jetzt etwa keinen Sinn für feine Ironie mehr?
Aber interessant: Vertreter des Christentums haben dich zum Atheisten gemacht.
Mich hingegen haben Naturwissenschaften zu der Ansicht gedrängt, einen willentlichen Schöpfungsakt nicht ausschließen zu können. Und das um so mehr, je tiefer ich in die reinen wissenschaftlichen Erkenntnisse eindringe. Vorher Atheist, sehe ich mich jetzt in der Ecke der Agnostiker verankert. Vergleicht man unsere Entwicklungen, kann man eine gewisse Ironie nicht leugnen, oder?

Nun, um die ganze Ernsthaftigkeit und Schärfe dieser Debatte ein wenig zu vertreiben, sei mir ein Video erlaubt. Dort erklären junge Damen (die sich ihre Natürlichkeit bewahrt haben, um so Gottes Werk am besten zu ehren), warum die Evolutionstheorie nicht richtig sein kann (leider eine kurze Werbung vorgeschaltet, weshalb ich den Link bald wieder entfernen werde):

(und schon ist der Link wieder wech...)


Ich hoffe, ihr könnt trotz starker visueller Reize den inhaltlichen Argumenten der Frauen folgen (was nicht so leicht ist), und wünsche viel Spaß.

Beste Grüße

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-279:

...Gott gibt den Menschen die Schuld dafür, dass sie Sünden begehen. Er hat uns doch erschaffen, mit all unseren Fehlern.

Oder ist es nicht so, daß der Mensch sich Götter erschaffen hat, damit er denen die Schuld für seine eigenen Fehler anlasten kann?
Wenn ein Mann fremdgeht kann das ja nicht schlimm sein, denn Zeus war ja bekanntermaßen seiner Hera auch untreu.

Stueps im Beitrag Nr. 2075-282

Zitat:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedd...

Ich hoffe, ihr könnt trotz starker visueller Reize den inhaltlichen Argumenten der Frauen folgen (was nicht so leicht ist), und wünsche viel Spaß.

Hallo Stueps,
also die visuellen Reize ……mein lieber Schwan, da soll sich noch einer aufs Thema konzentrieren. :smiley22:

Und was die Entstehung des Lebens anbelangt gibt es natürlich keine Evolution, was gibt es da noch zu diskutieren.
Die Bibel sagt doch ganz eindeutig in
1 Moses 2, 7 :
„Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenklos und er blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase“

Da können wir und doch glücklich schätzen, dass Gott nicht wo anders hinein blies als in die Nase!! :smiley9:

Außerdem ist nicht nur damit die Existenz Gottes bewiesen, sondern nun auch noch durch umfangreiche Computerberechnungen
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/1.html

Wie dazu aus gut unterrichteten Kreisen bekannt wurde bestehen aber noch Zweifel, ob nicht nur Gottgläubige aus Lehm produziert wurden und die Atheisten rein evolutionär entstanden sind.
Na, warten wirs ab! :smiley29:

Gruß Horst

Post skriptum, bitte entschuldige nachträglich die Namensverwechslung!

Hi, Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-280:

... die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du „Zeuge Jehovas“ bist.

Keine Sorge, das bin ich nicht.

Zitat von Horst:

Diese Leute kommen immer mal zu mir zum diskutieren und legen die Bibel fast identisch so aus wie du.

Ich lege die Bibel z.B. nicht so aus, dass nur eine elitäre Gruppe von 144000 Zeugen Jehovas in den Himmel kommt.
Auch glaube ich nicht, dass Jesus Christus 1914 heimlich auf die Erde zurückkam... usw. usw.

Wie du und Stueps habe ich mich auch mit den Zeugen Jehovas unterhalten, habe ihnen gesagt, dass auch ich die Bibel gelesen hätte, jedoch anderer Auffassung bin als sie. Seither kommen sie nicht mehr.

Zitat von Horst:

Deine Meinung zur Erbsünde kann ich nicht teilen, denn die Bibel weist doch auf die Erbsünde hin, siehe:
1. Mose 8, 21 - Hiob 14, 4 - Ps. 14, 3 – 51, 7 - Matth. 15,19 - Joh. 3, 6 Römer 3, 9 - Gal. 3, 22 - Eph. 2, 3 - Jak. 1, 14

Hast du die von dir zitierten Texte gelesen?

Außer in Ps 51,7 steht nirgends etwas von "Erbsünde" in dem Sinne, dass jemand von Geburt an als Sünder "abgestempelt" wäre, obwohl er gar nichts dazu kann.

Und in besagtem Ps. 51,7 spricht ein völlig frustrierter Machthaber und Mörder, dem dieses Verbrechen gerade nachgewiesen wurde (er hatte den Ehemann einer schönen Frau, die er für sich haben wollte, kurzerhand umbringen lassen)... der hätte wohl gern gehabt, dass er selbst für diese Tat nicht verantwortlich, sondern stattdessen besser bereits schuldig geboren wäre...

Zitat von Horst:

Und nicht nur die Katholiken bedienen sich der Erbsünde.

Hab´ ich auch nicht behauptet.
Und in dem von dir angeführten Link lese ich:

Zitat:

Wie man sieht, basiert die Erfindung der Erbsünde auf der sexuellen Verklemmtheit der damaligen Kirchenvertreter. ... Für ein Fehlverhalten, im religiösen Sinne eine Sünde, kann man immer nur persönlich verantwortlich sein. ... Woher weiß denn die Kirche das alles? Sie weiß es nicht, sie glaubt es, und verkündet die Erbsünde als »göttliche Wahrheit«.

Ein wirklich guter Link, den du da angegeben hast. :) Aber... - was nochmal wolltest du damit argumentieren?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-282:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-274:

DAS hast du jetzt falsch verstanden, Stueps, denn diese Ansicht hat mich zum Atheismus gebracht. Ich halte das schon für eine Entwicklung!

hast du jetzt etwa keinen Sinn für feine Ironie mehr?
Aber interessant: Vertreter des Christentums haben dich zum Atheisten gemacht.
Mich hingegen haben Naturwissenschaften zu der Ansicht gedrängt, einen willentlichen Schöpfungsakt nicht ausschließen zu können. Und das um so mehr, je tiefer ich in die reinen wissenschaftlichen Erkenntnisse eindringe. Vorher Atheist, sehe ich mich jetzt in der Ecke der Agnostiker verankert. Vergleicht man unsere Entwicklungen, kann man eine gewisse Ironie nicht leugnen, oder?

Nun, um die ganze Ernsthaftigkeit und Schärfe dieser Debatte ein wenig zu vertreiben, sei mir ein Video erlaubt. Dort erklären junge Damen (die sich ihre Natürlichkeit bewahrt haben, um so Gottes Werk am besten zu ehren), warum die Evolutionstheorie nicht richtig sein kann (leider eine kurze Werbung vorgeschaltet, weshalb ich den Link bald wieder entfernen werde):


Ich hoffe, ihr könnt trotz starker visueller Reize den inhaltlichen Argumenten der Frauen folgen (was nicht so leicht ist), und wünsche viel Spaß.

Beste Grüße

Äh, ja, auch ein Video. Was hast du gegen die Werbung im Vorspann? Ich meine, da macht die Evolution doch Sinn, oder? Allerdings habe ich die visuellen Reize vermisst. Oder sollte ich etwa Vor- und Nachspann verwechselt haben? Stehst du tatsächlich auf solche Damen? Man oh man!

Aber nein, nicht Vertreter des Christentums haben mich zum Atheisten gemacht, sondern die Theodizee, ich ziehe es vor, auf Gott zu verzichten und für meinen Schlamassel selbst verantwortlich zu sein. Aber es liegt dennoch eine gewisse Ironie in der Geschichte, richtig. Selbstverständlich kann ich aber einen Schöpfungsakt nicht ausschließen, das lässt doch schon meine Ansicht erkennen, dass die (Nicht-)Existenz Gottes nicht zu beweisen ist.

Schönen guten Abend, übrigens.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-286:

Allerdings habe ich die visuellen Reize vermisst. Oder sollte ich etwa Vor- und Nachspann verwechselt haben? Stehst du tatsächlich auf solche Damen? Man oh man!

Die Damen? Was ist mit den Damen? Mit visuellen Reizen meinte ich eigentlich die Tapete. Achso, die eine Dame ja, die ist mir aufgefallen. Ich habe sie aber in einer PN darauf aufmerksam gemacht, dass man mit dem Lippenstift nicht bis zu Nase und Ohren malen sollte.

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-284:

Und was die Entstehung des Lebens anbelangt gibt es natürlich keine Evolution, was gibt es da noch zu diskutieren.
Die Bibel sagt doch ganz eindeutig in
1 Moses 2, 7 :
„Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenklos und er blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase“

das ist doch gar nicht so weit weg von der Evolutionstheorie. Ob nun Zufall oder biblischer Gott, der Vorgang ist auf jeden Fall ähnlich.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-284:

Außerdem ist nicht nur damit die Existenz Gottes bewiesen, sondern nun auch noch durch umfangreiche Computerberechnungen
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/1.html

Das hat mich ein bissel umgehauen. Ich habe vergeblich nach einem Hinweis auf einen Scherz gesucht, denn m.E. ist dies natürlich einer.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-284:

Wie dazu aus gut unterrichteten Kreisen bekannt wurde bestehen aber noch Zweifel, ob nicht nur Gottgläubige aus Lehm produziert wurden und die Atheisten rein evolutionär entstanden sind.
Na, warten wirs ab! :smiley29:

Hmmm, auf diesen Gedanken bin ich noch nie gekommen. Ich überlege aber gerade, falls dies (mal für Spaß) richtig wäre, was sich für mich ändern würde.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-284:

Post skriptum, bitte entschuldige nachträglich die Namensverwechslung!

Das passiert jedem (hier oder woanders). Mit deiner Richtigstellung ist alles wieder ok.

Achso, ich werde den Link zu unseren Naturfrauen morgen wieder entfernen. Videolinks sind nur ausnahmsweise erlaubt, und dieser Link ist für diese Diskussion nicht relevant. Außerdem verdient der Inhaber des Videos mit jedem Klick 0,03 bis 0,06 Cent. Das wollen wir doch nicht übermäßig unterstützen, oder? Da du den Link in deinen Beitrag hineinkopiert hast, könntest du morgen selbiges tun? Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-286:

Allerdings habe ich die visuellen Reize vermisst.

Wenn du bis zum Schluss durchhältst, bietet dir YouTube möglicherweise ansprechendere Alternativen an... das gilt allerdings nicht für Stueps... denn die Tapete ist dieselbe :rofl:.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:

 
Wie unsere letzte Diskussion gezeigt haben dürfte, geht es nicht darum, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, sondern neue Inspiration und Blickwinkel zu bekommen und zu geben. Das ermöglicht Entwicklung des eigenen Denkens.

Hallo Henry,

ich argumentiere im Geiste dessen, was Stueps hier sagt. Und deswegen fand ich Deinen Beitrag 2075-264 doch recht merkwürdig.

Im Übrigen: Denkst Du wirklich, dass es hilfreich sein kann, rein logische Aspekte einfach zu ignorieren? Was bleibt denn, wo man Logik ignoriert? Bleibt dann nicht einfach nur reiner Glaube und Voreingenommenheit?

Meiner Ansicht nach sind Logik (und in Ergänzung dazu unser Gewissen) die einzigen Schiedsrichter, die uns sagen können, wo wir falsch liegen.

Gruß, grtgrt

 

 

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-280:

 
die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du „Zeuge Jehovas“ bist.

Diese Leute kommen immer mal zu mir zum diskutieren und legen die Bibel fast identisch so aus wie du. Sie erfinden für alle offensichtlichen göttlichen Fehlleistungen immer eine mehr oder weniger überzeugende Ausreden.

Hallo Horst,

mir scheint das allzu simpel gedacht und geurteilt, denn:

Wo wir uns bewusst machen, wie unvollkommen der Mensch in all seinen Fähigkeiten ist, muss uns doch eigentlich klar werden, dass  er überhaupt nicht in der Lage sein  k a n n , den Willen und die Absichten Gottes genau zu verstehen oder gar noch anderen verlust- und fälschungsfrei mitzuteilen.

Auch die Bibel ist nur ein (zeitbezogener und unvollkommener)  V e r s u c h  , solche Mitteilung zu erreichen.

Sie fortzudenken im Bemühen, Gott besser zu verstehen — das sollte man als der Christen vornehmste Aufgabe sehen.

Die meisten offiziellen Vertreter der Kirche(n) sehen das auch wirklich so, sind aber leider viel zu wenig in der Lage, über ihren eigenen, ganz begrenzten Verständnis­horizont hinauszudenken oder ihn wenigstens einzusehen und zuzugeben. Hier, so denke ich, liegt das eigentliche Problem, und es ist ganz eindeutig wieder mal eines, das der Unvollkommenheit menschlichen Wesens entspringt.

Gruß, grtgrt

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-290:

 

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-280:

 
die Art deiner Argumentation läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass du „Zeuge Jehovas“ bist.

Diese Leute kommen immer mal zu mir zum diskutieren und legen die Bibel fast identisch so aus wie du. Sie erfinden für alle offensichtlichen göttlichen Fehlleistungen immer eine mehr oder weniger überzeugende Ausreden.

Hallo Horst,

mir scheint das allzu simpel gedacht und geurteilt, denn:

Wo wir uns bewusst machen, wie unvollkommen der Mensch in all seinen Fähigkeiten ist, muss uns doch eigentlich klar werden, dass  er überhaupt nicht in der Lage sein  k a n n , den Willen und die Absichten Gottes genau zu verstehen oder gar noch anderen verlust- und fälschungsfrei mitzuteilen.

Auch die Bibel ist nur ein (zeitbezogener und unvollkommener)  V e r s u c h  , solche Mitteilung zu erreichen.

Sie fortzudenken im Bemühen, Gott besser zu verstehen — das sollte man als der Christen vornehmste Aufgabe sehen.

Die meisten offiziellen Vertreter der Kirche(n) sehen das auch wirklich so, sind aber leider viel zu wenig in der Lage, über ihren eigenen, ganz begrenzten Verständnis­horizont hinauszudenken oder ihn wenigstens einzusehen und zuzugeben. Hier, so denke ich, liegt das eigentliche Problem, und es ist ganz eindeutig wieder mal eines, das der Unvollkommenheit menschlichen Wesens entspringt.

Gruß, grtgrt

 

Hallo Grtgrt,

ich sehe in deiner Aussage keinerlei verwertbaren Erkenntnisgewinn, denn das setzt voraus, dass das von dir Gott genannte Imago real existiert und darüber hinaus noch einen Willen und irgendwelche Absichten hat.

In unserer Selbstüberheblichkeit und Narzissmus habe wir damit diesem Unikat - obwohl wir angeblich nichts von ihm wissen - gleich mal unsere menschlichen Eigenschaften angedichtet, das ist schon absurd hoch drei.
Jede Aussage darüber bleibt also reine Spekulation und reines Wunschdenken, genannt Glaube.

Grtgrt

Zitat:

Auch die Bibel ist nur ein (zeitbezogener und unvollkommener) V e r s u c h , solche Mitteilung zu erreichen.

Sie fortzudenken im Bemühen, Gott besser zu verstehen — das sollte man als der Christen vornehmste Aufgabe sehen.

Tja, wenns der Christen vornehmste Aufgabe ist Bibelexegese zu betreiben, warum tun sie dann alles andere als sich die Bibel fortzudenken?
Fragt sich nur wohin damit?

Noch nebenbei gefragt, hast du denn die Bibel schon mal gelesen und anschließend Gott besser verstanden?
Bei mir wars gerade umgekehrt!!

Gruß Horst

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-289:

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-272:

 
Wie unsere letzte Diskussion gezeigt haben dürfte, geht es nicht darum, den anderen von seiner Meinung zu überzeugen, sondern neue Inspiration und Blickwinkel zu bekommen und zu geben. Das ermöglicht Entwicklung des eigenen Denkens.

Hallo Henry,

ich argumentiere im Geiste dessen, was Stueps hier sagt. Und deswegen fand ich Deinen Beitrag 2075-264 doch recht merkwürdig.

Im Übrigen: Denkst Du wirklich, dass es hilfreich sein kann, rein logische Aspekte einfach zu ignorieren? Was bleibt denn, wo man Logik ignoriert? Bleibt dann nicht einfach nur reiner Glaube und Voreingenommenheit?

Meiner Ansicht nach sind Logik (und in Ergänzung dazu unser Gewissen) die einzigen Schiedsrichter, die uns sagen können, wo wir falsch liegen.

Gruß, grtgrt

 

Hallo, Gebhard!

Ich verhalte mich offensichtlich manchmal überzogen, erinnert dann an pubertäre Trotzphasen, noch mal sorry! Es spricht ja nichts dagegen, eine bestimmte Diskussion nicht fortzusetzen, das muss nicht gleich ein Gesamtabbruch der Beziehung sein, und ich will versuchen, mich danach zu richten.

Gut. Inhaltlich bleibe ich aber bei meiner Ansicht. Außerdem bleibe ich dabei, dass du wieder – wie schon häufig – am Thema vorbei argumentierst. Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass Logik nicht notwendig wäre, sondern dass DU die Logik in meiner Folgerung nicht verstanden hast.

Daher noch einmal: Gott – so, wie Claus und ich ihn in unserer Diskussion verstehen – ist nicht Teil der Welt und somit auch nicht der Zeitlichkeit der Welt unterworfen. Er ist zeitlos, immerdar zum einen, zum anderen ist er Allwissend. Gott schaut die Welt in einem allgegenwärtigen Augenblick, das heißt, er sieht NICHT VORAUS, sondern er WEISS in seinem ewigen Jetzt um Anfang und Ende. Was innerhalb der Welt als zeitliche Entwicklung erscheint, ist für IHN stete Aktualität. Ironisch könnte man sagen, dass das Universum für Gott ein „Blockuniversum“ ist. (Ich darf dich an etwas physikalisch Reales erinnern, mit dem du offensichtlich KEINE Probleme hast: Von uns aus betrachtet vergeht für das Licht keine Zeit, aber bitte, das ist jetzt keine Analogie!).

Für IHN gibt es kein „Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe!“ in dem Sinne, dass sich etwas auf das Ende hin entwickeln KÖNNTE, falls die Handelnden – also z. B. die Menschen – sich nicht eines „Besseren besinnen“, sondern in seiner Gesamtschau fallen Anfang und alle Entwicklung und das Ende zusammen. Die Menschen handeln „frei“, weil sie um die Zukunft nicht wissen, ER weiß es aber, die Menschen werden definitiv so handeln, wie ER es weiß – sonst wüsste ER es nicht, und DAS wäre dann ein Widerspruch, denn laut Definition MUSS er es wissen.

Der Widerspruch liegt also nicht in der Logik, sondern in den postulierten Eigenschaften Gottes, nämlich z. B. das „absolut Gute“ zu sein und dennoch die Welt so geschaffen zu haben, wie sie ist. Vielleicht stellt sich das nur als Widerspruch dar, weil die Menschen nichts über SEINE Pläne wissen. Da das Leid in der Welt – und nicht nur das von Menschen verursachte Leid – aber Wirklichkeit ist, habe ich für mich die Konsequenz gezogen, nicht an die Existenz eines so widersprüchlichen Wesens zu glauben.

Und guten Abend nachträglich

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-271:

Henry:

"Wie du weißt, diskutiere ich nicht mit dir. Die Zitate sind nicht von mir."

Hallo Henry
Schon korrigiert, bitte entschuldige!
Warum so überheblich?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Du hast Recht, das ist überheblich, dafür sorry. Ich habe mich nur fürchterlich über deine Ignoranz bzgl. mancher Argumentation nicht nur mir gegenüber geärgert. Für folgende Diskussionen werde ich meinen Ärger auf die laufende Diskussion beschränken und dann eben aussteigen, falls ich das für nötig halte.

Gruß Henry

Hallo zusammen,

kann es sein, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes, die hier alle umtreibt, der Versuch ist, aus dem begrenzten Käfig unserer wissensmäßigen Erkenntnisfähigkeit herauszuklettern ?
Die Einen sind der Überzeugung einen Weg gefunden zu haben, und die Anderen sehen diesen Weg nicht. Unb die Diskussionen, die hier stattfinden, sind nichts anderes als Erörterungen, ob es den Weg gibt, wie er aussieht und ob er gangbar ist oder nicht ?

Die Einen wollen sich nicht damit abfinden, letztlich in einem Käfig zu sein, und Glauben an Gott, und die Anderen begnügen sich damit den Käfig zu vergrößern, wohl wissend, dass sie ihn nie ganz beseitigen können.

Alles andere, was im Zusammenhang mit Gottesglaube passiert, sind typisch menschliche Herrschafts- und Machtbestrebungen, gegen die man sich wehren muss.

MfG
Harti

P.S.
Da hab ich aber mal wieder tief in die grundsätzliche Kiste gegriffen. Sorry, mir war gerade so.

Hallo Henry,

ich bin dir ja noch einige Einwände auf deinen ausführlichen Beitrag Nr. 2075-247 schuldig, zu denen ich bislang mangels Zeit nicht gekommen bin. Hier nun noch einige Anmerkungen zu deinem o.a. Beitrag.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-247:

Wenn ich dich richtig verstehe, akzeptierst du den zweiten Ansatz. Dann kann aber dein Argument für eine Entwicklung des Menschen „in die Freiheit hinein“ nicht richtig sein, denn – wie gesagt – das konnten die Verfasser der Bibel nicht wissen.

Warum nicht? Die Verfasser der Bibel haben das um ca. 600 v. Chr. geschrieben. Meinst du sie wären da noch "nicht entwickelt" gewesen?

Zitat von Hernry:

Freiheit und Zufall sind einander ausschließend. Reiner Zufall wäre Regellosigkeit, folglich Chaos. Wobei zu unterscheiden ist: Der Zufall, der aus der großen Zahl resultiert, wie in der Thermodynamik, dieser Zufall ist nur von einem Mangel an Wissen über die vollständigen Daten abhängig, mit „vollständigem“ Wissen könnten wir auch Aussagen über einzelne Teilchen machen, z. B. in einer Gaswolke, es ist also kein „wirklicher“ Zufall.

Meine konträre Auffassung hatte ich in der Diskussion mit Stueps mit Beispielen bzw. Gedankenexperimenten belegt. Du stellst diene Auffassung hier aber ohne nähere Begründung in den Raum.

Zitat von Henry:

Wir werden prinzipiell niemals wissen, wann ein bestimmtes Uranatom zerfällt oder wo sich ein Elektron innerhalb eines Atoms genau befindet. Aber mal ehrlich – das ist doch letztlich völlig unwichtig, wenn es darum geht, dass z. B. die Sauerstoff-, Kohlenstoff- Wasserstoffatome stabil sind oder dass die Kernfusion im Inneren von Sternen funktioniert!

Stimmt, aber an anderen Stellen (an der Grenze zur Instabilität bzw. zum chaotischen Verhalten) ist es nicht unwichtig. Ich hatte hierzu das Beispiel mit dem Flügelschlag des Schmetterlings angeführt, welcher an anderer Stelle einen Wirbelsturm verursachen kann. Ich hatte das Beispiel noch insoweit abgeändert, als der Flügelschlag des Schmetterlings letztlich durch den Zerfall eines Uranatoms ausgelöst wurde.

Gibt es von dir jetzt ein Gegenargument, das zeigt, dass der Wirbelsturm nicht durch den Zerfall des Atoms verursacht wurde, sondern - wie du behauptest - determiniert ist?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-294:

...kann es sein, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes, die hier alle umtreibt, der Versuch ist, aus dem begrenzten Käfig unserer wissensmäßigen Erkenntnisfähigkeit herauszuklettern?

Hallo Harti,

da kann ich nur zustimmen.
Aber es ist noch viel schlimmer: Nur um die Illusion an den Glauben an eine höhere Macht aufrecht zu erhalten und diese zu verteidigen, werden die eigenen “wissensmäßigen“ Erkenntnisse verdrängt und ignoriert.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-294:

Alles andere, was im Zusammenhang mit Gottesglaube passiert, sind typisch menschliche Herrschafts- und Machtbestrebungen, gegen die man sich wehren muss.

Ja, zumindest wurden diese Machtansprüche und die daraus resultierenden Kriege mit dem Gottesglauben legitimiert oder begleitet. “Gott mit uns“ war auf dem Koppelschloss der deutschen Wehrmachts-Soldaten eingeprägt.

M.f.G. Eugen Bauhof

 

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-291:

 
In unserer Selbstüberheblichkeit und Narzissmus habe wir damit diesem Unikat – obwohl wir angeblich nichts von ihm wissen – gleich mal unsere menschlichen Eigenschaften angedichtet, das ist schon absurd hoch drei.

Ja Horst, das ist sicher richtig,
und deswegen bin ich der Meinung:

Wer ernsthaft über Gott diskutieren möchte, der sollte sich erst mal genau überlegen (und dann anderen auch sagen),

wie er den Begriff » Gott « im Sinne der jeweils geführten Diskussion denn eigentlich definiert sieht:

Ich bin sicher, dass wir alle dann sehr oft mit Überzeugung antworten könnten:

"Ja, wenn du unter Gott  d a s  verstehtst, stimme ich dir zu: So ein Gott macht keinen Sinn."


Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft eine  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  für Gott, und die könnte ihren Schwerpunkt haben

• in der Schöpfungsgeschichte (aus der Bibel)

• und/oder in Aussagen des Neuen Testaments, mit denen man in den ersten Jahren seiner Schulzeit konfrontiert wurde.

Beides aber ist heute viel zu wenig, um sagen zu können, ob zwei Menschen, die miteinander über Gott sprechen, auch tatsächlich eine und dieselbe Vorstellung von ihm haben. Insofern sehe ich jede flüchtige (oder gar nur implizite) Berufung auf die  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  immer nur als den Versuch, anderen das eigene, viel zu naive Gottesbild unterstellen zu wollen.

Wer nicht präziser werden kann, als sich auf die Default-Definition zu berufen, hat über Gott wohl noch gar nicht so genau nachgedacht, dass es Sinn machen würde, mit ihm über Gott zu diskutieren. Man kann so jemand – dieses Thema betreffend – dann also kaum ernst nehmen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-291:

 
Noch nebenbei gefragt, hast du denn die Bibel schon mal gelesen und anschließend Gott besser verstanden?

Ich bin weit davon entfernt, ein Theologe zu sein, oder auch nur jemand, der sich nach seiner Schulzeit viel mit Bibelstellen auseinandergesetzt hat.

Dennoch würde ich sagen: Ja, ich kenne schon einige Gleichnisse aus dem Neuen Testament, die ich verglichen mit dem, was ich im Leben so beobachtet habe, als recht treffend und durchaus erhellend empfinde. Nicht zuletzt kenne ich auch die Aussagen des Alten Testaments recht gut, da dieses Buch eines von zweien war, die mich schon im Alter von 7 oder 8 Jahren wirklich interessiert haben. (Es handelte sich da um eine durch zahlreiche Bilder illustrierte Ausgabe in gotischer Schrift, die Mitte des 19. Jahrhunderts gedruckt worden war. Darin zu schmökern, fand ich sehr spannend, und es gibt sicher keine Seite, die ich damals nicht mehrfach gelesen habe.)

Heute bin ich vor allem froh, irgendwann mal Mathematik studiert zu haben: Wie extrem gut die Mathematik geeignet ist, gerade auch Unendliches zu modellieren und zu verstehen, und wie ungemein eindrucksvolle Beispiele die Physik parat hat, Unendlichem hautnah zu begegnen, wird mir erst jetzt zunehmend bewusst.

Gott — nach meiner Vorstellung — und das Unendliche, scheinen Dinge zu sein, die sich nicht trennen lassen.

Ich sehe keinerlei Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis einerseits sowie den Aussagen der Bibel andererseits. Ganz im Gegenteil: Beides macht mir das jeweils andere plausibler.


Ganz konkret würde ich mir wünschen, dass jeder, der über Gott oder die Bibel spricht, auch die Philosophie von Hans-Peter Dürr kennt und zu diskutieren bereit ist.

Wie Dürr die Welt sieht, scheint mir am ehesten geeignet, religiöse Grundansichten vergangener Jahrhunderte nun endlich im Lichte der Erkenntnisse moderner Wissen­schaften neu interpretieren und so auch wirklich  f o r t d e n k e n  zu können — und das  o h n e  dass man dabei gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet (sprich: einen Schlusspunkt setzt) und damit aufgibt, verstehen zu wollen, was man zwar nie  v o l l  verstehen wird, aber ganz sicher immer  b e s s e r  verstehen  k a n n .

Das Wort der Schöpfungsgeschichte

» Geht hin und macht euch die Welt untertan «
bedeutet schlicht und einfach:

Geht hin und sucht zu verstehen — genau deswegen ist euch doch Verstand gegeben!

 

Hallo Eugen,

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2075-296:

Aber es ist noch viel schlimmer: Nur um die Illusion an den Glauben an eine höhere Macht aufrecht zu erhalten und diese zu verteidigen, werden die eigenen “wissensmäßigen“ Erkenntnisse verdrängt und ignoriert.

Das mag auf einige Fanatiker und wenige christlich motivierte Gruppen zutreffen, aber dies allgemein von der Mehrheit der heutigen Christen behaupten zu wollen, erschiene mir nach meiner Erfahrung falsch. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob du damit jeden Gläubigen (egal welcher Religion) meinst, oder eben nur spezielle "Strömungen". Und nebenbei: unser "Wissen" - gerade, wenn es an´s "Eingemachte" geht, enthält auch immer noch jede Menge Glaube. Und gerade vom Ursprung der Existenz unseres Universums können wir alle nur spekulieren (warum hat es urgeknallt?).
Ich erinnere mich da gern immer an eine Aussage von Prof. Harald Lesch, nach Gott gefragt: Er antwortete sinngemäß, dass er an einen biblischen Gott natürlich nicht glauben könne, jedoch an einen willentlichen Schöpfungsakt (des Universums).
Gerade wissenschaftliche Erkenntnisse haben ihn dahin gebracht. Mir geht es ähnlich: Ich glaube nicht direkt an einen willentlichen Schöpfungsakt, kann ihn jedoch unmöglich ausschließen, trete ich zurück, und betrachte mir das Gesamtbild der Gesetze und Prozesse unseres Seins, und stelle mir die Frage nach dem "Warum" und dem "Sinn". Nun wirst du sicherlich antworten wollen, die "Sinnfrage" ist auch etwas ausschließlich Menschengemachtes, es wird wohl keinen Sinn geben, und es braucht auch keinen für unsere Existenz. Wir existieren eben einfach. Mag sein. Aber dann sind auch alle wissenschaftlichen Forschungen und Erkenntnisse sinnlos, eben genau wie unsere Existenz.

Also, um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:

Es werden also durch die Aufrechterhaltung der Illusion an den Glauben einer höheren Macht die eigenen "wissensmäßigen" Erkenntnisse verdrängt und ignoriert. Ja und? Was spielt es für eine Rolle in einer Welt ohne jeden Sinn?

Grüße

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-297:

Wer ernsthaft über Gott diskutieren möchte, der sollte sich erst mal genau überlegen (und dann anderen auch sagen),

wie er den Begriff » Gott « im Sinne der jeweils geführten Diskussion denn eigentlich definiert sieht:

Ich bin sicher, dass wir alle dann sehr oft mit Überzeugung antworten könnten:

"Ja, wenn du unter Gott  d a s  verstehtst, stimme ich dir zu: So ein Gott macht keinen Sinn."


Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft eine  D e f a u l t - D e f i n i t i o n  für Gott, ...

Bereits an anderer Stelle erwähnte ich, dass ich nicht von Gott sondern von einem Schöpfer spreche.
Der Begriff Gott unter religiöser Betrachtung, bedeutet, dass dort "jemand" ist, der unser Universum erschaffen hat, und der Mensch soll die vermeintliche Krone der Schöpfung sein.

Was daran verwundert ist die Tatsache dass Gott ein Universum erschaffen hat, dass eine Grösse von ca 14 Mrd Lichtjahren hat.
Dirin platziert er eine Blaue Kugel, von gerade mal ca 12.700 km Durchmesser auf die er sein Schöpfungsmeisterwerk mit einer durchschnittlichen Höhe von 180 cm setzt.

Da kann man nur sagen: eine gigantische Platzverschwendung, dass der überwiegende Teil des Universums für sein Schöpfungsmeisterwerk unerreichbar ist.
Das ist so, als würde ich einen ganzen Acker pachten, um in einer Ecke ein paar Gänseblümchen zu züchten.


Unter einem Schöpfer vestehe ich jemand, der das ganze Universum, mit all den Naturgesetzen erschaffen hat, und dem "Experiment" seinen Lauf lässt.
Vielleicht hat er auch mal was nachgeholfen, was wir heute als Wunder bezeichnen. So z.B bei der Entstehung des Lebens.
Aber wie sollte der Schöpfer eine Stecknadel namens Erde in dem Heuhaufen Universum überhaupt im Auge behalten?

Und wenn dem Schöpfer wirklich was am Menschen liegt, so tut er wirklich wenig, um ihn vor Schicksalsschlägen wie Erdbeben, Vulkanen, Tsunamis etc zu bewahren.

Hallo Stueps…welcher Sinn steckt den hinter einem Gottesbeweis, Gott soll als Beweis dafür dienen, warum die Welt existiert.
Die Existenz unsere Welt soll an den Glauben, an einen Gott geknüpft werden. Dem sogenannten Schöpfer. Er wird dabei zunächst lediglich für den Prozeß eines Anfangs benötigt, weil wir den Anfang von allem, uns (noch) nicht erklären können. Wenn die Welt aber keinen Anfang hatte, dann benötigt sie auch (eigentlich) keinen Gott. Denn da, wo kein Anfang ist, wird Gott überflüssig.

Die Welt in ihrer materiellen Form, in ihrer Existenz, ist zunächst Beweis ihrer selbst, dafür bedarf es keinen Gott... und auch, keinen Gottebeweis.
Und wenn Materie ewig existiert und davon ist nach heutigem Wissensstand auszugehen, kann auch der Urknall nicht der Anfang alles Seins sein. Der Urknall ist für mich lediglich der Versuch, Gott durch die Hintertür zu „beweisen“. (Ganz verkürzt formuliert)
Wenn das Kausalprinzip (Ursache-Wirkung) gilt, dann kann es keine erste Ursache gegeben haben!!
...denn eine Wirkung ist zugleich auch immer, der Ausgangspunkt einer neuen Ursache.

Tolstoi hat einmal einen sehr schönen Satz formuliert: „Das Glück besteht nicht darin, daß du tun kannst, was du willst, sondern darin, daß du immer willst, was du tust.“

Du kannst für „Glück“ auch gerne andere Wörter verwenden, wie Freiheit….oder eben auch den Sinn.
Mehr möchte ich dazu eigentlich schon nicht mehr sagen…denn sofort beginnt ein anderes Nachdenken darüber, bei Jedem.


In diesem Sinne ein schönes Wochenende…Allen!
:smiley5:


P.S Übrigens...ganz viel Grüße an...."Crank" - ich vermisse ihn, ein wenig.