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Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Thema erstellt von Grtgrt 
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Makrokosmos und Mikrokosmos beginnen und enden mit dem Mesokosmos.
Also jenem Kosmos wo menschliche Erkenntnisstrukturen wachsen können.

proSa – meSo
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-135:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-131:
"Esst mal blos nicht von diesem netten Baum dort, ist echt schädlich, TÖTLICH!" Nun, das war eine glatte Lüge, nicht wahr?

Nein, denn die Erkenntnis des Guten und des Bösen in Verbindung mit der Freiheit , sich auch für das Böse entscheiden zu können, führte als nächstes zu Kain´s Brudermord. Tödlich für den Unschuldigen, Abel...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-125:
Die durch den Menschen folgende "Tragödie" steht dann nachfolgend in [1. Mose,] den Kapiteln 3 und 4.

Hab es fast vergessen, aber nun:

Der Sündenfall

Selbstverständlich weiß ich auch schon deshalb nichts von Gott, weil ich an seine Existenz nicht glaube. Über eine Romanfigur sollte man eigentlich nicht spekulieren, das macht ja nun überhaupt keinen Sinn! Aber offensichtlich sind andere Menschen anderer Ansicht, also tue ich mal so.

Nur als Vorausbemerkung: Der Begriff der „Sünde“, wie er heute und vor allem christlich ausgelegt wird, hat mit der ursprünglichen Bedeutung aus dem alttestamentarischen Verständnis der Juden von „Sünde“ wenig gemein. Die Bedeutung lag ursprünglich in einem „Abweichen vom rechten Weg“, was stets die Möglichkeit der Umkehr beinhaltete, und „Sünde“ wurde auf keinen Fall so verstanden, dass der Mensch schon aufgrund seiner Geburt mit Sünde behaftet sei, das ist eine völlig abstruse Vorstellung für Juden. In der Bibel (AT) lässt sich auch zeigen, dass das Verständnis für Gott einer Entwicklung unterlag, der streng strafende Gott wurde durchaus zum „Verhandlungspartner“, siehe z. B. Lot und Sodom und Gomorra, Gott lässt sich schließlich darauf ein die Städte zu verschonen, falls es dort „zehn Gerechte“ gäbe. Leider war dem nicht so, mit bekanntem Ergebnis.

Die Einschränkung der „Schuld“ an einer „Ursünde“ auf das daraus folgende Leid in der Welt greift entschieden zu kurz.

Gott hat gehandelt (Schöpfung) und trägt für seine Handlung Verantwortung, das ist der Gedanke der Theodizee. Wie ist also die Lage vor dem „Sündenfall“? Gott hat seine Geschöpfe in seinen Garten gesetzt, und alles was kreuchte und fleuchte lebte in friedlichem Miteinander. Den Menschen - „Adam und Eva“ – hat er „nach seinem Bilde“ geschaffen, also entweder nach seinem „inneren Bilde“, nach seinem Willen, oder nach seinem Bilde in wörtlicherem Sinne, dann hat ER den Menschen so geschaffen, wie ER – Gott – selbst ist. Für beide Ansichten gilt, dass ER gewusst hat, was ER tut, dass er ein Wesen geschaffen hat, dass „in Freiheit“ sich auch für „das Böse“ entscheiden kann – und es auch leider zu oft tut. Was getrennt betrachtet werden muss ist das Handeln des Menschen - der selbstverständlich dann für sein Handeln verantwortlich ist, wenn er sich tatsächlich bewusst entscheiden kann - und das Handeln Gottes – der sich per se bewusst entscheidet.

Aber der Witz vor dem „Sündenfall“ ist doch, dass der Mensch gar nicht wissen konnte, dass er Böses tut, schließlich kam „die Erkenntnis von Gut und Böse“ erst nach der Tat. Er war nach allem Rechtsverständnis „strafunmündig“, und er war es, weil Gott es so wollte.

Wie hat sich Gott vor und nach der Tat verhalten? Dem Menschen sein Handeln aus Neid zu unterstellen, liegt völlig daneben, denn Neid ist eine „böse“ Eigenschaft, die hatte der Mensch aber vor seiner Tat gar nicht. Wer hatte aber eine „böse“ Eigenschaft? Gott! Er war eifersüchtig darauf bedacht, den Menschen vor der Erkenntnis von Gut und Böse so wie von der Unsterblichkeit fern zu halten („Er ist nun so wie WIR, dass er nicht noch unsterblich werde!“). Und er hat es mit einer Lüge begründet, nämlich dass der Genuss der Früchte der Bäume tödlich sei. Der Grund für den Rauswurf aus dem Paradiese - der dann im Übrigen gleich alle Geschöpfe mit betraf, denn erst ach dem Sündenfall kam der Tod und kam der Unfrieden in die Welt – liegt also in einem Ungehorsam der Menschen Gott gegenüber, die eigentliche Sünde ist der Ungehorsam des Menschen Gott gegenüber und nicht der Gewinn an Erkenntnis über „Gut und Böse“. Das „Böse“, das hier bestraft wird, ist nicht Mord und Totschlag, sondern die gewonnene Selbständigkeit, das Recht auf eigenes Denken und Handeln.

Aber nach meiner Ansicht liegt bereits in der Episode von Kain und Abel ein Hinweis Gottes auf die Eigenverantwortung des Menschen, ein Hinweis, sich von IHM und seiner Gnade zu lösen: „Nicht wahr, wenn du Recht tust musst du deinen Blick nicht senken!“ sagt Gott zu Kain, als dieser verärgert darauf reagiert, dass Gott sein – Kains – Opfer nicht anschaut. Das heißt doch: Du musst mir keine Opfer bringen, tue Recht und alles ist ok. Aber die Geschichte zeigt – auf den Menschen selbst bezogen – auch etwas Anderes, ganz Wesentliches: Die Angst des Menschen vor der Freiheit, selbstbestimmt handeln zu MÜSSEN. Er ist sogar bereit, zu morden, wenn ihm die Sicherheit der Entscheidungsfindung durch eine „höhere Instanz“ genommen wird. So ist zu verstehen, weshalb Gott nicht „Gleiches mit Gleichem“ vergolten hat (Talionsprinzip), warum er Kain nicht ebenfalls tötete, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre (als Damals war, im Orient). Nein, er schickt ihn in die Welt, in der der „Acker getränkt ist vom Blut seines Bruders“, will heißen, der Weg in die Selbstbestimmung ist nicht umzukehren, und er wird steinig, dornig, blutig.

Natürlich weiß ich nicht, ob Gott tatsächlich aus Eigennutz gehandelt hat, aber das weiß niemand, denn „Gottes Wege sind unerforschlich“, was ein Satz von tiefer Wahrheit ist und keineswegs ein „armseliger“ Satz. Niemand weiß um Gottes Pläne, auch diejenigen nicht, die ihn gern in den schönsten Farben malen möchten.


Der Mensch kann AUCH Böses tun, was etwas Anderes ist, als von Grund auf böse zu sein, denn ganz offensichtlich handelt der Mensch auch gut und keinesfalls stets böse. Das Leid in der Welt also damit zu begründen, dass der Mensch „Böses tun kann“ ist auch aus einem anderen Grunde falsch: Das Leid in der Welt trifft nicht nur den Menschen, sondern die gesamte Schöpfung, jeder Mensch – ob schuldig oder nicht – kann Leid erfahren und desgleichen jedes Tier, und spätestens dort hört für mich das Verständnis einer gerechten Handlungsweise auf, also das Leid zuzulassen, weil der Mensch in Freiheit handelt.

Lassen wir Gott mal Gott sein und sehen die Bibel als ein Werk, dass von Menschen für Menschen geschaffen wurde. So zeigt die Entwicklung des Bildes, dass der Mensch sich von Gott macht, die Entwicklung auf, die sich auf den Menschen selbst bezieht.

Es ist eine Entwicklung weg vom patriachalischen, despotischen, orientalischen Herrscherbild im Äußeren wie auch im Inneren des Menschen (weg vom fremdbestimmten Gewissen, „Über-Ich“, wie Freud es nannte) hin zum sich selbst befragenden, den rechten Weg suchenden Menschen, wie es z. B. die Propheten aufzeigen, die dem Menschen stets die Alternativen aufzeigen, aber dem Menschen die Entscheidung überlassen.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Bauhof im Beitrag Nr. 2075-199

Zitat:
Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:

Hallo Bauhof,
dann hat sich wohl Einstein geirrt?

Zitat:
"Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.

Gott würfelt nicht!

Albert Einstein
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-195:
Erstens, da bin ich bei dir, ist es statistisch so extrem unwahrscheinlich, ...
Ja. Das ist das statistische Argument: Nicht immer, aber immer öfter...

Zitat von Stueps:
Zweitens glaube ich, dass es wirklich nicht geht, denn wenn doch, würden auch Perpetuum Mobile realisiert werden können.
Stimmt. Ein Perpetuum Mobile geht sehr wahrscheinlich nicht. Das ist wieder das statistische Argument. Wie gehabt. Kein "Zweitens".

Zitat von Stueps:
Drittens scheint es ein unumstößliches Prinzip zu geben, nach dem Energieausgleich nur in eine Richtung funktioniert...
Hier geht es wiederum um die statistische Bewegung (kinetische Energie) der Moleküle... also kein "drittes" Argument.

Zitat von Stueps:
Meine Spekulation: Eine von dir geforderte scharfe Grenze gibt es nicht, sondern vielmehr einen fließenden Übergang.
Meine Vermutung: Es gibt überhaupt keine Grenze.

Zitat von Stueps:
Ist diese Wechselwirkung nun zeitlich permanent gegeben, kann sich das neu entstandene System erhalten,
Das verstehe ich nicht. Auch in chaotischen Systemen (z.B. eine sprudelnde Wasserquelle) sind Wechselwirkungen sind doch immer (d.h. zeitlich permanent) gegeben...

Zitat von Stueps:
Je mehr hinreichend ähnliche Einzel-Systeme miteinander wechselwirken, desto genauer kann (theoretisch) eine Vorhersage für die zeitliche Entwicklung des Gesamtsystems getroffen werden.
Nein. Auch aus vielen Einzelkörpern bestehende Systeme können an der Grenze zum Chaos stehen und unvorhersagbar bleiben. Chaos ist nicht auf Systeme bestimmter Größe beschränkt.

Zitat von Stueps:
So wird das Atom auf großen Skalen das großräumige Wetter vielleicht erst in ein paar Jahren beeinflussen können, ein Waldbrand jedoch innerhalb von Tagen. So gesehen können wir Erdbeben und Tsunamis heute nicht für das Jahr 2704 voraussagen, wohl aber eines Tages vielleicht zwei Tage im Voraus.

Sicherlich wird man auch ein Unglück einige Zeit vor dessen Eintritt auf sich zukommen sehen (z.B. wenn du ausrutscht, gerade im Begriff bist, von der Treppe zu stürzen und vor dem Aufprall noch einige Sekunden hast, nachzudenken... :D ich weiß, ich bin gemein...). Das war aber nicht die Frage. Die Frage war, ob die Ursache des Treppensturzes (unabhängig von dessen späterer zeitlicher Entwicklung) frei, d.h. zufällig oder aber determiniert, d.h. vorhersehbar war.

Beispiel:

Der berühmte Wissenschaftler Stueps hat ein Experiment zur Beobachtung des zerfallenden Uranatoms geplant, einen Zerfallsdetektor aufgestellt und möchte seinen Kumpel Claus sofort informieren, wenn das Zerfallsereignis eintritt.

Als das Atom nun zerfällt, greift Stueps zum Telefonhörer, um Claus anzurufen. Auf dem Telefonhörer sitzt ein Schmetterling, der, als Sueps zum Hörer greift, wegfliegt (was er sonst nicht gemacht hätte). Das Wegfliegen des Schmetterlings verursacht einen leichten Lufthauch, der ... (den Rest der Geschichte kennst du) ;-)

Frage: Was verursachte den Wirbelsturm auf dem gegenüberliegenden Ende der Erde?
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-203:
Bauhof im Beitrag Nr. 2075-199

Zitat:
Selbst wenn sich vieles in der Physik zukünftig ändert, der probalistische Charakter der Quantenmechanik wird bleiben. Keine Rückkehr zum Determinismus!:idea:

Hallo Bauhof,
dann hat sich wohl Einstein geirrt?

Hallo Horst,

falls Einstein glaubte, dass eine Rückkehr zum Determinismus möglich wäre, ja dann irrte er. Dass Einstein da irrte, ist jetzt nicht meine Erkenntnis, sondern allgemeiner Konsens unter den Quantenphysikern.

Und dass es keine Rückkehr zum Determinismus gegeben wird, stammt auch nicht von mir, sondern ist ebenfalls allgemeiner Konsens unter den Quantenphysikern.

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 20.08.2013 um 19:19 Uhr.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-195:
Ermöglicht echter Zufall echte Freiheit?

In einer vollkommenen deterministischen Welt gibt es keinen freien Willen. Aber wenn unsere (vermeintlich) freien Entscheidungen auf der Grundlage echten Zufalls(!) zustande kommen, sind diese Entscheidungen doch erst recht nicht frei.
Was ich sagen will: Freiheit mit objektivem Zufall zu begründen halte ich für sehr problematisch.

Das habe ich schon häufig gehört und finde es verständlich. Zufällige Ereignisse seien doch schließlich das Gegenteil von bewussten Entscheidungen...

Ich sehe das jetzt aber anders. Genau wie bei den Fragen zur Relativität muss man auch hier immer die Frage stellen, aus welcher Sicht man das Ganze betrachtet.

Meine These: Was aus der Sicht des einen freies Handeln ist, ist aus der Sicht des anderen Zufall.


Es ist also nicht so, dass unsere Entscheidungen "zufällig" zustande kommen. Vielmehr ist es m.E. so, dass eine freie Entscheidung aus der Sicht eines Gegenübers wie Zufall erscheint, eben weil das Gegenüber diese Entscheidung prinzipiell nicht vorhersehen bzw. berechnen kann. Von Nils Bohr kam im Rahmen einer Diskussion mit Werner Heisenberg angesichts des probabilistischen Ausgangs eines Quantenexperiments mit Elektronen einmal die staunende Feststellung: "Man könnte fast glauben, das Elektron habe einen feien Willen, sich zu entscheiden..." - Dabei will ich ihm nicht unterstellen, dass er diesen Satz ernst meinte. Aber ich frage mich: Warum sollte man genau dies eigentlich nicht ernst nehmen?
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:
Ein Perpetuum Mobile geht sehr wahrscheinlich nicht. Das ist wieder das statistische Argument.

wenn es sehr wahrscheinlich nicht geht, geht es eben doch prinzipiell. Statistik gilt naturgemäß nicht streng lokal, oder? Also bleibe ich dabei: Ist der 2. Hauptsatz falsch, ist ein P.m. möglich. An zweiteres glaube ich in diesem Universum nicht. Somit wäre nach dieser Meinung der 2. Hauptsatz Naturgesetz. Und dieses verbietet, dass kalter Schnee heißen Kaffee weiter erhitzt. Ich hätte nix dagegen, wenn du ein P.m. zweiter Art baust, das wäre doch mal der Knaller :D.
Ich glaube, wir einigen uns hier nicht, ich kann nicht den 2. Hauptsatz beweisen, du kannst kein P.m. bauen. Egal, unsere Meinungsverschiedenheiten halten die Debatte frisch.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:
Zitat von Zitat von Stueps:
Drittens scheint es ein unumstößliches Prinzip zu geben, nach dem Energieausgleich nur in eine Richtung funktioniert...
Hier geht es wiederum um die statistische Bewegung (kinetische Energie) der Moleküle

Es ist hier nicht die Bewegung der Moleküle (Materie) entscheidend, sondern der Energiefluss und dessen Richtung (hohes zum niedrigen Potential). Ein entscheidender Faktor meines dritten Argumentes, welcher bei dir vielleicht zur Akzeptanz dieses Argumentes führt ;-).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:
Nein. Auch aus vielen Einzelkörpern bestehende Systeme können an der Grenze zum Chaos stehen und unvorhersagbar bleiben. Chaos ist nicht auf Systeme bestimmter Größe beschränkt.

Da stimme ich zu - beinahe. Jedoch ist vielleicht die Art der Parameter dieser Systeme bestimmend. Chaos ist in diesem Sinne keine quantitative, jedoch eine qualitative Größe, wie ich vermute. Und nicht die bestimmte Größe der Systeme beschränkt das Chaos, jedoch vielleicht die Größenverhältnisse von Systemen zueinander.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:
Die Frage war, ob die Ursache des Treppensturzes (unabhängig von dessen späterer zeitlicher Entwicklung) frei, d.h. zufällig oder aber determiniert, d.h. vorhersehbar war.

Das denke ich schon. Ein kurz zuvor zerfallenes Uranatom wird keinen Treppensturz auslösen. Jedoch würde ich einen schriftlichen Schubser von Kumpel Claus eindeutig als Ursache von Stueps´s Forum-Treppensturz bestimmen;-).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-204:
Frage: Was verursachte den Wirbelsturm auf dem gegenüberliegenden Ende der Erde?

Hier denke ich wirklich an verborgene Parameter (der Schmetterling). Ich gebe dir jedoch recht, dass ein winziges zufälliges Ereignis makroskopische Auswirkungen haben kann, lässt man den beteiligten und betrachteten Systemen genug Entwicklungszeit. Schließlich wechselwirken auch zufällige Ereignisse.

Jedoch möchte ich noch einmal auf meine letzte Frage hinweisen:

Was hat echter Zufall mit Willensfreiheit zu tun?
Gerade wenn unsere Entscheidungen im Grunde zufälliger Natur sind, sind diese Entscheidungen eben ja gerade nicht frei.

Oh, ich sehe gerade, du hast auf diese Frage schon geantwortet. Ich lese und überlege in Ruhe.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 20.08.2013 um 20:23 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-206:
Von Nils Bohr kam im Rahmen einer Diskussion mit Werner Heisenberg angesichts des probabilistischen Ausgangs eines Quantenexperiments mit Elektronen einmal die staunende Feststellung: "Man könnte fast glauben, das Elektron habe einen feien Willen, sich zu entscheiden..." - Dabei will ich ihm nicht unterstellen, dass er diesen Satz ernst meinte. Aber ich frage mich: Warum sollte man genau dies eigentlich nicht ernst nehmen?

Oha Claus,

das ist starker Stoff. Dieser Gedanke ist so neu und fremd für mich, dass ich ihn erst einmal in Ruhe sacken lassen muss. Eine Antwort will nicht schnell gegeben werden, sondern wohl überlegt sein. Aber auch hier denke ich, wird es auf Systembetrachtungen hinauslaufen. Gib mir bissel Zeit, die nächsten Tage bin ich wieder mit Arbeit beschäftigt.

Beste Grüße
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-207:
Es ist hier nicht die Bewegung der Moleküle (Materie) entscheidend, sondern der Energiefluss und dessen Richtung (hohes zum niedrigen Potential).

Da frage ich mich: "Was genau meinst du mit Energiefluss?" wenn nicht die Übertragung der Stoßenergie sich statistisch bewegender Moleküle...
Sicher: Ein solches System gibt außerdem auch Schwarzkörperstrahlung ab, deren Frequenzspektrum aber wiederum statistisch von der Bewegunsenergie der Moleküle abhängt... :smiley23:

Zitat von Stueps:
Ein kurz zuvor zerfallenes Uranatom wird keinen Treppensturz auslösen. ... Ich gebe dir jedoch recht, dass ein winziges zufälliges Ereignis makroskopische Auswirkungen haben kann, lässt man den beteiligten und betrachteten Systemen genug Entwicklungszeit.

Könnte das "winzige, zufällige Ereignis" dann nicht vielleicht auch ein (wenn nicht vor kurzem, dann vielleicht vor 2 Jahren) zerfallendes Uranatom gewesen sein, welches den Treppensturz ausgelöst hat? ;-)
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-209:
Da frage ich mich: "Was genau meinst du mit Energiefluss?" wenn nicht die Übertragung der Stoßenergie sich statistisch bewegender Moleküle...

Menno Claus,

betrachte nebeneinanderliegend ein "heißes" Kaffeemolekül und ein "kaltes" Schneemolekül. Beide strahlen Wärmephotonen zueinander aus: Die Kaffeephotonen werden ungleich mehr Energie zum Schnee transportieren, als die Schneephotonen zum Kaffee. Umgebender Schnee hat eben ein niedrigeres Energiepotential als heißer Kaffee. Also spielt hier der Energiefluss und die Potentiale eine entscheidende Rolle. Ich denke, du weißt genau, wie ich das meine :smiley29:. Und da sich Energiepotetiale wohl immer von hoch zu niedrig ausgleichen, bin ich der festen Meinung, dass sich der Kaffee immer abkühlt, auch wenn es molekültechnisch eine andere statistische Möglichkeit gibt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-209:
Könnte das "winzige, zufällige Ereignis" dann nicht vielleicht auch ein (wenn nicht vor kurzem, dann vielleicht vor 2 Jahren) zerfallendes Uranatom gewesen sein, welches den Treppensturz ausgelöst hat? ;-)

Nochmal menno,

das habe ich dir doch schon zugestanden. Ich würde dies jedoch eingrenzen wollen: Das Atom ist nicht die einzige Ursache im System "Treppensturz", welches aus den Elementen (Untersystemem) Atom, Treppe, Claus, Schubs, Stüps besteht, sondern ein bestimmender Parameter! Ebenso wie auch das Untersystem Stüps ein bestimmender Parameter ist. Ohne zerfallendes Uranatom kein Treppensturz, ohne Stüps auch nicht.

So lieber Claus, Schluss für heut :)

Grüße
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-202:
Nur als Vorausbemerkung: Der Begriff der „Sünde“, wie er heute und vor allem christlich ausgelegt wird, hat mit der ursprünglichen Bedeutung aus dem alttestamentarischen Verständnis der Juden von „Sünde“ wenig gemein. Die Bedeutung lag ursprünglich in einem „Abweichen vom rechten Weg“, was stets die Möglichkeit der Umkehr beinhaltete, und „Sünde“ wurde auf keinen Fall so verstanden, dass der Mensch schon aufgrund seiner Geburt mit Sünde behaftet sei, das ist eine völlig abstruse Vorstellung für Juden. In der Bibel (AT) lässt sich auch zeigen, dass das Verständnis für Gott einer Entwicklung unterlag, der streng strafende Gott wurde durchaus zum „Verhandlungspartner“, siehe z. B. Lot und Sodom und Gomorra, Gott lässt sich schließlich darauf ein die Städte zu verschonen, falls es dort „zehn Gerechte“ gäbe. Leider war dem nicht so, mit bekanntem Ergebnis.

Die Einschränkung der „Schuld“ an einer „Ursünde“ auf das daraus folgende Leid in der Welt greift entschieden zu kurz.

Ok. Allerdings sehe ich auch nicht die "Ursünde" als Grund für das Leid, sondern die Freiheit

Zitat von Henry:
Gott hat gehandelt (Schöpfung) und trägt für seine Handlung Verantwortung, das ist der Gedanke der Theodizee. Wie ist also die Lage vor dem „Sündenfall“? Gott hat seine Geschöpfe in seinen Garten gesetzt, und alles was kreuchte und fleuchte lebte in friedlichem Miteinander. Den Menschen - „Adam und Eva“ – hat er „nach seinem Bilde“ geschaffen, also entweder nach seinem „inneren Bilde“, nach seinem Willen, oder nach seinem Bilde in wörtlicherem Sinne, dann hat ER den Menschen so geschaffen, wie ER – Gott – selbst ist. Für beide Ansichten gilt, dass ER gewusst hat, was ER tut, dass er ein Wesen geschaffen hat, dass „in Freiheit“ sich auch für „das Böse“ entscheiden kann – und es auch leider zu oft tut. Was getrennt betrachtet werden muss ist das Handeln des Menschen - der selbstverständlich dann für sein Handeln verantwortlich ist, wenn er sich tatsächlich bewusst entscheiden kann - und das Handeln Gottes – der sich per se bewusst entscheidet.

Auch ok. Gott hat also damit rechnen müssen, dass sich freie Menschen auch gegen ihn (oder für "das Böse") entscheiden können. Hätte er deswegen aber eine unfreie Welt erschaffen sollen? Sollte eine Familie auf Nachwuchs verzichten, nur weil die Kinder aufgrund ihrer Selbstständigkeit möglicherweise auch schlecht geraten oder auf eine "schiefe Bahn" gelangen könnten?

Zitat von Henry:
Aber der Witz vor dem „Sündenfall“ ist doch, dass der Mensch gar nicht wissen konnte, dass er Böses tut, schließlich kam „die Erkenntnis von Gut und Böse“ erst nach der Tat. Er war nach allem Rechtsverständnis „strafunmündig“, und er war es, weil Gott es so wollte.

Das ist m.E. zu naiv gedacht. Die Mündigwerdung des Menschen war ein Prozess, ähnlich, wie das Erwachsenwerden von Kindern ein Prozess ist. Im Rahmen dieses Prozesses wird (und wurde) der Mensch nach und nach eigenständig bzw. frei und löste sich dabei von Gott. Der Griff nach der "Frucht am Baum der Erkenntnis" ist m.E. nur ein Sinnbild hierfür, welches nicht die Bedeutung vermitteln soll, dass eine "plötzliche" Mündigkeit direkt nach dem Verzehr der Frucht eintrat.

Zitat von Henry:
Wie hat sich Gott vor und nach der Tat verhalten? Dem Menschen sein Handeln aus Neid zu unterstellen, liegt völlig daneben, denn Neid ist eine „böse“ Eigenschaft, die hatte der Mensch aber vor seiner Tat gar nicht. Wer hatte aber eine „böse“ Eigenschaft? Gott! Er war eifersüchtig darauf bedacht, den Menschen vor der Erkenntnis von Gut und Böse so wie von der Unsterblichkeit fern zu halten („Er ist nun so wie WIR, dass er nicht noch unsterblich werde!“). Und er hat es mit einer Lüge begründet, nämlich dass der Genuss der Früchte der Bäume tödlich sei. Der Grund für den Rauswurf aus dem Paradiese - der dann im Übrigen gleich alle Geschöpfe mit betraf, denn erst ach dem Sündenfall kam der Tod und kam der Unfrieden in die Welt – liegt also in einem Ungehorsam der Menschen Gott gegenüber, die eigentliche Sünde ist der Ungehorsam des Menschen Gott gegenüber und nicht der Gewinn an Erkenntnis über „Gut und Böse“. Das „Böse“, das hier bestraft wird, ist nicht Mord und Totschlag, sondern die gewonnene Selbständigkeit, das Recht auf eigenes Denken und Handeln.

Das sehe ich ganz anders. Wie, das habe ich ja bereits in Beitrag Nr. 2075-140 und Beitrag Nr. 2075-173 zu erklären versucht.

Zitat von Henry:
„Nicht wahr, wenn du Recht tust musst du deinen Blick nicht senken!“ sagt Gott zu Kain, als dieser verärgert darauf reagiert, dass Gott sein – Kains – Opfer nicht anschaut. Das heißt doch: Du musst mir keine Opfer bringen, tue Recht und alles ist ok.

Nein. Das heißt es m.E. nicht. Meine Auslegung des Verses wäre: "... wenn du Recht tust, musst du auf deinen Bruder nicht neidisch sein, nur weil es ihm derzeit besser als dir ergeht. Du könntest ihm einfach seinen Wohlstand gönnen."

Zitat von Henry:
Aber die Geschichte zeigt – auf den Menschen selbst bezogen – auch etwas Anderes, ganz Wesentliches: Die Angst des Menschen vor der Freiheit, selbstbestimmt handeln zu MÜSSEN. Er ist sogar bereit, zu morden, wenn ihm die Sicherheit der Entscheidungsfindung durch eine „höhere Instanz“ genommen wird. So ist zu verstehen, weshalb Gott nicht „Gleiches mit Gleichem“ vergolten hat (Talionsprinzip), warum er Kain nicht ebenfalls tötete, wie es eigentlich zu erwarten gewesen wäre (als Damals war, im Orient). Nein, er schickt ihn in die Welt, in der der „Acker getränkt ist vom Blut seines Bruders“, will heißen, der Weg in die Selbstbestimmung ist nicht umzukehren, und er wird steinig, dornig, blutig.

Hier sehe ich den Zusammenhang nicht. Vieles, was du schreibst ist zwar richtig (Angst des Menschen vor Freiheit; Weg der Selbstbestimmung ist steinig), steht m.E. allerdings nicht im Zusammenhang mit Vergeltung oder Nichtvergeltung durch Gott.

Ich sehe es so, dass der Mord einfach aus Neid heraus geschieht - also nicht etwa deshalb, weil Kain eine "Sicherheit der Entscheidungsfindung" genommen worden wäre.

Obwohl die Bibel es so ausdrückt, als habe Gott Kain nach seiner Tat bewusst verflucht: "Wenn du deinen Acker bebauen wirst, soll er dir hinfort seinen Ertrag nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden." sehe ich in dieser Formulierung noch eine gewisse Unreife in der von dir angesprochenen "Entwicklung des Gottesverständnisses". Die Möglichkeit einer schlechten Ernte und das unstete und flüchtige Leben sind m.E. notwendige Folge der Freiheit und der damit verbundenen Selbstbestimmtheit. Gott braucht da gar nichts mehr verfluchen. Das funktioniert m.E. ganz von selbst.

Zitat von Henry:
Natürlich weiß ich nicht, ob Gott tatsächlich aus Eigennutz gehandelt hat, aber das weiß niemand, denn „Gottes Wege sind unerforschlich“, was ein Satz von tiefer Wahrheit ist und keineswegs ein „armseliger“ Satz. Niemand weiß um Gottes Pläne, auch diejenigen nicht, die ihn gern in den schönsten Farben malen möchten.

Der Mensch kann AUCH Böses tun, was etwas Anderes ist, als von Grund auf böse zu sein, denn ganz offensichtlich handelt der Mensch auch gut und keinesfalls stets böse.

Ja, sehe ich auch so.

Zitat von Henry:
Das Leid in der Welt also damit zu begründen, dass der Mensch „Böses tun kann“ ist auch aus einem anderen Grunde falsch: Das Leid in der Welt trifft nicht nur den Menschen, sondern die gesamte Schöpfung, jeder Mensch – ob schuldig oder nicht – kann Leid erfahren und desgleichen jedes Tier, und spätestens dort hört für mich das Verständnis einer gerechten Handlungsweise auf, also das Leid zuzulassen, weil der Mensch in Freiheit handelt.

Ich hatte das Leid in der Welt auch nicht ausschließlich damit begründet. Ich stimme dir zu: Das Leid in der Welt trifft nicht nur den Menschen, sondern die gesamte Schöpfung und das liegt m.E. daran, dass auch die Freiheit nicht nur dem Menschen, sondern der gesamten Schöpfung gegeben ist. Warum äußerst du Unverständnis darüber, dass Gott das zulassen kann? Wenn Gott die Freiheit des Menschen möchte, muss er das sogar zulassen. Auch einen Mörder kann Gott nicht dazu zwingen, sein Vorhaben zu unterlassen, selbst wenn andere darunter leiden müssen. Andernfalls würde er das Prinzip der Freiheit brechen.

Schwierig wird es allerdings, nach einer Erklärung für das vom Menschen nicht verschuldete Leid zu suchen. Ich hab´s in Beitrag Nr. 2075-185 versucht, bin mir aber bewusst, dass das Eis dünn ist und daher für diesbezügliche Kritik offen.

Zitat von Henry:
Lassen wir Gott mal Gott sein und sehen die Bibel als ein Werk, dass von Menschen für Menschen geschaffen wurde. So zeigt die Entwicklung des Bildes, dass der Mensch sich von Gott macht, die Entwicklung auf, die sich auf den Menschen selbst bezieht.

Es ist eine Entwicklung weg vom patriachalischen, despotischen, orientalischen Herrscherbild im Äußeren wie auch im Inneren des Menschen (weg vom fremdbestimmten Gewissen, „Über-Ich“, wie Freud es nannte) hin zum sich selbst befragenden, den rechten Weg suchenden Menschen, wie es z. B. die Propheten aufzeigen, die dem Menschen stets die Alternativen aufzeigen, aber dem Menschen die Entscheidung überlassen.

Dem würde ich mit Einschränkungen zustimmen: Die Entwicklung im Gottesverständnis sehe ich ebenso, wie du. Vielleicht noch nicht so bei den Propheten, zumindest aber dann im Neuen Testament. Obwohl der Mensch den rechten Weg suchen mag, hat er sich aber m.E. nicht grundlegend verändert. D.h. in vielen Fällen geht er diesen Weg damals wie heute nicht.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Moin Stueps, gut geschlafen? Da bin ich wieder...

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-210:
Beide strahlen Wärmephotonen zueinander aus ... Ich denke, du weißt genau, wie ich das meine :smiley29:.

Nein, ehrlich. Hab´ ich mir einfach nicht vorstellen können, was du meinst... jetzt aber dämmert etwas:
Du meinst wahrscheinlich, Wärme würde (wie Kräfte) durch Austauschteilchen (hier deine "Wärmephotonen") übertragen?

Dem ist daber nicht so. Bei Wärme wuseln in erster Linie irgendwelche Moleküle wild durcheinander und stoßen sich dabei direkt an. Durch den Stoß wird der Bewegungsimpuls vom einen auf das andere Teilchen übertragen.

Es gibt nun noch einen zweiten Mechanismus der Energieabgabe (der allerdings im Falle der Kaffeetasse im Schnee eine sehr untergeordnete Rolle spielt): "Warme" Teilchen geben in der Tat auch Strahlung in die Umgebung ab. Wenn man also ein System völlig gegen den Austausch von Stoßimpulsen abschirmen würde, so würde es dennoch im Laufe der Zeit kälter, weil es sozusagen vor sich hin "leuchtet". Ein Kaltwerden auf diese Weise würde allerdings wesentlich länger dauern... und die "Leuchtstrahlung" des Kaffees würde nur in sehr geringem Maße vom angrenzenden Schnee aufgenommen werden können und deshalb überwiegend ins weite Weltall entweichen.

Zitat von Stueps:
Das Atom ist nicht die einzige Ursache im System "Treppensturz", welches aus den Elementen (Untersystemem) Atom, Treppe, Claus, Schubs, Stüps besteht, ... Ohne zerfallendes Uranatom kein Treppensturz, ohne Stüps auch nicht.

Bevor du mich mit "Doppelmenno" tadelst,muss ich dir das wohl gern zugestehen :smiley17:
Aber erinnern wir uns an die Ausgangsfrage, die lautete: Ist das (makroskopische) System determiniert, oder wird es durch zufällige (freie) Ereignisse bestimmt?

Sicher & gern zugestanden: Der Sturz hängt nicht nur vom Uranatom, sondern auch von der Treppe, Claus, Schubs und vom mennonden Stüps ab.

Aber Achtung! Obwohl sich die Treppe makroskopisch vermeintlich in einem "stabilen Zustand" befindet, kann sich auf ihr ein Staubkörnchen befinden, welches durch ein zerfallendes Uranatom ins Rollen kommt, den Reibungskoeffizient zu Stuepsens Schuh herabsetzt und... zack! Außerdem: die in die Rechnung einzubeziehenden freien Cläuse und Stuepse: Wenn sich da mal nich´ in deren arglistigen "Schubs-ihn-doch!"-/ "Von-dem lass-ich-mich-nicht-schubsen"- Gehirnen irgendwo zerfallende Uranatome versteckt haben, welche die zum Sturz beitragenden miesen Gedanken ausgelöst haben... ;-)
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Guten morgen allerseits,

also in einigen Punkten bin ich vollkommen anderer Ansicht als einige von Euch.

Das "Alte Testament" ist für mich ein übles, menschliches Machwerk mit einem bösartigen Gott. Nicht nur, dass er Menschen, die ihn nicht anbeten, vernichtet, sondern er nimmt bei der Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorrha auch den Tod vollkommen unschuldiger Menschen (z.B. kleiner Kinder) in Kauf. Sowas nennt man heute Kolatteralschäden.

Die Juden haben sich diesen Gott zurecht gezimmert, um ihrer imperialistischen "Landnahme" höchste Legitimation zu verschaffen. Die Folgen sieht man noch heute, indem die jüdischen Fundamentalisten das Recht beanspruchen, mit den in Palästina lebenden, nichtjüdischen Menschen nicht friedlich zusammen zu leben, sondern ihnen das Land wegzunehmen.

Die Unterscheidung von "Gut" und "Böse" ist eine menschliche Erfindung; so wie sämtliche Gegensätze Erfindungen der Menschen sind, um sich in einer unübersichtlichen Welt zu orientieren. Was für die Einen "Gut" ist, z.B. die "Landnahme" für die Juden, ist für die Anderen, die Palästinenser, "Böse".

Absolutheitsaussagen über die Wirklichkeit, ob es sich dabei um absoluten Zufall oder einen absoluten Gott handelt, sind mit Wissen nicht möglich.
Um zu Wissen, dass es für eine Wirkung absolut keine denkbare Ursache gibt, müsste der Mensch allwissend sein. Das ist er offensichtlich nicht.
Entsprechendes gilt für einen absoluten Gott.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass auch der Gegensatz von Wissen und Glauben eine menschliche Erfindung ist, sehe aber keine andere Möglichkeit, mich in diesem Bereich zu orientieren.

Nur zur Klarstellung, ich habe nichts speziell gegen Juden, sondern nur etwas gegen jede Form von göttlich legitimierter Intoleranz und Schwarz-/Weiß-Malerei.
Eine Orientierung an den Idealen des "Menschen Jesus" erscheint mir dagegen sinnvoll. Dies gilt für die verschiedenen Formen des Christentums nur sehr eingeschränkt.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:
Moin Stueps, gut geschlafen?

Guten Morgen Claus, hab ich, du hoffentlich auch. Muss allerdings gleich zur Arbeit, deshalb geb ich bei der Antwort Gas, heut Abend bestimmt mehr.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:
Du meinst wahrscheinlich, Wärme würde (wie Kräfte) durch Austauschteilchen (hier deine "Wärmephotonen") übertragen?

Dem ist daber nicht so. Bei Wärme wuseln in erster Linie irgendwelche Moleküle wild durcheinander und stoßen sich dabei direkt an. Durch den Stoß wird der Bewegungsimpuls vom einen auf das andere Teilchen übertragen.

Ja, eindeutig mein Fehler! Jetzt verstehe ich auch dein Unverständnis. Ändert im Grunde aber nichts an meiner Argumentation des Energieflusses vom hohen zum niedrigen Potential. Es ist aber natürlich kein Fluss von Wärmephotonen, sondern von Impulsenergie. Stoßen zwei Fußbälle frontal zusammen, einer mit 100 km/h in Richtung Kollisionspunkt, der andere liegt still auf dem Kollisionspunkt, wird im Idealfall die gesamte Impulsenergie vom sich bewegenden Ball auf den ruhenden Ball übertragen. Das Kaffeemolekül kommt also zur relativen Ruhe, während das Schneemolekül in starke Bewegung versetzt wird - es erwärmt sich. Umgekehrt ist es gar nicht denkbar. Nun könnte das Schneemolekül im Idealfall den Impuls 1:1 zurückübertragen. Dann würde der Kaffee jedoch maximal gleich warm bleiben können, sich jedoch niemals aufheizen können!
(Das gleiche funktioniert auch, wenn der ruhende Ball eine geringe Geschwindigkeit in Richtung schneller Ball hat. Sobald sich die Bälle berühren, werden Impulse in beide Richtungen ausgetauscht, niemals kann der langsame Ball seinen Impuls vollständig auf den schnellen übertragen, und der schnelle Ball überträgt gar nichts, nimmt nur Impuls auf. Das geht nicht.)
Und dann kommt eben das zweite, von dir angesprochene "Wärmeleuchten" ins Spiel. Und hier kann der Energiefluss eben nur vom hohen zum niedrigen Potential erfolgen - der Kaffee kühlt eben ab. Wie meiner gerade. Und das eben immer. Hab ich´s jetzt endlich richtig hingefummelt?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-212:
Aber erinnern wir uns an die Ausgangsfrage, die lautete: Ist das (makroskopische) System determiniert, oder wird es durch zufällige (freie) Ereignisse bestimmt?

Ja, m.E. mitbestimmt. Aber man muss eben das Gesamtsystem betrachten. Eine einzige Ursache gibt es m.E. in diesem Zusammenhang nicht. Und in diesem Gesamtsystem wirken Komponenten unterschiedlich. Ein zufälliges Ereignis beeinflusst das System genauso wie ein determiniertes. Das spielt keine Rolle. Eine Komponente mit kleinem Wirkungsgrad braucht mehr Zeit, um das System gleich gut wie eine Komponente mit hohem Wirkungsgrad beeinflussen zu können. Mal ganz doof formuliert, vielleicht bringe ich das heut abend oder später noch in eine bessere Ausdrucksform. Verstehst du aber, was ich ausdrücken will?

So, jetzt muss ich aber echt los.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.08.2013 um 10:00 Uhr.
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Harti im Beitrag Nr. 2075-213

Zitat:
Guten morgen allerseits,

also in einigen Punkten bin ich vollkommen anderer Ansicht als einige von Euch.

Das "Alte Testament" ist für mich ein übles, menschliches Machwerk mit einem bösartigen Gott. Nicht nur, dass er Menschen, die ihn nicht anbeten, vernichtet, sondern er nimmt bei der Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorrha auch den Tod vollkommen unschuldiger Menschen (z.B. kleiner Kinder) in Kauf. Sowas nennt man heute Kolateralschäden.

Hallo Harti

Jaaa, wenn du die Bibel, das Wort Gottes wörtlich nimmst, kann man deine Auffassung verstehen.

Claus zeigt uns aber beispielhaft, das Gott das alles ger nicht so gemeint hat und wie alle biblischen Widersprüche, von Erbsünde bis Brudermord als wohlüberlegte göttliche Handlungen auszulegen sind.

Gott wollte uns mit aller Vernichtung, allen biblischen Plagen, Ersäufnissen, Verfluchungen, Sohneskreuzigung nur seine Liebe zu uns, seinen Geschöpfen beweisen.

Und wir können uns glücklich schätzen, das unser lieber Gott ein Gott der Liebe ist

Bemühen wir mal unsere Fantasie und stellen uns vor, Gott wäre ein gleichgültiger Gott ein Gott, der seine "Schöpfung" sich selbst überläßt, sich um nichts mehr kümmert oder er wäre ein Sadist! Wie entsetzlich sähe es dann wohl auf Erden aus???

Es gäbe Krankheiten in Hülle und Fülle, mindestens eine pro Organ! Langwährende Agonien, Tod und Todesfurcht und Todesqualen für Mensch und Tier, millionenfach.

Es gäbe Naturkatastrophen - Dürren und Hungersnöte, Erdbeben und furchtbares Sterben unter Trümmern, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen mit elendiglichem Ertrinken von Mensch und Tier.

Es gäbe Menschen, die in Kriegen anderes Leben töten müssen um selbst überleben zu können, die sich gegenseitig umbringen, weil sie sich dadurch Vorteile versprechen!
Es gäbe unzählige Tiere, geschaffen, andere zu zerreißen, um nicht selbst zu krepieren.

Und es gäbe in den Köpfen von Millionen Menschen zweitausend Jahre lang die Wahnvorstellung, Sünder zu sein, errettet werden zu müssen, einer ewigen Verdammnis anheimzufallen, wenn sie sich diesem "Schöpfer" einer irdischen "Hölle" nicht unterwerfen und ihn mit zum Gebet erhobenen Händen loben und preisen.

Ja, wenn dieser Gott ein Sadist wäre und wir uns seine Emotionslosigkeit als Visionen so recht vor Augen führen würden, - diesen blutigen Planeten den wir dann hätten - statt unseres lieblichen blauen, friedlich und bewohnt von glücklichen, schmerzfreien Geschöpfen,
da muß man richtig dankbar sein dafür, daß unser Gott ein Gott der Liebe ist.!!

Gruß Horst
,
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-215:
Ja, wenn dieser Gott ein Sadist wäre und wir uns seine Emotionslosigkeit als Visionen so recht vor Augen führen würden, - diesen blutigen Planeten den wir dann hätten - statt unseres lieblichen blauen, friedlich und bewohnt von glücklichen, schmerzfreien Geschöpfen,
da muß man richtig dankbar sein dafür, daß unser Gott ein Gott der Liebe ist.!!

Hallo Horst,

eine gelungene Satire auf den ’Gott der Liebe’!:lol: Ja, da muss man wirklich dankbar sein für einen solchen ’Gott der Liebe’.;-)
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Religionsanhänger auch darauf wieder alle möglichen Ausreden parat haben.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
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und der Dumme weiß alles besser.
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Die Atheisten haben natürlich unschlagbare Beweise für die Nichtexistenz Gottes.
Da lassen sie sich nichts vor machen. Natürlich wissen sie auch, dass Millionen Menschen Wahnvorstellungen haben (natürlich die, die an Gott glauben). Und natürlich halten Atheisten Debatten über Gott für fruchtlos. Sie lassen es sich trotzdem nicht nehmen mitzudiskutieren, um zum x-sten Mal die Welt an dem Geheimnis teilhaben zu lassen, dass Gott nicht existiert.
Und natürlich erzittern sie geradezu vor Kühnheit, wenn sie Gottes Nichtexistenz behaupten.
Ihr Fanatismus ist genau so groß, wie derer von Religions-Fundis.
Auf den Gedanken, dass sie einfach zu winzig sind, um mit Widersprüchen die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, kommen sie erst gar nicht. Aber was soll’s?
Ich hab Euch trotzdem lieb.
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-217:
Die Atheisten haben natürlich unschlagbare Beweise für die Nichtexistenz Gottes.
.

Hallo Uwe2

Aber da bin ich ja total überrascht! :joker:
Da möchte ich doch direkt mal Atheist sein!
Welche Beweise haben die denn, die bösen ungläubigen Atheisten, lasse uns doch bitte bitte an Deinem Wissen teilhaben!
Vielen Dank für deine Mühe in voraus!


p.s.
Übrigens schon mal was von Satire gehört
und
Humor ist wenn man trotzdem - mit Gottes Erlaubnis - lacht!

trotzdem auch viele liebe Grüße von
Horst
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Aber Horst,

das musst Du schon diejenigen fragen, die immer behaupten Gott sei nur Fiktion, als sei das ein Fakt.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:
Welche Beweise haben die denn, die bösen ungläubigen Atheisten, lasse uns doch bitte bitte an Deinem Wissen teilhaben!

Wer hat denn hier von "Böse" gesprochen?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:
p.s.

Übrigens schon mal was von Satire gehört

und

Humor ist wenn man trotzdem - mit Gottes Erlaubnis - lacht!

Ich habe nur Satire mit Satire beantwortet. Außerdem habe ich niemanden namentlich genannt.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-218:
trotzdem auch viele liebe Grüße von

Horst


Ist ja auch das Mindeste

PS. Was hindert Dich denn daran Atheist zu sein? Ich nicht!
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Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-217:
Die Atheisten haben natürlich unschlagbare Beweise für die Nichtexistenz Gottes.

Hallo Uwe2,

haben sie natürlich nicht. Atheisten sind gewissermaßen negative Gottesgläubige.

Es gibt noch eine Auffassung, die dazwischen liegt, möglicherweise beide Ansichten vereinigt. Man könnte fast sagen eine Vereinigungstheorie. Die Vertreter werden Agnostiker genannt. Sie lassen sich auf den Gegensatz "Gott existiert" - "Gott existiert nicht" nicht ein.

Zitat:
Ich hab Euch trotzdem lieb.

Das macht Dich auch mir sympathisch. Mit dieser Einstellung wollte der Jude Jesus das Alte Testament erneuern. Aber seine Nachfolger hatten nichts besseres zu tun, als sich auf der Grundlage des Alten Testaments sofort wieder zu streiten, ob es für den korrekten Gottesglauben notwendig ist, beschnitten zu sein oder nicht.

MfG
Harti
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