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Technisches Quantenfeld-Zeitmodell

Thema erstellt von Uwebus 
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-151:
Was ist Energie, aus was besteht sie, wie funktioniert sie.

Hallo zusammen,

Energie ist eine aus den Basisgrößen Länge, Masse und Zeit zusammengesetzte, abgeleitete physikalische Größe.
Als solche ist sie ein vom menschlichen Geist erfundener Begriff.
Wir sollten also nicht fragen, was ist Energie, sondern besser, was meinen wir, wenn wir Energie sagen.

Bei einem Stein in 10 Meter Höhe reden wir von potenzieller Energie,
bei einem vorbeifahrenden Auto von kinetischer Energie,
bei einem Liter kochendem Wasser von thermischer Energie,
bei einer gerichteten Bewegung elektrischer Ladungsträger von elektrischer Energie.

Wenn wir uns dem Begriff Energie nähern wollen müssen wir also fragen, was hat ein Stein in 10 Meter Höhe mit einem vorbeifahrenden Auto zu tun, was hat beides mit einem Liter kochendem Wasser zu tun und was hat das alles mit elektrischem Strom zu tun, welche Gemeinsamkeit erkennen wir.

Ich denke, wenn wir von Energie reden meinen wir einen Unterschied, eine Potenzialdifferenz. Bei einem reinen Vorhandensein einer Potenzialdifferenz reden wir von potenzieller Energie, beim Ausgleich von Differenzen, was immer in der Zeit geschieht, von wirkender Energie.

M.E. stellt der Begriff Energie keine physikalische Entität dar, die aus etwas bestehen könnte oder in irgendeiner Weise funktioniert. Sie dient lediglich dazu, Beobachtbares zu beschreiben.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1759-153:
Als kleinste Energiemenge stelle ich mir ein Quant vor . . .

kann es sein, dass du hier Energie mit Wirkung verwechselst?
Ein Photon stellt die kleinstmögliche Wirkung eines elektromagnetischen Feldes dar.
Es kann aber kontinuierliche Energien besitzen.

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Beiträge: 43, Mitglied seit 13 Jahren
zu Beitrag 1759 -149 " Das Licht von Andromeda kommt hier ins blaue verschoben an.......!
und 1759 -159

Hallo Ernst,

ich weiß was ich will, ich will nicht sein, das "Etwas" oder das "seiende Nicht- Sein", ich bin ich!
Hoffentlich kommt Uwe damit klar.


********** Licht = elektromagnetische Welle *******

"Die in der relativistischen Literatur vielfach angegebene Erklärung einer durch das Fallen von
"Photonen" hervorgerufene Rotverschiebung erscheint dabei wissenschaftlich nicht vertretbar,
weil entsprechend der Wellennatur des Lichts die Anzahl von Wellenbergen und Wellentälern
pro Zeiteinheit am Punkt der Lichtemission und der Lichtabsorption zwangsläufig identisch sein
muss!"

Der Ausdruck " Lichtermüdung" kann nach intensiven Recherchen meinerseits, nicht verifiziert
werden.
Bis später - die " Nemisch - Konstante" wartet!
MfG Nepomuk
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"In einigen Jahren werden diejenigen,
die zu diesen Angebot NEIN gesagt
haben, Gefahr laufen, für diejenigen
arbeiten zu müssen, die Ja gesagt
haben"
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-133:
(...)
Ich weiß nicht, wer sich das mal ausgedacht hat, aber spätestens seit der Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und dem Shapiro-Radarechoversuch weiß man, daß Vakuum ein Medium sein muß, sonst wären diese Messungen nicht erklärbar.
(...)
Das Shapiro-Resultat hat NICHTS mit einem Medium (oder etwas in diesem Sinn) zu tun.
Es resultiert einfach aus dem Umstand das das Signal bedingt durch das Schwerefeld der Sonne in unmittelbarer Nähe
einen "Umweg von ca. 36 Km machen muss um zum Ziel zu kommen.
Denn da wird der Raum gekrümmt durch das Schwerefeld der Sonne.

Das ist wieder das übliche Vorgehen.
Exakte Experimente werden einfach umgedeutet und zurechtgebogen damit sie in die "Weltsicht" des "müden Lichtes" passen.
Dieses Experiment ist 2002 mit der Sonde Cassini und mit einer Genauigkeit von 0,001% reproduziert worden.
Und hier bei Uwe wird ein Mediumsbeweis daraus.
Das nenne ich, bei allem Respekt, dreist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
kann es sein, dass du hier Energie mit Wirkung verwechselst?
Ein Photon stellt die kleinstmögliche Wirkung eines elektromagnetischen Feldes dar.
Es kann aber kontinuierliche Energien besitzen.

mfg okotombrok

Hi, Okotombrok!

Max Planck hat nachgewiesen, dass elektromagnetische Strahlung – also auch Licht – NICHT kontinuierlich auftritt (siehe schwarze Körper, schwarzer Strahler). Um diese „Quantelung“ der Energie beschreiben zu können, hat Planck den Wert der Naturkonstanten „h“ berechnet, sie ist das „h“ in diversen Formeln, also z. B. f = h/m*c² für die Frequenz eines Körpers, abhängig von der Masse (das leitet sich ab von Plancks E = h*f – Energie eines Photons, und Einsteins E=m*c²). Und diese „h“ nennt man „Wirkungsquantum“.

Das Photon ist also NICHT das Wirkungsquantum, sonder es ist ein „Quant“ als Beschreibung des Elektromagnetismus mit seinem Teilchenaspekt. . f = h/m*c² zeigt, dass man jedes Quantenobjekt aber auch als Welle beschreiben kann.

Wenn man die Überträger der Naturkräfte – also Gravitation, Schwache und Starke Wechselwirkung und Elektromagnetismus – als Teilchen betrachtet, redet man von Quanten, das sind dann Graviton, W- und Z-Bosonen, Gluonen und eben Photonen. Analog dazu die Quanten, die die Materie aufbauen, also Elektronen, Quarks, Neutrinos.

Schöne Grüße

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-160:
Ein Metaphysiker.
Jeder Physiker ist auch Metaphysiker in dem Sinne, daß er mindestens eine Basisgröße postulieren muß, die nicht mehr auf ein Vorhergehendes deduziert werden kann, aber damit ist es auch genug. Was jedoch so ein richtiger Metaphysiker ist, der schmückt diese Basis dann so richtig aus, am besten können das die Theologen, aber auch manche Philosophen leisten da Erstaunliches.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1759-162:
kann es sein, dass du hier Energie mit Wirkung verwechselst?
Energie IST Wirkung, denn jede Wirkung beruht auf Arbeit und Arbeit=Energie.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-164:
Es resultiert einfach aus dem Umstand das das Signal bedingt durch das Schwerefeld der Sonne in unmittelbarer Nähe einen "Umweg von ca. 36 Km machen muss um zum Ziel zu kommen.

Denn da wird der Raum gekrümmt durch das Schwerefeld der Sonne.

Und hier bei Uwe wird ein Mediumsbeweis daraus.
Das nenne ich, bei allem Respekt, dreist.

Tja, werter Ernst, wenn man den Raum krümmen kann, dann muß er wohl aus etwas bestehen, oder kannst du NICHTS krümmen?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-167:

Energie IST Wirkung, denn jede Wirkung beruht auf Arbeit und Arbeit=Energie.

Sehr wichtig:

Nein, Energie und Wirkung sind unterschiedliche Größen. Die Dimension der Wirkung ist Energie mal Zeit.

Wirkung ist in der modernen Physik die wichtigste Größe! Siehe auch: Prinzip der kleinsten Wirkung (principle of least action) Ohne das Prinzip der Wirkung kann die moderne Physik nicht verstanden werden.



Gruß
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 21.03.2011 um 10:50 Uhr.
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Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-165:
Max Planck hat nachgewiesen, dass elektromagnetische Strahlung – also auch Licht – NICHT kontinuierlich auftritt (siehe schwarze Körper, schwarzer Strahler). Um diese „Quantelung“ der Energie beschreiben zu können, hat Planck den Wert der Naturkonstanten „h“ berechnet, sie ist das „h“ in diversen Formeln, also z. B. f = h/m*c² für die Frequenz eines Körpers, abhängig von der Masse (das leitet sich ab von Plancks E = h*f – Energie eines Photons, und Einsteins E=m*c²). Und diese „h“ nennt man „Wirkungsquantum“.

Hallo Henry, das ist mir alles sehr wohl bekannt. Aber in der Formel E = h*f ist nur h eine Konstante. Wenn die Frequenz f keine Konstante ist, also kontinuierliche Werte annehmen kann, dann muss auch die Energie als Produkt aus h und f kontinuierlich auftreten können.
Es heißt Planck'sches Wirkungsquantum und nicht Energiequantum. Ich verstehe das so, dass in der Natur Energie kontinuierlich vorkommt, aber nur in "diskreten Paketen" übertragen werden kann. Eine Überttagung von Energie kann nur in der Zeit geschehen und dann haben wir eine Wirkung. Wie Zara-t. schon bemerkte ist Wirkung gleich Energie mal Zeit und somit trägt ja auch das Plank'sche Wirkungsquantum die Einheit Joulesekunden.

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 21.03.2011 um 11:19 Uhr.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1759-169:
Wirkung ist in der modernen Physik die wichtigste Größe! Siehe auch: Prinzip der kleinsten Wirkung (principle of least action) Ohne das Prinzip der Wirkung kann die moderne Physik nicht verstanden werden.
Dazu brauchst du die Physik nicht zu bemühen, denn eine Veränderung von A ist ohne Ein-Wirkung auf A nicht möglich. Aber eine Wirkung wird nun mal durch Energieübertragung erzeugt, also ist die Größe einer Wirkung von der Übertragungszeit abhängig, aber die Wirkung selbst hängt von der übertragenen Energie ab. Ohne Energieübertragung keine Wirkung.

Gruß
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Hallo Henry, das ist mir alles sehr wohl bekannt. Aber in der Formel E = h*f ist nur h eine Konstante. Wenn die Frequenz f keine Konstante ist, also kontinuierliche Werte annehmen kann, dann muss auch die Energie als Produkt aus h und f kontinuierlich auftreten können.
Es heißt Planck'sches Wirkungsquantum und nicht Energiequantum. Ich verstehe das so, dass in der Natur Energie kontinuierlich vorkommt, aber nur in "diskreten Paketen" übertragen werden kann. Eine Überttagung von Energie kann nur in der Zeit geschehen und dann haben wir eine Wirkung. Wie Zara-t. schon bemerkte ist Wirkung gleich Energie mal Zeit und somit trägt ja auch das Plank'sche Wirkungsquantum die Einheit Joulesekunden.

mfg okotombrok


Nein, okotombrok

die ZAHL der Frequenzen mag zwar unendlich sein, aber durch "h" nimmt jede Frequenz einen diskreten Wert an.

mfg

Henry
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-171:
Dazu brauchst du die Physik nicht zu bemühen, denn eine Veränderung von A ist ohne Ein-Wirkung auf A nicht möglich. Aber eine Wirkung wird nun mal durch Energieübertragung erzeugt, also ist die Größe einer Wirkung von der Übertragungszeit abhängig, aber die Wirkung selbst hängt von der übertragenen Energie ab. Ohne Energieübertragung keine Wirkung.


Hallo Uwe,

schau dir einfach mal die Links an.

Zitat:Die Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Dimension Energie mal Zeit oder Impuls mal Weglänge. Der Begriff bezeichnet nicht, wie im allgemeinen Sprachgebrauch, die Auswirkung einer Ursache.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_(Physik) (im Link "Wirkung Physik" anklicken)

oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip

Gruß
zara.t.


ps.: Eine Veränderung in A kann selbstverständlich auch ohne Fremdeinwirkung nämlich spontan erfolgen. Dem Ingenöör sträuben sich die Haare, ist aber so. Siehe zB Kernzerfall. Die Welt ist nicht kausal determiniert.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 21.03.2011 um 12:52 Uhr.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1759-173:
Zitat:Die Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Dimension Energie mal Zeit oder Impuls mal Weglänge. Der Begriff bezeichnet nicht, wie im allgemeinen Sprachgebrauch, die Auswirkung einer Ursache.
Na ja, Impuls mal Weglänge entspricht einer Arbeit, wenn man davon ausgeht, daß ein Impuls abgebremst wird, wenn er eine Wirkung erzeugt. Im Falle eines Photons wäre Impuls mal Weglänge unendlich, wenn man von verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum ausgeht, denn ein Photon ist ja ein Impuls und die Weglänge/Reisezeit wäre bei verlustloser Fortpflanzung unendlich, sofern es nicht irgendwann auf einen Körper träfe. Die Größe Impuls · Weglänge oder Energie · Zeit sagt also überhaupt nichts aus, denn erst wenn ein Impuls Wirkung erzeugt, Energie damit übertragen wird, tritt eine Veränderung ein.

Was nützt dir die Wirkung m·v·x mit x = beliebig oder f·h·t mit t = beliebig? Erst wenn x bzw. t definiert werden können, tritt Wirkung ein, weil sich dann auch v bzw. f verändern.

Zitat:
Eine Veränderung in A kann selbstverständlich auch ohne Fremdeinwirkung nämlich spontan erfolgen. Dem Ingenöör sträuben sich die Haare, ist aber so. Siehe zB Kernzerfall. Die Welt ist nicht kausal determiniert.
Das ist eine Annahme, die bis heute weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Ich behaupte, gäbe es Wirkung ohne Ursache, gäbe es keine Naturgesetze. Gesetze benötigen Ordnung, ohne Kausalitätsprinzip ist Ordnung jedoch nicht denkbar. Wäre die Welt ordnungslos, könnte morgen die Sonne im Westen aufgehen.

Gruß
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-164:
Es resultiert einfach aus dem Umstand das das Signal bedingt durch das Schwerefeld der Sonne in unmittelbarer Nähe einen "Umweg von ca. 36 Km machen muss um zum Ziel zu kommen.
Denn da wird der Raum gekrümmt durch das Schwerefeld der Sonne.
Und hier bei Uwe wird ein Mediumsbeweis daraus.
Das nenne ich, bei allem Respekt, dreist.
Als Antwort lies Uwe sich zu folgender Zeile hinreißen.
Zitat:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-168:

Tja, werter Ernst, wenn man den Raum krümmen kann, dann muß er wohl aus etwas bestehen, oder kannst du NICHTS krümmen?
Die Gewißheit das es Dir nicht weiterhilft soll mich nicht davon abhalten trotzdem eine passende Antwort zu geben.
Hier gibt es noch Leser die damit etwas anzufangen wissen.
Uwe will wissen ob ich NICHTS krümmen kann? Er meint Raum besteht aus NICHTS.
Wahrscheinlich macht "müdes Licht" blind. Blind wo für?
1. für Neutrinos, rund 66 Milliarden pro Sekunde, pro Quadratzentimeter, das nennt Uwe NICHTS.
2. Nullpunktstrahlung, alle Felder die Spuren der virtuellen Teilchen sind, und die Teilchen selbst, das nennt Uwe NICHTS.
3. die Wärmestrahlung des kosmischen Hintergrundes, das ist bei Uwe NICHTS.

So etwas sollte Dir aber nicht passieren. Mit Deiner Auffassungsgabe muss etwas nicht stimmen.
Vielleicht ist das auch der Grund, warum Du so mir nichts dir nichts, Resultate von Experimenten für Deine Zwecke umdeutest.

Das war wieder so ein Selbsttor wie vorher dieses hier......
Zitat:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-159 :
(...)
Da Qualitäten einen "Qualitätenträger" benötigen,muß man ein metaphysisches Etwas postulieren, wenn man nicht auf Schöpfung zurückgreifen will.
(...)
Nichts kann nicht gleichzeitig sein und nicht sein, denn das wäre das seiende Nicht-Sein, das mag Metaphysiker begeistern, ich als Ingenieur kann damit nichts anfangen.
(...)
Vor lauter Metaphysik hast Du schon den Anschluss verloren.
Du solltest Dich langsam mal entscheiden was Du überhaupt willst.
Soll ich jetzt hier noch mal NICHTS verbiegen....
ein NICHTS das es nicht gibt, oder lässt Du Dir was neues einfallen?

Bis dahin mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Die Raumkrümmung für eine Wirkung (auf Linearbewegung von Photonen) empfinde ich als unglücklich gewählte Erklärung(ohne Ursachenerklärung).
Die Raumkrümmung zu verwenden um den Raum zum Medium zu erklären ist auch nicht günstig.
Es darf weiter nach Argumenten gesucht werden, die das Gegenüber vom eigenen Blickwinkel überzeugt.
Genügt es nicht, dass du bescheid weißt, warum müssen Andere an dich heranreichen?
Lass Sie zurück, denn es gibt keinen Lohn!

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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 21.03.2011 um 21:25 Uhr.
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Beiträge: 43, Mitglied seit 13 Jahren
zu den Ausführungen von Henry und Okotombrok, u.a. zuletzt der Artikel 1759 - 172, einschl. Zitat

Hallo Henry, Hallo Okotombrok,

Mich erfüllt mein Herz mit außerordenlicher Freude, dass Ihr der Ursache der Rotverschiebung und
der Lichtermüdung e.c. schon einige Schritte näher gekommen seid.

"Die Begründung, dass die Wellennatur von Licht an sich zwar gesichert wäre, dass aber gewisse
Beobachtungen der Lichterzeugung und Lichtumwandlungen - im besonderen werden hier die Strahlung
schwarzer Körper, die Photoluminiszenz...........genannt, besser verständlich seien, wenn man annähme,
dass die Energie des Lichts diskonitinuierlich, d.h. in Form von Photonen bzw, Energiequanten im Raum
verteilt wäre."
Wobei beim sogenannten Plancksche Wirkungsquantum mit seinem Zahlenwert, für mich im Moment nicht
E die Energie relevant ist, sondern f die Frequenz. Da Ihr dabei schon tiefer in der Materie steht als ich, hätte
ich zwei Fragen dazu, die Ihr mir sicherlich klar beanworten werdet.

"1) Da Radiowellen und Licht bekanntlich beide elektromagnetische Welle darstellen. Radiowellen
jedoch nicht aus Photonen bestehen, während dies bei Licht anscheinend der Fall sein soll, bei welcher
Frequenz fängt es an, dass elektromagnetische Wellen aus "Photonen" bestehen?

2) Wenn eine elektromagnetische Welle mit Lichtgeschwindigkeit durch den leeren Raum "schwirrt",
dann hat dieselbe zwangsläufig unterschiedliche Schwingungsamplituden. Ich (man) könnte somit
durchaus den Standpunkt einnehmen, dass eine elektromagnetische Welle mit der Amplitude 1 aus einen
Photon besteht, eine elektromagnetische Welle mit der Amplitude 2 aus zwei Photonen etc.
Was aber macht eine elektromagnetische Welle, welche beispielsweise eine Schwingungsamplitude von
1,36 aufweist? Besteht dieselbe dann auch aus 1,36 Photonen?"

MfG Nepomuk
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"In einigen Jahren werden diejenigen,
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haben"
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-175:
Uwe will wissen ob ich NICHTS krümmen kann? Er meint Raum besteht aus NICHTS.
???? Ich fragte, ob du NICHTS krümmen kannst, d.h. daß ich Raum eben nicht für NICHTS, sondern für ETWAS halte. Du solltest Texte richtig lesen.

Zitat:
1. für Neutrinos, rund 66 Milliarden pro Sekunde, pro Quadratzentimeter, das nennt Uwe NICHTS.
2. Nullpunktstrahlung, alle Felder die Spuren der virtuellen Teilchen sind, und die Teilchen selbst, das nennt Uwe NICHTS.
3. die Wärmestrahlung des kosmischen Hintergrundes, das ist bei Uwe NICHTS.
So etwas sollte Dir aber nicht passieren. Mit Deiner Auffassungsgabe muss etwas nicht stimmen.
Ich habe eher den Eindruck, bei dir stimmt etwas nicht. Es geht um den Raum, nicht um dessen Inhalte. Der Raum ist da, auch wenn du dir deine o.a. Inhalte wegdenkst. Denn die Gravitation ist nicht abhängig von Neutrinos, Nullpunkt- und sonstiger Strahlung, sondern von einem G-Feld und das besteht aus etwas. Und dieses Etwas wird bis heute von der Physik als physisches Objekt nicht zur Kenntnis genommen, sondern einfach Raumzeit genannt, also eine Art Eimer zur Aufbewahrung von Teilchen, ohne diesen Eimer jedoch zu definieren.

Zitat:
Das war wieder so ein Selbsttor wie vorher dieses hier......Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-159 :
(...)
Da Qualitäten einen "Qualitätenträger" benötigen,muß man ein metaphysisches Etwas postulieren, wenn man nicht auf Schöpfung zurückgreifen will.
(...)
Nichts kann nicht gleichzeitig sein und nicht sein, denn das wäre das seiende Nicht-Sein, das mag Metaphysiker begeistern, ich als Ingenieur kann damit nichts anfangen.
Nein, lieber Ernst, du liest immer nur die Hälfte und die noch nicht einmal richtig. Ich schrieb auch, jeder Physiker sei auch Metaphysiker in dem Sinne, daß er mindestens eine Größe postulieren muß, die nicht mehr auf ein Vorhergehendes deduziert werden kann und das, was man nicht mehr auf eine vorhergehende physische Größe zurückführen kann, ist eben metaphysisch und damit eine Induktion, die sich der experimentellen Überprüfung entzieht. Man kann sie nur glauben, d.h. auch Physiker sind Gläubige ihrer Eingangspostulate.

Versuch mal in Zukunft richtig zu lesen.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 1759-173:
ps.: Eine Veränderung in A kann selbstverständlich auch ohne Fremdeinwirkung nämlich spontan erfolgen. Dem Ingenöör sträuben sich die Haare, ist aber so. Siehe zB Kernzerfall. Die Welt ist nicht kausal determiniert.
Mir sträuben sich zwar keine Haare, die sind schon ausgefallen, aber dazu noch folgendes:

In Japan wird gerade nicht radioaktives Material radioaktiv verseucht, d.h. es befand sich in einem Gleichgewichtszustand, der durch Bestrahlung gestört wurde und daher fängt es selbst an zu strahlen, bis es wieder Gleichgewicht erreicht. Es gibt also meßbar eine Kausalkette. Was bis heute nicht vorhersagbar ist, ist die Zerfallsursache eines einzelnen Atoms, aber der Zerfall ist Folge einer vorhergehenden Gleichgewichtsstörung. Und die findet eben auch statt im Rahmen von Fusionsprozessen, bei denen radioaktive Elemente erzeugt werden. Es gibt im Universum keine Veränderung ohne vorhergehende Ursache.

Gruß
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zara.t.:Die Wirkung ist eine physikalische Größe mit der Dimension Energie mal Zeit oder Impuls mal Weglänge. Der Begriff bezeichnet nicht, wie im allgemeinen Sprachgebrauch, die Auswirkung einer Ursache.

Darauf antwortete Uwe:



Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-174:
Na ja, Impuls mal Weglänge entspricht einer Arbeit, wenn man davon ausgeht, daß ein Impuls abgebremst wird, wenn er eine Wirkung erzeugt. Im Falle eines Photons wäre Impuls mal Weglänge unendlich, wenn man von verlustloser Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum ausgeht, denn ein Photon ist ja ein Impuls und die Weglänge/Reisezeit wäre bei verlustloser Fortpflanzung unendlich, sofern es nicht irgendwann auf einen Körper träfe. Die Größe Impuls · Weglänge oder Energie · Zeit sagt also überhaupt nichts aus, denn erst wenn ein Impuls Wirkung erzeugt, Energie damit übertragen wird, tritt eine Veränderung ein.

Was nützt dir die Wirkung m·v·x mit x = beliebig oder f·h·t mit t = beliebig? Erst wenn x bzw. t definiert werden können, tritt Wirkung ein, weil sich dann auch v bzw. f verändern.


Hallo Uwe,
das kann man so nicht stehen lassen.

1. Impuls mal Weglänge entspricht nicht Arbeit, aber das ist dir auch klar, denke ich. Das Integral der zeitlichen Ableitung des Impulses über den Weg entspricht der geleisteten Arbeit. Brauchen wir aber nicht länger drüber zu diskutieren.

2.Wirkung. Was bedeuted uns die physikalische Größe >Wirkung<:
Wirkung ist eine zentrale Größe in der Physik, wenn nicht gar die zentrale Größe um die sich alles dreht. Der Hamilton-Lagrange Formulismus gilt in allen Bereichen: klassische Physik, Relativitätstheorie, Quantentheorien....
Mit Hilfe der Wirkung werden Bewegungsgleichungen erstellt, Feldgleichungen berechnet, Felder berechnet, die vier Grundkräfte berechnet......

Einfachstes Beispiel ist das Fermatsche Prinzip: Ein Lichtstrahl soll von A nach B gelangen. Dabei muß er Zonen unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeit (Glas, Wasser,..) durchqueren.
Lösung: Das Licht wird immer den schnellsten Weg nehmen. Du brauchst dich bei dieser Rechnung nicht um Brechungsindices kümmern, du brauchst sie nicht einmal zu kennen, sie ergeben sich automatisch richtig. Der Lichtstrahl wird im schnelleren Medium einen Umweg in Kauf nehmen um im langsameren Medium den kürzeren Weg nehmen zu können....

Allgemein sieht das Vorgehen etwa so aus: Man berechnet Lagrangedichte und Lagrangefunktion, stellt die Wegintegrale über die Zeit auf. Dieses Wegintegral entspricht der Wirkung (zB des Lichts, das den Weg genommen hat über den integriert wurde.)
Jetzt müßte man nur noch über alle möglichen Wege integrieren um zu sehen welcher Weg die geringste Wirkung ergibt. Es handelt sich dabei um den Weg, den auch die Natur realisieren wird. Die Variationsrechnung erspart uns das im Prinzip unendlich aufwendige Berechnen unendlich vieler Wegintegrale.
Der Weg muß kein Weg in der Raumzeit sein, sondern kann auch der Weg sein den ein Prozess nimmt.....

Ohne diese Techniken zu verstehen und zu beherrschen kannst du keine Physik treiben. Und glaub mir, das wird manchmal (zB Pfadintegralmethode der QED) sehr, sehr anspruchsvoll.

Gruß
zara.t.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 22.03.2011 um 10:02 Uhr.
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