Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Technisches Quantenfeld-Zeitmodell

Thema erstellt von Uwebus 
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!

Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1759-80:
Das größere Feld ist dann bei Dir das Universum?
Versuch mal in meiner HP die Abschnitte "Die Arche" bis "2° Spiel" durchzulesen, da ist die Idee eines dynamischen Quantenfeldes entwickelt und aus ihr folgt, auf unser Sonnensystem beschränkt, die Ableitung einer Gravitationsgleichung, die mit der empirisch gefundenen Gravitationsgleichung Newtons nahezu identisch ist. Es ist damit wohl die erste mit einem mechanistischen Modell gefundene Erklärung des Zustandekommens der Gravitation und der sog. Gravitationskonstanten G, die bisher ja nur als empirischer Meßwert vorliegt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-78:
Im Umkehrschluss würde die Argumentation bedeuten,
das die letztem tausend Kilometer die Du auf unseren Strassen zurückgelegt hast,
auch erst entstanden sind durch den Vergleich mit einem Meter und den Gebrauch eines Kilometerzählers.

Genau, woher willst Du sonst die Angabe, dass es 1000 km waren nehmen ?

Zitat:
Die "Dauer" eines Vorganges, sei es nun der herab fallende Apfel,
die Erde die sich um sich selbst dreht, oder jeder andere Vorgang einer Veränderung,
bleibt doch in jedem Fall die selbe.
An der Dauer eines Vorganges ändert sich nichts, ob man ihn nun beobachtet, oder nicht.
Ob man ihn mit irgentetwas anderem vergleicht, oder nicht, er bleibt konstant.

Wie willst Du von "Dauer" sprechen und diese gegebenfalls mit Hilfe einer Uhr normieren, wenn Du den Fahrvorgang nicht mit diesem anderen Vorgang (Gang einer Uhr) vergleichst, dazu in Beziehung setzt ?

Nur der Vergleich mit anderen Vorgängen kreiert Dauer und damit Zeit.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass im Rahmen der vierdimensionalen Raum-Zeitbetrachtung Abfahrt und Ankunft jeweils Ereignisse darstellen, die im vierdimensionalen Koordinatensystem durch eine "Weltlinie" verbunden werden. Da die Trennung von Raum und Zeit in diesem Modell aufgegeben ist, kann man auch nicht mehr eine Geschwindigkeit angeben, die nichts anderes als das Verhältnis von getrenntem Raum zu getrennter Zeit ist (Strecke/Zeit).
Von Dauer (reine Zeit) kann man in diesem mathematischen Modell nicht mehr sprechen.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Uwe,

auf die Schnelle eine Frage:

Wie erklärst du dir in einem ewigen Universum die Tatsache, dass wir keinen einzigen alten Stern von beispielsweise 100 Mrd. Jahren beobachten:

Zitat:
Ein Stern mit nur einem Zehntel Sonnenmasse glimmt sogar mit nicht einmal einem Tausendstel Sonnenleuchtkraft öde vor sich - und das für weit mehr als 100 Milliarden Jahre.

Quelle:

http://www.weltderphysik.de/de/1141.php

Abschnitt: "Das Lebensende der Sterne"

(Weitere Spekulationen am Rande:

In einem ewigen Universum ohne Anfang müssten wir doch auch beispielsweise unfassbare und sehr häufige Energieausbrüche jenseits der bisher beobachteten Gammaray-Bursts beobachten, wenn ständig Schwarze Löcher zerstrahlen. Letztlich würde doch in der Ewigkeit nämlich jede Masse einmal Opfer dieser "Monster". Oder auch anders: Es müssten unfassbar lange Ewigkeiten existieren, in denen beinahe nur Schwarze Löcher und Strahlung existieren. Materie dürfte nur in exotischen Mengen existieren, denn wenn ein s.L. endgültig zerstrahlt, dürfte die schnelle Expansion und Ausdünnung der Strahlung in einen unbegrenzten Raum eine Bildung von größeren Mengen Materie verhindern.
Weiter: Wie erklärst du dir die Anwesenheit von Materie? Im Inneren von Sternen werden m.E. keine Quarks aus Strahlung "erbrütet" und erhalten, Druck und Temperatur reichen dafür einfach nicht, oder?
Alles nur spekulative Fragen aud die Schnelle, ich würde mich mit einer adäquaten Erklärung der allerersten Frage nach den alten Sternen zufriedengeben.)

Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.03.2011 um 22:31 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-82:
(...)
Nur der Vergleich mit anderen Vorgängen kreiert Dauer und damit Zeit.
(...)
Von Dauer (reine Zeit) kann man in diesem mathematischen Modell nicht mehr sprechen.
(...)
Guten Morgen Harti, sei gegrüßt.
Es ist schon verblüffend, auf der einen Seite weiß jeder von Euch das zum Beispiel das Bild unserer Sonne,
wenn wir sie betrachten, ein altes Bild ist. Naturgemäß dauert es, bis das Licht uns erreicht.
Auf der anderen Seite wird aber die Dauer dieses Vorganges verleugnet.
Oder aber es wird behauptet die Dauer existiert nur wenn jemand beobachtet.
Ist das Licht überlichtschnell wenn niemand hinsieht oder wird es wesentlich langsamer?
Wohl kaum.
Und die Datenübermittlung Sonne - Erde wird immer die gleiche dauer aufweisen,
völlig unabhängig wer beobachtet, wer womit vergleicht, oder was auch immer für eine Beziehung setzt.
Selbst mathematische Modelle sind nicht in der Lage diese Dauer wegzurechnen.
Oder wohin sollte die Dauer der Wegstrecke des Lichts von der Sonne zur Erde hin verschwinden?
Andererseits würde ein Nichtvorhandensein dieser Dauer bedeuten,
das alle Bilder die von kosmischen Umfeld gemacht werden auf dem neuesten Stand und immer aktuell sind.
Das kannst Du aber nicht annehmen, oder etwa doch?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1759-83:
Wie erklärst du dir in einem ewigen Universum die Tatsache, dass wir keinen einzigen alten Stern von beispielsweise 100 Mrd. Jahren beobachten:
Zitat:
Ein Stern mit nur einem Zehntel Sonnenmasse glimmt sogar mit nicht einmal einem Tausendstel Sonnenleuchtkraft öde vor sich - und das für weit mehr als 100 Milliarden Jahre.
Ganz einfach, weil es so alte Sterne nicht gibt. In meiner HP "4° Spiel" ist eine Skizze unsrer Galaxie und deren Spiralarme zeigen, daß sich Sterne von außen zum Zentrum hin bewegen. Neue Sterne entstehen im Außenbereich aufgrund der von Jets ins All zurück"geblasenen" Materie. In einem Energiekreislauf haben auch Sterne nur eine begrenzte Haltbarkeit, das maximale Sternenalter ergibt sich aus der Laufzeit Galaxienaußenbereich-Zentrum, d. h. eine Galaxie ist ebenfalls ein Energiekreislaufsystem, siehe "7°Spiel".


Zitat:
.......wenn ständig Schwarze Löcher zerstrahlen
Warum sollen die zerstrahlen? Die können gelegentlich aufgrund großer Materiezusammenstöße/-einschläge auseinanderfliegen, aber im Normalfall arbeiten sie meiner Meinung nach wie eine Pumpe, ihre Gravitation (thirring-lense-effect) erzeugt im Äquatorbereich Materiezufluß, im Bereich des SL wird die Materie in ihre Bestandteile zerlegt und über die Pole in Form von Jets ins All zurückbefördert.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 15.03.2011 um 11:47 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Wenn es 13°° Uhr ist, dann doch nur deshalb, weil in deinem Gedächtnis der Wert 12°° Uhr gespeichert ist, und daß wir im Jahr 2011 leben ist doch bedingt dadurch, daß wir ein Jahr 0 definiert haben.

Den Stich kann ich mir nicht verkneifen:

Wir haben kein Jahr 0 definiert, unserer Zeitrechnung geginnt mit dem Jahr 1.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-84:
Oder aber es wird behauptet die Dauer existiert nur wenn jemand beobachtet.

Hallo Ernst Ellert II,

das Problem besteht nach meiner Meinung darin, dass wir nur mit einer bestimmten Methode des Denkens die Wirklichkeit erfassen können.

Ich will versuchen diese Ansicht mit einem anderen Beispiel zu erläutern:


Das 1. Postulat der SRT lautet (verkürzt):

Tatsächlich (faktisch,physikalisch) ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und unbeschleunigter (inertialer) Bewegung nicht möglich.

Im Klartext: Es gibt keinen Unterschied.

Trotzdem machen wir diesen Unterschied permanent. Warum ?

Weil unsere Denkmöglichkeiten keine andere Betrachtung zulassen. Wir können die Naturvorgänge nur erfassen, indem wir sie miteinander vergleichen, zueinander in Beziehung setzen. Dazu gehört auch Dinge als gegensätzlich zu betrachten. Um uns Veränderungen in Raum und Zeit (Bewegungen) vorstellen zu können, müssen wir ein ruhendes Bezugssystem konstruieren (uns im Hinterkopf vorstellen). Ansonsten sind Angaben über Strecke, Zeitdauer und Geschwindigkeit nicht möglich. Dies gilt umgekehrt genauso für Bewegung. Ruhe ist nur als Gegensatz zu Bewegung und Bewegung ist nur als Gegensatz zu Ruhe vorstellbar (definiert).
Die Vorstellungen eines Blockuniversums oder eines sich dauernd verändernden (bewegten) Universums bedingen sich deshalb gegenseitig, sie sind Produkte unserer Denkmöglichkeiten.

In dem Modell eines vierdimensionalen Raumzeitkontinuums wird der Gegensatz zwischen Raum und Zeit zwar aufgehoben, nicht aber die beschriebene, prinzipielle Denkmöglichkeit; denn zur Erfassung des Naturgeschehens wird ein mathematisch beschriebenes, vierdimensionales Konstrukt als Bezugssystem (Vergleichsystem) benötigt.

Diese Zusammenhänge zu akzeptieren fällt meines Erachtens schwer, weil wir auf eine bestimmte Betrachtung fixiert sind. Die Vorstellung dass ein Fussball im Spiel ruht und alles sich um ihn herum bewegt, erscheint abstrus, ist nach dem Relativitätsprinzip aber möglich. Die Vorstellung, dass der bewegte Fußball in das ruhende Tor fliegt, ist deshalb nicht faktisch (Wirklichkeit) sondern folge unserer Denkmöglichkeiten, man könnte auch umgekehrt denken.

Die Aussage "Alles bewegt sich, verändert sich" ist deshalb als Vorstellung im Rahmen unserer Denkmöglichkeiten nur in Bezug auf ein ruhendes Bezugssystem möglich, ohne ein solches Bezugssystem ist es eine Absolutheitsaussage und damit eine Glaubenssache.

Sorry, dass ich ziemlich weit vom eigentlichen Thema abgekommen bin. Möglicherwise ist dies aber auch eine grundsätzliche Kritik an manchen Theorien, weil darin Absolutheitsvorstellungen verdeckt enthalten sind.

Mfg
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1759-86:
Den Stich kann ich mir nicht verkneifen:
Wir haben kein Jahr 0 definiert, unserer Zeitrechnung geginnt mit dem Jahr 1.
Richtig, aber das Jahr 1 beginnt bei 0 und hört bei 1 auf, ist selbst also auch ZEIT :-)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-87:
(...)
Tatsächlich (faktisch,physikalisch) ist eine Unterscheidung zwischen Ruhe und unbeschleunigter (inertialer) Bewegung nicht möglich.

Im Klartext: Es gibt keinen Unterschied.

Trotzdem machen wir diesen Unterschied permanent. Warum ?
(...)
Ruhe ist nur als Gegensatz zu Bewegung und Bewegung ist nur als Gegensatz zu Ruhe vorstellbar (definiert).
(...)
Die Aussage "Alles bewegt sich, verändert sich" ist deshalb als Vorstellung im Rahmen unserer Denkmöglichkeiten nur in Bezug auf ein ruhendes Bezugssystem möglich, ohne ein solches Bezugssystem ist es eine Absolutheitsaussage und damit eine Glaubenssache.

Sorry, dass ich ziemlich weit vom eigentlichen Thema abgekommen bin. Möglicherwise ist dies aber auch eine grundsätzliche Kritik an manchen Theorien, weil darin Absolutheitsvorstellungen verdeckt enthalten sind.

Mfg
Harti
Hallo Harti und guten Tag.
Sei vorab bedankt für Deine Mühe, einem alten Pragmatiker viel graue Theorie näher zu bringen.
Du schreibst oben...
"Ruhe ist nur als Gegensatz zu Bewegung und Bewegung ist nur als Gegensatz zu Ruhe vorstellbar (definiert)."
Zunächst einmal kann man feststellen: Nichts um uns herum ist in Ruhe.
Alles, soweit das Auge reicht (im Sinne des Wortes) ist in Bewegung.
Etwas unbewegtes, in Ruhe befindliches wirst Du schwerlich finden in dem für uns beobachtbaren Universum.
Und obwohl nichts in Ruhe befindlich ist (wie es die Theorie verlangt) bewegt sich dennoch alles.
Der theoretischen Definition nach ist das allein schon ein Unding und dürfete es gar nicht geben.
Es kann nur eines zutreffen die Theorie oder das was wir beobachten.

Für mathematische Modelle mögen sie einen unersetzlichen Wert haben, die Theorien,
aber der Bezug zum beobachtbaren sollte doch zumindest noch zu erahnen sein.

Dein Ausflug auf den Fussballplatz war sehr interessant, wenn auch wenig aufschlussreich was die Dauer betrifft, des Weges,
die das bewegte Sonnenlicht von der bewegten Sonne zur ebenfalls bewegten Erde zurücklegt.
Denn den konkreten Fall "Sonne beleuchtet Erde" hast Du vollständig, oder sagen wir mal, gezielt umgangen. ;-)
Oder aber es liegt an den Produkten meiner zu bescheidenen Denkmöglichkeit das ich falsch sehe.
Wenn ich vor der Wahl stehe, Theorie oder Leben und beide sind widersprüchlich, dann bin ich parteiisch! (schäm)
Dann lasse ich das Leben immer gewinnen.
Wie dem auch sei, vielen Dank für Deine Mühe.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1759-84

Zitat:
Es ist schon verblüffend, auf der einen Seite weiß jeder von Euch das zum Beispiel das Bild unserer Sonne, wenn wir sie betrachten, ein altes Bild ist. Naturgemäß dauert es, bis das Licht uns erreicht.

Hallo Ernst.

Richtig, sehe ich genau so!


Zitat:
Auf der anderen Seite wird aber die Dauer dieses Vorganges verleugnet.
Oder aber es wird behauptet die Dauer existiert nur wenn jemand beobachtet.

Sehe ich nicht so

Natürlich hat die Bewegung des Photons von der Sonne bis zur Erde – unabhängig vom Beobachter - eine Dauer.

Mit dieser Feststellung allein könnte ein Beobachter aber überhaupt nichts anfangen.

Will er diesen Vorgang meßtechnisch erfassen, so ist doch zwingend Voraussetzung, sich dafür zunächst einmal international genormte Maßeinheiten und ein Meßgerät zu schaffen und dazu ist eben Bewusstsein erforderlich. So interpretiere ich den letzten Satz.

Der Meßvorgang ist doch dann ganz offensichtlich nur ein Vergleich, wie oft die genormte Dauer einer Bewegung - die Schwingungsdauer eines Cäsiumatomes - in der beobachteten Dauer enthalten ist.
Ob wir diesen Vorgang nun Sekunde oder Pi, Pa, Po, nennen ändert ja nichts an dem Ergebnis.

Zwischen Beginn und Ende der Photonenbewegung Sonne - Erde „vergehen“ also weder Zeit noch Maßeiheiten - wohin auch – sondern es verändern lediglich Objekte ihren Aufenthaltsorte im Raum.
Und das „dauert“ eben oft jede Menge genormter Schwingungseinheiten, oder Sekunden oder Pi, Pa, Po.

Zumindest ist das meine Sicht der Dinge, falls das gestattet ist! 

Gruß Horst



[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Harti, sei gegrüßt!

Ich will dir nicht widersprechen, sondern ich erlaube mir, sie etwas weiter zu führen. Über die Denkmöglichkeiten hinaus sollten sich Denkmodelle an der Wirklichkeit orientieren, jedenfalls, soweit sie sich mit eben dieser befassen (mit der physikalischen Wirklichkeit). Somit beginnt ein Denkmodell ebenfalls mit einem Vergleich, nämlich, ob die inner Wirklichkeit (mein Denkmodell) mit der äußeren Wirklichkeit übereinstimmt. Auf einer ganz existenziellen Ebene merke ich ziemlich schnell, ob Modell und Wirklichkeit übereinstimmen – es geschieht etwas, ich reagier falsch und bin tot. Aber du meinst sicher reflektierendes Denken, ein Denken, das über reine aktio – reaktio hinausgeht. Ich bin mir nicht sicher, ob es immer das Extrem sein muss, um Sachverhalte gedanklich erfassen zu können, Unterschiede können ja auch durchaus in einem „Mehr-oderWeniger“ liegen. Vielleicht ist das „Extremdenken“ eher ein psychologisches Problem, vielleicht ist hier Kritik wegen möglicher „Absolutheitsvorstellungen“ angebracht.

Das Beispiel SRT halte ich für problematisch. Zum einen machen wir doch tagtäglich und tatsächlich die Erfahrung von Ruhe und Bewegung. Vielleicht ist es ja dir schon passiert, mir jedenfalls, dass ich in einem Zug sitze und er so sanft anfährt, dass ich nicht weiß, ob der Zug auf dem Nebengleis oder mein Zug in Bewegung ist. Die Erfahrung, dass beides gleichzeitig möglich ist, ist also durchaus machbar. Das Problem ist meines Erachtens die Zeitmessung bzw. die Längenkontraktion, auf die sich das Gedankenexperiment bezieht, und zwar, weil uns die tatsächlichen physikalischen Gegebenheiten über unsere Sinne nicht zugänglich sind – und es gibt keine Inertialsysteme. Es erfordert eine große Fähigkeit zur Abstraktion, dem Experiment zu folgen. Ich denke, diese völlig idealisierte Form macht die SRT angreifbar. Denn, obwohl die Konsequenzen bzgl. der ART viel erstaunlicher sind, wird sie – ich mag mich da täuschen – viel eher akzeptiert. Sie ist eigentlich noch weniger anschaulich, aber sie liefert durch Experimente überprüfbare Ergebnisse.

Zu sehen, ob Modell und Wirklichkeit übereinstimmen, ist Bezug auf die heutige Physik selbstverständlich ein schwieriges Unterfangen, weil die physikalische Wirklichkeit sich natürlich nicht nur bzgl. der SRT unserer sinnlichen Wahrnehmung entzieht. Vielleicht täuscht auch hier mein Eindruck, aber mir scheint, es sind sehr häufig Menschen, die nie mit der täglichen Arbeit z. B. eines Physikers zu tun hatten, die aber überraschender Weise geradezu wild allem hinterherlaufen, was einer etablierten Meinung widerspricht. Vielleicht ist auch das ein psychologisches Problem.

Waren nur so ein paar Gedanken

Grüße Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-89:
Zunächst einmal kann man feststellen: Nichts um uns herum ist in Ruhe.
Alles, soweit das Auge reicht (im Sinne des Wortes) ist in Bewegung.
Etwas unbewegtes, in Ruhe befindliches wirst Du schwerlich finden in dem für uns beobachtbaren Universum.
Und obwohl nichts in Ruhe befindlich ist (wie es die Theorie verlangt) bewegt sich dennoch alles.

Und wie sieht es mit Dir selbst aus bei dieser Betrachtung ?

Wenn Du Dich (unausgesprochen) selbst als ruhend betrachtest, sind die obigen Feststellungen kein Problem.

Falls Du Dich selbst als bewegt betrachtest, musst Du schon festlegen, im Verhältnis wozu Du dich bewegst, was mit anderen Worten im Verhältnis zu Dir ruhen soll; denn anders kannst Du die Annahme, dass Du Dich bewegst ,nicht machen.
Deine obige Aussage, "Alles ist in Bewegung" ist deshalb unter der Annahme, dass Du Dich selbst auch bewegst, nicht möglich. Es muss zumindest ein ruhendes Objekt geben, dass Dir die Feststellung Deiner Bewegung ermöglicht.

Habe ich mich verständlich machen können ?

MfG
Harti

Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 15.03.2011 um 19:27 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-85:
In meiner HP "4° Spiel" ist eine Skizze unsrer Galaxie und deren Spiralarme zeigen, daß sich Sterne von außen zum Zentrum hin bewegen. Neue Sterne entstehen im Außenbereich aufgrund der von Jets ins All zurück"geblasenen" Materie.

Hallo Uwe,

ich muss das noch zu Ende durchdenken. Ich habe aber das Gefühl, dass ich im Laufe der Zeit immer mehr Argumente finde, warum das im Großen auf Dauer nicht so sein kann.

Überlegung 1:
Neutronensterne mit 1,5 bis 3 Sonnenmassen (aus dem Gedächtnis) verlieren sehr schnell ihren Drehimpuls. Also müsste es in einem ewigen Universum sehr viele Neutronensterne mit extrem langsamen oder gar keinem Drehimpuls geben. Das beobachten wir meines Wissens so nicht.

Überlegung 2:

Beobachten wir denn in jeder uns günstig zugewandten Galaxie Jets?

Überlegung 3:

Spiralgalaxien, wie unsere, mit beispielsweise "Jets" nur auf Ekliptik-Ebene (wie immer das gehen soll), dürften einen spürbaren "Wind" zwischen all den Sternen erzeugen - wir dürften also etwas von einem Jet spüren. Dies ist meines Wissens nicht der Fall (die Sonde, die am weitesten draußen ist, kann seit einiger Zeit nicht einmal mehr den Sonnenwind registrieren). Auf alle Fälle könnten wir m.E. eine Vielzahl von Jets aus dem Zentrum erfassen können.

Überlegung 4:

Auf jedes Sternentstehungsgebiet müsste nach deiner Theorie ein Jet (ungefähr, aber zuordnungsfähig) gerichtet sein, der durch Streueffekte m.E. leicht zu erkennen sein müsste.

Überlegung 5:

Sternentstehungsgebiete hätten immer eine im Groben Jet-typische Form.

Zitat:
Warum sollen die [schwarze Löcher] zerstrahlen?

Nach einer Theorie von Steven Hawking geht das. Allerdings (Punkt für dich) nur in extrem massearmen/losen Umgebungen.

Allerdings:

Ich weiß nicht, inwieweit schwarze Löcher in deiner Theorie Platz haben. Existieren sie dort, sehe ich einen massiven Widerspruch zwischen deinem ewigen Universum, in dem schwarze Löcher nicht zerstrahlen können, und dem, welches wir beobachten:

In einem ewigen Universum wäre irgendwann alle Materie und Strahlung in schwarzen Löchern gefangen.
Wenn man dies konsequent zu Ende denkt, hätten sich in einem ewigen nichtexpandierenden Universum auch alle schwarze Löcher zu einem "Superloch" vereinigt (jaja, kichert ihr nur, liebe Mitleser - besonders die französichen Leute unter uns, die sich gegen die Bezeichnung "Black Hole" dazumal gewehrt hatten -, ist ja auch ein lustiges Wort).

Was postulierst du eigentlich im Inneren eines schwarzen Loches? Im Moment sieht man dort nur eine Singularität, ein Wort für die erreichten Grenzen (und fernen Sehnsüchte) moderner Wissenschaft. Auf keinen Fall kann man zur Zeit Materie, Photonen, Grundkräfte und all das Zeug, was wir in unser beobachtbares Universum hineinrechnen, in ein schwarzes Loch stopfen.

Zitat:
Die [schwarze Löcher] können gelegentlich aufgrund großer Materiezusammenstöße/-einschläge auseinanderfliegen

Können sie meines Wissens nach nicht. Nicht einmal ein großes s.L. kann ein kleines auseinanderreißen - beim Zusammenstoß entsteht halt nach Standardtheorie ganz einfach ein Größeres.
Stell dir die Jets vor, wenn zwei Galaxienzentren zusammen"knallen". Von diesen Energieausbrüchen hätten wir Jahrtausende eine schöne Sonnenbräune, wären sie nur ein paar zehn/hundert Millionen Lichtjahre entfernt. So mal aus dem Bauch heraus gerechnet ;-).

Zitat:
aber im Normalfall arbeiten sie meiner Meinung nach wie eine Pumpe, ihre Gravitation (thirring-lense-effect) erzeugt im Äquatorbereich Materiezufluß, im Bereich des SL wird die Materie in ihre Bestandteile zerlegt und über die Pole in Form von Jets ins All zurückbefördert.

Meinem Kenntnisstand nach machen sie das immer (ungefähr) so.
Und wenn nur diese Jets (bspw. erzeugt aus Spiralgalaxien-Zentren horizontal zur Ekliptik gerichtet) nennenswert sind, was Materie-Rücktransport für Sternentstehungsgebiete betrifft, dann könnten m.E. nur (in Spiralgalaxien) dort Sterne entstehen (also eigentlich weit außerhalb einer Spiralgalaxie).
Dies ist nicht das, was wir beobachten.

Nun beschäftige ich mich doch wieder mit den Aussagen und Konsequenzen deines Modells. Also hast du schon mal einen Teilsieg errungen ;-)

Übrigens: Dies waren jetzt alles Schnellschüsse, ich bin sicher, es haben sich auch Fehler in meine Überlegungen eingeschlichen. Aber im Grunde bin ich überzeugt, dass du mit dieser speziellen Sternentstehungs- und Galaxiendynamik-Geschichte in große Schwierigkeiten gerätst.

Grüße

Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.03.2011 um 01:58 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1759-92:
Und wie sieht es mit Dir selbst aus bei dieser Betrachtung ?

Wenn Du Dich (unausgesprochen) selbst als ruhend betrachtest, sind die obigen Feststellungen kein Problem.

Falls Du Dich selbst als bewegt betrachtest, musst Du schon festlegen, im Verhältnis wozu Du dich bewegst, was mit anderen Worten im Verhältnis zu Dir ruhen soll; denn anders kannst Du die Annahme, dass Du Dich bewegst ,nicht machen.
Deine obige Aussage, "Alles ist in Bewegung" ist deshalb unter der Annahme, dass Du Dich selbst auch bewegst, nicht möglich. Es muss zumindest ein ruhendes Objekt geben, dass Dir die Feststellung Deiner Bewegung ermöglicht.

Habe ich mich verständlich machen können ?

MfG
Harti
Hallo Harti und guten Morgen.
Die Aussage "alles ist in Bewegung" mag zwar "nicht möglich sein" wenn ich mich selbst bewege,
diese Behauptung ändert aber nichts daran das es wahr ist, das sich alles bewegt. Incl. meiner einer.
Wie kommen ich zu dieser Behauptung? Sehen wir uns doch mal an was man so messen kann.
Obwohl ich mir nicht vorstellen kann das Euch als Physik-Profis die Werte nicht geläufig sind.
(Tolleranzen zu aktuellen Werten sind möglich, die Zahlen sind von 2007)
Mal mit, mal gegen-läufig. Erdrotation am Äquator = 0,46 km/s. Erde relativ zum Gravi-zentrum Erde-Mond = 0,013 km/s.
Erde-Mond-System relativ zur Sonne = 29,8 km/s. Sonne relativ zum lokalen Ruhesystem definiert durch benachbarte Sterne = ca. 20 km/s.
Rotation des lokalen Ruhesystems um die Milchstrasse = ca.250 km/s. Mittelpunkt der Galaxie relativ zur lokalen Gruppe = ca.100 km/s.
Lokale Gruppe relativ zum VIRGO-Superhaufen (+ - 100) = ca. 300 km/s.
Ob der VIRGO-Superhaufen nun allein für unsere kosmische Bewegung verantwortlich gemacht werden kann, ist noch nicht entgültig bewiesen.
Fest steht aber, das sein gravitativer Einfluss dabei die Hauptrolle spielt.
Die Fluchtgeschwindigkeit des VIRGO-Superhaufens ist durch seine Rotverschiebung bekannt. Sie liegt bei ca. 1000 km/s.
Und zu guter letzt kennt man noch die so genannte Pekuliar-Geschwindigkeit. Das ist die Geschwindigkeit eines Körpers relativ zur Expansion des Universums.
Und da soll ich mich hier auf unserer Erde als in Ruhe befindlich betrachten...... Das ist zuviel verlangt weil es der Realität widerspricht.
Es ist, mal ganz vorsichtig formuliert, nicht wahr.
Das hat nichts mit den optischen Spielchen mit dem Zug am Bahnsteig zu tun.

Ich hoffe Du kannst nun nachvollziehen wieso ich der Auffassung bin das "alles" in Bewegung ist.
Schlichtweg weil man es beobachten kann das es so ist.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1759-79:
(...)
Zeit erzeugt jetzt der Beobachter, indem er eine Veränderung normt, z.B. bei einem Oszillator eine ganze Schwingung als Bezugsgröße definiert, um damit andere Veränderungen vergleichen und bewerten zu können. Aber dem Oszillator ist doch Zeit egal, der oszilliert, ob da einer zuschaut oder nicht.

Wenn dir bewußt wird, daß es kein "t", sondern nur ein "delta-t" gibt, dann verstehst du die Zeit.
Gruß
Vielen Dank für Deine Mühe Uwe.
So sehe ich tatsächlich was Du meinst.
Mit so schönen Beispielen erklärt kann sogar ich die Delta-t-Zeit verstehen....
Zitat:
Arche Seite 21
Damit müssen die inneren Planeten der Sonne eine messbare Voreilung ihres Umlaufes haben
gegenüber den Umlaufzeiten, die sich nach klassischer Mechanik ergeben.

Arche Seite 27
Röntgenstrahlen sind die energiereichsten Strahlen zeitlich langstrahlender Strahlungsquellen,
noch energiereichere Strahlen wie Gammastrahlen entstehen nur kurzzeitig bei Sternenkollapsen.

Arche Seite 28
Hier zeigt sich eine Reichweite, die sehr dicht an dem angeblichen Universumsalter liegt, ein weiterer Hinweis darauf, dass wohl eher die Annahmen des Modells als die der Urknallvertreter die Wirklichkeit widerspiegeln.

Arche Seite 29
Nimmt man nun zur Zeitmessung die Frequenz eines von einem Atom ausgesandten Photons, dann ist die Zeitablaufgeschwindigkeit abhängig von der Eigenfrequenz des Atoms, die Zeit vergeht “langsamer“ bei dessen Annäherung an die Erde.

Arche Seite 32
Indirekt wird dies nachgewiesen durch Versuche mit dem schon genannten Bose-Einstein-Kondensat, mit dem es Zeitungsberichten zufolge sogar schon gelang, ein Photon eine Zeit lang darin einzusperren.

Arche Seite 33
Wird nun ein Radarsignal von der Erde zur Venus gesandt, von dort reflektiert und die Ankunftszeit auf der Erde gemessen, müssen sich zwei unterschiedliche Laufzeiten für das Radarsignal ergeben, weil das Sonnen-G-Feld wesentlich energiedichter ist als das Vakuum zwischen den Planeten, wenn die Sonne nicht zwischen ihnen steht. Bei Anwesenheit der Sonne zwischen den Planeten muss die Lichtlaufzeit etwas länger sein.
Und ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben.
Obwohl mir das alles bekannt vor kommt.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1759-94:
Die Aussage "alles ist in Bewegung" mag zwar "nicht möglich sein" wenn ich mich selbst bewege,
diese Behauptung ändert aber nichts daran das es wahr ist, das sich alles bewegt. Incl. meiner einer.
Wie kommen ich zu dieser Behauptung?

Hallo Ernst,

ich habe nicht die ganze Diskussion in diesem Thread verfolgen können, deshalb verzeihe man mir, wenn ich hier Einiges aus dem Zusammenhang reiße:

Ich kann dir sagen, wie ich zu dieser Behauptung komme:

Dies ist das, was wir beobachten. Ohne Ausnahme.

Alles bewegt sich. Jedenfalls in unserem Universum. Relativ:

Es genügt in unserem Universum ein einziges Objekt, das sich relativ zu einem anderen bewegt als Beweis, dass sich dann nach dieser Logik alles bewegt.

Irgendwo in meinem Gedächtnis ist das eines von diesen grundlegenden Logikgesetzen:

Wenn A sich zu B bewegt, und B zu C ruht, bewegt sich A zu C. Irgendwie so.

Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.03.2011 um 01:18 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Stueps und guten Morgen.
Es ist schon so wie es Dir Dein Gedächtnis offenbart.
Ich fürchte nur hier ist Logik genauso wertlos wie gemessene Realität.
Die Gewichtung favorisiert das blasse Denkmodell
und wenn es noch so weit vom beobachtbaren entfernt ist.
Wenn dem Denkmodell Genüge getan ist spielt es keine Rolle mehr wie sehr es daneben liegt.
Harti schrieb.....
Zitat:
Deine obige Aussage, "Alles ist in Bewegung" ist deshalb unter der Annahme, dass Du Dich selbst auch bewegst, nicht möglich.
....und das obwohl sich alles bewegt.
Und jeder weiß das sich alles und jeder bewegt.
So etwas macht mich unendlich betroffen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Ernst,

Harti findet sich noch.
Wie wir Alle unser Leben lang.
Unter dieser Prämisse habe ich eine Bitte:

....Hab ich vergessen. Echt jetzt.

Aber vielleicht kannst du diese meine Bitte erahnen/vollenden?
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Stueps, Ernst, Harti!

Wenn ich dazu etwas bemerken darf: Allein aus der Beobachtung und als Gedankenmodell, demzufolge sich alles bewegt, kann ich ohne weiter Annahmen nicht beweisen, dass sich alles bewegt. Aber unter der Voraussetzung, dass das All kein Zentrum besitzt, das als Ruhepunkt dienen könnte, und unter der Voraussetzung, das überall Gravitation herrscht (im wahren Sinne) ist es zwingend, dass sich alles bewegt, die Gravitation lässt keine Ruhe zu.

Die Forderung ist, dass die Naturgesetze in allen bewegten Systemen gleich gültig sein müssen, das ist der Grund, warum man sich selbst als ruhend betrachten kann, denn da es keine absolute Bewegung, sonder nur Bewegung in Relation zu anderen Systemen gibt, ist immer das System des Beobachters das „ruhende“ System.

Schön Grüße

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, Stueps, Uwe!

Für ein nicht unendliches Universum sprechen tatsächlich viele Argumente. So müsste z. B. die Masse begrenzt sein, denn andernfalls – man kann es wenden, wie man will, auch unter der Annahme, dass Sterne wieder verlöschen – in einem unendlichen Universum gäbe es stets auch unendlich viele Sterne, die leuchten neben unendlich vielen, die erloschen sind, das hat die Unendlichkeit so an sich.. Dann läge die Temperatur der Hintergrundstahlung nicht nahe dem Nullpunkt, sondern bei einem Wert, der durch die durchschnittliche Oberflächentemperatur der Sterne gegeben wäre, also einige tausend Grad – ob Celsius oder Kelvin spielt dann wohl keine Rolle.

Und sollte die Masse nicht unendlich sein, dürfte es heute überhaupt keine Sterne mehr geben, denn es spricht gegen jede Wahrscheinlichkeit, dass der momentane Zustand gerade das kurze Zwischenspiel von Sternentstehung- vergehen widerspiegelt.

Für Schwarze Löcher gilt - denke ich – Entsprechendes.

Hawking postuliert, dass Schwarze Löcher sozusagen „verdampfen“, das hat mit der Entstehung virtueller Teilchen direkt am Ereignishorizont zu tun, sie entstehen immer paarweise (Teilchen – Antiteilchen) und vernichten sich nahezu sofort wieder, aber am Ereignishorizont kann es geschehen, dass ein Teilchenpartner in das Schwarze Loch stürzt, daraus resultiert letztlich eine Masseabnahme des Schwarzen Loches über die potentielle Energie, die dem Loch entzogen wird. Diese Energie katapultiert den anderen Teilchenpartner vom Ereignishorizont weg, der darauf hin in einer Teilchen-Antiteilchen-Reaktion zerstrahlt – die Hawking-Strahlung. Die vollständige „Verdampfung“ kann natürlich nur dann erfolgen, wenn keine neue Masse mehr zugeführt wird, deshalb bedarf es einer massefreien Umgebung.

Bis dahin

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
[Gäste dürfen nur lesen]
Dieses Thema wurde für weitere Beiträge gesperrt!
Zum Seitenanfang Nach oben