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Beitrag Nr. 968-41
08.12.2014 22:04
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-40:Würdest du/ würdet ihr das nach der oben geführten Diskussion noch immer tun?
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 968-42
09.12.2014 06:55
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-41:Ich bin schlichtweg überfordert mit diesem Thema und seiner Diskussion. ... und finde immer noch Irenas Beitrag Nr. 2170-206 überzeugend.
Ich fürchte, ich bin momentan kein geeigneter Diskussionspartner zu diesem Thema, da ich 1. keine überzeugenden Gegenargumente finde, aber 2. gefühlsmäßig immer noch heftig widersprechen möchte.
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Beitrag Nr. 968-43
09.12.2014 12:45
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-40:Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-39:Gefühle sind emergente Eigenschaften
Claus antwortete:
Das glaube ich nicht. "Eigenschaften" kann man immer von außen messen.
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Beitrag Nr. 968-44
09.12.2014 16:24
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Hallo Heronimo,Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-43:Gefühle sind Bestandteile, menschliche Existenz, und bilden die wesentliche Triebkraft für menschliches Verhalten.
Der Begriff Gefühl bezeichnet eine Emotion. Und Emotionen sind gefühlsbetonte spontane Grundformen des Erlebens und Denkens die man bei höheren Tieren und Menschen findet.
Und spontane Herausbildung ist ein emergente Vorgang.
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Beitrag Nr. 968-45
12.12.2014 01:21
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:Ich bin ebenfalls überfordert und möchte gefühlsmäßig ebenfalls meiner These widersprechen. Das ist aber kein Grund, sie nicht zu diskutieren, denn ich möchte ja wissen, ob sie wahr ist.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:Oben hatten wir ja über das "Gefühl" der Freiheit gesprochen. Ich stelle mir vor, ich bin an einem einsamen Ort im Urlaub mit herrlichem Landschaftspanorama und genieße gerade das Gefühl frei zu sein und gehen zu können, wohin auch immer ich will. Was hätte dies z.B. mit "gesellschaftlicher Verantwortung" zu tun?
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Beitrag Nr. 968-46
12.12.2014 12:40
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-45:Gesellschaftliche Verantwortung heißt für mich, meiner Umwelt nicht zu schaden (zu benachteiligen, zu hintergehen, zu übervorteilen usw usf), und ihr zu Nutzen zu sein.
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Beitrag Nr. 968-47
12.12.2014 12:45
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-46:Schon durch unsere Existenz schädigen wir die Umwelt.
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Beitrag Nr. 968-48
12.12.2014 12:53
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Und was ist mit dem Tier, das gejagt wurde. Ihm war es siche keine Freude auf dem Speisplan des Jägers zu stehen.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-47:Hallo Hans-m,
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-46:Schon durch unsere Existenz schädigen wir die Umwelt.
das ist m.E. falsch. Denke z.B. an die frühen Jäger und Sammler, die waren ein natürlicher Teil der Umwelt, und haben niemandem geschadet.
Grüße
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Beitrag Nr. 968-49
12.12.2014 13:11
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:Und was ist mit dem Tier, das gejagt wurde. Ihm war es siche keine Freude auf dem Speisplan des Jägers zu stehen.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:Fressen und Gefressen werden.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:Wir können uns zwar humaner verhalten
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Beitrag Nr. 968-50
12.12.2014 16:02
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-37:Wie unterscheidet man nun - von außen betrachtet - Individuen mit freiem Willen (z.B. Menschen, die sich wie o.a. verhalten) von solchen ohne freien Willen (z.B. eine Ansammlung von Molekülen, die den niedrigstmöglichen energetischen Zustand einnehmen)?
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Beitrag Nr. 968-51
13.12.2014 14:33
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-49:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:Wir können uns zwar humaner verhalten
Human im Sinne von "dem Menschen zuerst" schadet allerdings der Umwelt.
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Beitrag Nr. 968-52
14.12.2014 09:35
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:(a) Ein Merkmal einer freien Entscheidung ist also die Abwesenheit von Zwängen anderer Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(b) Ein anderes Merkmal ist die Abwesenheit von Absichten handelnder Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(c) Außerdem darf die Zustandsänderung keinem (bekannten) Gesetze folgen, das ein sicheres Ereignis erwarten läßt und welches nach der Initiierung eintritt. Die Wahrscheinlichkeit ist in diesem Falle gleich 1 (das Ereignis tritt garantiert ein, Ursache und Wirkung lassen sich kausal erklären).
(d) Treten Zustandsänderungen mit einer Wahrscheinlichkeit ungleich 1 und ungleich 0 auf, folgt die Zustandsänderung einem (bekannten) Gesetz wie im Fall (c), unterliegt also nicht dem freien Willen.
(e) Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung (frei von Wissen und von Absichten). Es ist ein Ereignis, das gegen die Erhaltung des Individuums und seiner Art gerichtet ist (Beispiel: Ich entscheide frei, mit dem Atmen aufzuhören). In der unbelebten Natur spricht man von einem unmöglich Ereignis.
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Beitrag Nr. 968-53
14.12.2014 10:01
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-52:Mache ein Experiment mit deiner Frau: Sie solle sich völlig frei und vorurteilslos entscheiden, mal den rechten und mal den linken Arm bewegen.
Versuche du, ihre Entscheidung vorherzusagen. Wenn ihr das Spielchen lange genug spielt, wirst du in 50% aller Fälle mit deiner Vorhersage recht gehabt haben. Zufall (oder Freiheit, wie man will) mündet m.E. in einer Vorhersagewahrscheinlichkeit von 0,5.
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Beitrag Nr. 968-54
14.12.2014 21:28
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:(e) Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung
Zitat von Otto:Meines Erachtens kann man zufällige Ereignisse, also Ereignisse, die keine kausale Erklärung haben, nicht als freie Entscheidungen bezeichnen, denn die Zustandsänderung folgt einer mathematischen Gleichung.
Zitat von Otto:Ich habe ein Gefühl von Freiheit immer dann, wenn Optionen für Entscheidungen zur Auswahl stehen.
Zitat von Otto:Alle Individuen einer Gruppe gewinnen durch eine Zustandsänderung (Win-Win-Situation). Die Aktionen zu dieser Zustandsänderung waren deshalb freie Entscheidungen.
Zitat von Otto:Wenn sich Gewinn und Verlust aufheben (Nullsummenspiel) war nur für 50% der Individuen der Gruppe die Entscheidung eine freie Entscheidung, weil für sie nützlich.
Zitat von Otto:Kann der Nutzen für lebende Individuen mit dem Bestreben der Moleküle, einen niedrigst möglichen energetischen Zustand einzunehmen, gleich gesetzt werden?
Zitat von Otto:Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung (frei von Wissen und von Absichten). Es ist ein Ereignis, das gegen die Erhaltung des Individuums und seiner Art gerichtet ist (Beispiel: Ich entscheide frei, mit dem Atmen aufzuhören). In der unbelebten Natur spricht man von einem unmöglich Ereignis.
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Beitrag Nr. 968-55
15.12.2014 12:33
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Beitrag Nr. 968-56
15.12.2014 15:43
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Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 968-57
15.12.2014 15:44
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Die Entscheidung der Autofahrer für das Fahrtziel unterliegt einer Absicht, ist also eine nicht freie Entscheidung.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-53:Die Autofahrer haben einen freien Willen, ihr Fahrtziel ist aber nicht zufällig.
Es ist richtig, daß es in der unbelebten Natur ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 nicht gibt. Entscheidungen belebter Individuen gegen die eigene Existenz heben die Existenz auf. Sie passieren mit geringer Zahl, aber ≠ 0.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-54:Dann war unser Wissen falsch. Ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 kann nicht eintreten.
Sie oben.Zitat:Mich interessiert, was du mit dem Satz meinst. Ich habe ihn aber nicht verstanden.
Es ist aber nur Gefühl/Empfinden. Das Individuum hat aber Absicht mit seiner entscheidung, von der allerdings der äußere Beobachter nichts weiß.Zitat:Dem stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass die Entscheidung für einen äußeren Beobachter nicht vorhersagbar ist, denn "Option" bedeutet ja, dass die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können. Der äußere Beobachter erlebt also ein Zufallselement.
Ich stimme Deinen Gedanken zu, würde es aber nicht mit dem Begriff Freiheit in Verbindung bringen. Habe hier den Begriff Nutzen verwendet. Entropie ist sicher besser.Zitat:Mir leuchtet nicht ein, warum die zu Grunde liegenden Entscheidungen deshalb frei gewesen sein sollten. So könnte bspw. eine Symbiose m.E. durchaus gemäß einem Naturgesetz ablaufen. Auch unbelebte Materie (z.B. Eis und Kochsalz) "handeln" synegetisch und schließen dabei eine Art Win-Win-Pakt ab, der die Freiheiten beider Individuen erhöht. Durch den Schmelzvorgang "befreien" sich sowohl Eis als auch Kochsalz aus den "Fesseln ihrer Kristallstruktur" und erhöhen dabei die Gesamtentropie.
Das war auch nicht meine Absicht, es war ungenau von mir formuliert.Zitat:Mir leuchtet die von dir postulierte Entsprechung "Nützlichkeit" = "Freiheit" nicht ein.
Sicher hast Du recht und es gibt auch hier das "Kämmerchen der Unschärfe".Zitat:Durchaus möglich. Aber ich sehe hierin (im Streben nach maximalem Nutzen bzw. im Einnehmen des energetisch niedrigsten Zustands) eher das Gesetz, als die Freiheit. Freiheit liegt dagegen dann vor, wenn sich einzelne Individuen nicht an dieses Gesetz halten, d.h. unerwartet z.B. einen höheren Energiezustand einnehmen. "Unerwartet" heißt hier aber wieder: nach Außen nicht vorhersagbar und daher zufallsverteilt. Wobei die Verteilung durchaus einem Gesetz nahekommen kann. Bspw. nehmen 99,9% aller Moleküle den energetisch niedrigsten Zustand ein und nur 0,1% nicht. Dann ist es immer noch eine Zufallsverteilung, weil die Wahrscheinlichkeit für den höherenergetischen Zustand eben nicht 0 ist! Ich sehe es also nicht so, wie du in (e) postulierst:
Der Roboter folgt einem Programm und berechnet Optionen als Grundlage seiner Aktivitäten (Entscheidung). Die Wahl der Aktionen kann sowohl dem Merkmal des längsten möglichen Weges oder alternativ nach dem geringsten Energieverbrauch ausgerichtet sein.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-55:Um das Problem der „freien Entscheidung“ mal etwas genauer betrachten zu können stelle ich hier mal eine Aufgabe:
Ihr sollt einen Roboter so programmieren, dass er von Hamburg nach München fährt.
Dabei soll er selbst entscheiden können, nach seinem „Freien Willen“, wie er die Reise durchführt.
So hat er z.B. die Wahl, ob er mit dem Auto, Bahn oder Flugzeug reist. Ob er Autobahn oder Landstraße fährt, bzw. Regionalzug oder ICE, ob er am Tag oder nachts reist. usw.
Wie könnten die Abhängigkeiten aussehen, die ihn veranlassen sich jeweils für Möglichkeit „A“ oder Möglichkeit „B“ zu entscheiden.
Wenn ihr dieses Szenario mal durchspielt, dann seht ihr in etwa, wie es zum „Freien Willen“, bzw. zur „Freien Entscheidung“ bei Menschen kommt.
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Beitrag Nr. 968-58
15.12.2014 18:35
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:- Bei (d) scheiden sich die Geister zum Verständnis von freien Entscheidungen. Mein Verstädnnis:
Wahrscheinlichkeitsberechnungen basieren auf Gesetzen. Die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses einer Zustandsänderung kann also berechnet werden. Beim Wurf einer Münze ist sie 1/2 bei Wurf eines Würfels 1/6. Die Ergebnisse der Würfe kann ich jedoch nicht vorher durch meinen freien Willen beeinflussen. Das Ergebnis Kopf oder Zahl, oder eine der Ziffern zwischen 1 und 6 sind Optionen für das anschließende Ergebnis, aber keine Optionen einer Entscheidung davor.
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Beitrag Nr. 968-59
15.12.2014 22:42
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-54:Dem stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass die Entscheidung für einen äußeren Beobachter nicht vorhersagbar ist, denn "Option" bedeutet ja, dass die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können. Der äußere Beobachter erlebt also ein Zufallselement.
Es ist aber nur Gefühl/Empfinden. Das Individuum hat aber Absicht mit seiner entscheidung, von der allerdings der äußere Beobachter nichts weiß.
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Beitrag Nr. 968-60
16.12.2014 09:15
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:Die Entscheidung der Autofahrer für das Fahrtziel unterliegt einer Absicht, ist also eine nicht freie Entscheidung.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-53:Die Autofahrer haben einen freien Willen, ihr Fahrtziel ist aber nicht zufällig.
Zitat:Es ist richtig, daß es in der unbelebten Natur ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 nicht gibt. Entscheidungen belebter Individuen gegen die eigene Existenz heben die Existenz auf. Sie passieren mit geringer Zahl, aber ≠ 0.
Zitat:Der Roboter folgt einem Programm und berechnet Optionen als Grundlage seiner Aktivitäten (Entscheidung). Die Wahl der Aktionen kann sowohl dem Merkmal des längsten möglichen Weges oder alternativ nach dem geringsten Energieverbrauch ausgerichtet sein.
Das Programm als auch die Entscheidungskriterien sind festgelegt und erlauben dem Roboter nur unfreie Entscheidungen zu.
Selbst veränderte Umweltbedingungen, die über Sensoren registriert wurden, und in der Aktion zur Zustandsänderung führen, sind immer unfrei.
Zitat von Wikipedia:Bedingte Willensfreiheit
Die bedingte Willensfreiheit sieht den Willen als frei, wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit), und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte. Welcher der konkurrierenden Wünsche eines Menschen sich als Wille herausbildet, hängt nach dieser Vorstellung von seiner Persönlichkeit und Umwelteinflüssen ab. In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Anders ausgedrückt: In einer konkreten Situation gibt es für eine Person nur eine Möglichkeit, sich zu entscheiden.
Aufgrund der Komplexität der Umstände, die zur Willensbildung führen, ist die Entscheidung zwar für den Menschen nicht vorhersehbar, aber objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden. Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert und nicht den aufgezwungenen anderer.
Zitat von Wikipedia:Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert und nicht den aufgezwungenen anderer.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.