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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-157:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-156:
Triffst du das Richtige, so ist es Zufall.

Das gilt genau so für das "Falsche". Zufall interessiert richtig oder falsch nicht.

Grüße
Der Fehler liegt im Detail, aber ich denke, man hat verstanden, was ich meinte.




Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Zufall bezieht sich immer auf ein spezielles Ereignis, Freier Wille auf den Vorgang eines denkenden Wesens, das damit Entscheidung herbeiführt und Statistik bezieht sich auf die Gesamtheit, oder zumindest auf eine Ansammlung von Ereignissen. Auf einen "repräsentativen Querschnitt"

Statistik muß aber nicht zwangsläufig etwas mit Zufall zu tun habe, sondern kann durchaus berechenbare, bzw. exakt bestimmbare Prozesse beschreiben.
So liegt das Monatliche Einkommen eines Arbeiters statistisch bei "XXX €", er hat statistisch "YY" Urlaubstage und ist, statistisch "ZZ" Tage im Jahr krank.
und das hat nichts mit zufall zu tun.

So sitzen durchschnittlich 1,2 Personen in einem PKW. An einer Kreuzung fahren statistisch gesehen 1000 Fahrzeuge pro Stunde etc. und statistisch fahren an einer Kreuzung 50 % geradeaus, 30 % biegen rechts ab und 20 % biegen links ab (hypothetische Werte)

Zufall ist, wenn ich mir eines der Fahrzeuge als „Individuum“ betrachte und eine Aussage treffe ob genau dieses Fahrzeug geradeaus rechts oder links fährt.
Bezogen auf das Uranatom bedeutet dass, das der Zerfall zwar nach einer e-Funktion stattfindet, aber betrachte ich ein einzelnes Atom, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dieses Atom „jetzt“ zerfällt, zufällig.

Eine Statistik kann man berechnen, ein Einzelereignis aber nicht.
Bei einem Radioaktiven Element, mit angenommen 1000 Atomen, zerfallen pro Minute die Hälfte.(hypothetisch)
Somit liegt die Wahrscheinlichkeit, dass das Atom „X“ gerade in dieser Minute zerfallt, bei 50%
In der folgenden Minute sind noch 500 Atome nicht zerfallen, und wiederum liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Atom „X“ gerade „jetzt“ zerfällt bei 50%, dass gilt bei 250 Atomen .... usw. selbst wenn Atom „X“ als einziges übrig geblieben wäre, so gilt weiterhin die Regel, dass die Wahrscheinlichkeit des Zerfalls bei 50% liegt. Das ist Statistik.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 25.01.2015 um 11:44 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Hans-m

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Ich hatte plausibel dargelegt, dass Beides, willentliche Handlungen und zufällige Ereignisse mit der e-Funktion beschrieben werden können. Meinst du, dies sei falsch? Wenn ja, warum?

Deine Erläuterungen in Beitrag Nr. 968-161 sind größtenteils ok, erscheinen mir allerdings selbstverständlich und waren auch nie in Frage gestellt.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:
Allerdings hört man häufig das Argument, die Entscheidungen müssten schon allein deswegen unfrei sein, weil sie ca. 1s vor der Bewusstwerdung bereits unbewusst vorbereitet würden. Diese These halte ich für nicht zwingend

Ich auch nicht. Aber für beachtenswert.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:
Es könnte m.E. durchaus so sein, dass der unbewusste Teil zusammen mit dem bewussten Teil des "Willens" eine Einheit bildet, ähnlich wie bspw. zwei verschränkte Teilchen eine Einheit bilden. In diesem Falle könnte man also nicht behaupten, dass der unbewusste Teil der Handlung den bewussten Teil verursacht (eben weil er Letzterem vorangegangen ist) - vielmehr wäre es dann so, dass der unbewusste Teil dem bewussten Teil der Handlung zugehörig wäre und Beide Teilaspekte ein und derselben Sache wären.

Möglich. Ich vermute jedoch eher eine andere Zusammenarbeit:
Das Bewusstsein fungiert am ehesten als Kontrollinstanz des Unbewussten. Beispiel Bungeesprung: Das Unbewusste wird alles daran setzen, den Sprung zu verhindern. Das Bewusste setzt sich jedoch darüber hinweg, weil rational betrachtet kaum Gefahr besteht.
Hier wäre also dein Satz

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:
In diesem Sinne könnte die (später) bewusst ausgeführte Handlung durchaus "frei" erfolgen und sollte gleichermaßen als "ursächlich" für das vorangegangene Aktionspotenzial verstanden werden

richtig, auch wenn ich ihn hier aus dem Zusammenhang gerissen habe.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:
Wie oben erläutert, halte ich es für möglich, dass das Unbewusste zwar gemeinsam mit dem Bewussten agiert, aber nicht ohne es.

Ja. Könnte es meines Erachtens, tut es aber nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-159:
Zitat von Stueps:
Ich bezweifelte schon an anderer Stelle, dass es ausreicht, freien Willen allein mit dem Werkzeug der Statistik zu untersuchen.

Wie sonst?

Tja, berechtigte Frage. Wir tun uns schon schwer, festzustellen, was eine freie Entscheidung ist, wann sie frei ist, inwieweit sie frei ist usw.. Können nur Menschen frei entscheiden? Wie konnte sch das Bewusstsein zur freien Entscheidung überhaupt entwickeln? Gibt es echte freie Entscheidungen?
Ich sehe mich überfordert, auf diese Fragen Antworten zu geben, die ich wirklich guten Gewissens verfechten würde.
Ich sehe auch eine andere Gefahr bei unserer Diskussion:

Wir könnten geneigt sein, den freien Willen so weit "herunterzudefinieren" und anzupassen, bis er wirklich vom echten Zufall ununterscheidbar ist. Dann beleuchtet unsere Definition jedoch nur noch einen zwar richtigen, aber sehr kleinen und unvollständigen Teil des freien Willens.

Auch dir widerstrebt ja in diesem speziellen Fall deine derzeitige Ansicht: "Zufall und freier Wille sind nicht unterscheidbar." Egal wie viele starke Argumente du hierfür lieferst.
Da gibt es interessante Studien:
Wenn man eine Entscheidung zu fällen hat, soll man auf sein rationales Bewusstsein hören, wenn die Parameter überschaubar sind, und bewusst vollständig verstanden werden.
Man sollte jedoch auf sein "Bauchgefühl" hören, wenn die nötigen zu beachtenden Parameter unübersichtlich werden, und nicht mehr vollständig bewusst überblickt werden können.
Da ich denke, dass bei unserer Diskussion Letzteres der Fall ist, spreche ich mich trotz deiner starken Argumente gegen die These "Zufall und freier Wille sind von außen ununterscheidbar." aus.
Auch wenn ich nichts Vernünftiges gegen diese These und deine Argumente entgegenzusetzen habe, höre ich also lieber auf mein Bauchgefühl. Irgendwie fühlt sich das viel besser, ja sogar richtig an, sorry :).

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 25.01.2015 um 16:32 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162:
Hallo Hans-m

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162:
Ich hatte plausibel dargelegt, dass Beides, willentliche Handlungen und zufällige Ereignisse mit der e-Funktion beschrieben werden können. Meinst du, dies sei falsch? Wenn ja, warum?

eine willentliche Handlung oder ein zufälliges Ereignis macht noch keine e-Funktion
Ob ich an einer Weggabelung rechts oder links gehe, oder ob ein Uranatom zerfällt oder nicht, macht noch keine e-Funktion aus.
Erst aus einer Ansammlung, einer bestimmten Menge von Ereignissen kann ich eine Funktion ableiten, und, in diesem Fall eben die besagte e-Funktion
Nicht die willentliche Handlung und nicht das zufällige Ereignis führt zu der Funktion, sondern ein repräsentativer Querschnitt von zahlreichen Ereignissen lässt die Schlussfolgerung auf eine bestimmte Mathematische Funktion zu.
Die e-Funktion ist nur eine von vielen möglichen Kurven, die zwar bei deinem Beispiel Anwendung findet, aber es gibt auch andere Kurvenformen, siehe hier auch Glockenkurve

Beispiel einer Glockenkurve die durch die freie Entscheidung mehrerer Personen entsteht:

In einer Bahnhofhalle warten mehrere Fahrgäste auf die Abfahrt ihres Zuges.
Kurz vor Abfahrt stehen nacheinander die Passagiere auf und begeben sich zum Bahnsteig
5 Min vor Abfahrt 3 Personen (die ganz ängstlichen)
4 Min vor Abfahrt 8 Personen
3 Min vor Abfahrt 10 Personen
2 Min vor Abfahrt 7 Personen
1 Min vor Abfahrt 2 Personen (die Nachzügler)
Jeder Fahrgast hat die freie Entscheidung, jedoch sagt die Beobachtung eines Fahrgastes nichts über die statistische (Kurven-)Funktion aus.
erst der repräsentative Querschnitt aller Fahrgäste ergibt die besagte Glockenkurve.


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-163:
Wir könnten geneigt sein, den freien Willen so weit "herunterzudefinieren" und anzupassen, bis er wirklich vom echten Zufall ununterscheidbar ist. Dann beleuchtet unsere Definition jedoch nur noch einen zwar richtigen, aber sehr kleinen und unvollständigen Teil des freien Willens.
Das Problem bei freien Entscheidungen ist, dass wir ständig mögliche Folgen, Konsequenzen, Vor- und Nachteile überdenken.
Bei diesem Überdenken nutzen wir unsere Erfahrung, unsere Erlebnisse. Und somit ist keine Entscheidung wirklich frei.

Die allererste Entscheidung in unserem Leben treffen wir frei, danach haben wir bereits eine Erfahrung, die auf zukünftige Entscheidung Einfluss haben, bewusst oder unbewusst.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 26.01.2015 um 13:10 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164:
Das Problem bei freien Entscheidungen ist, dass wir ständig mögliche Folgen, Konsequenzen, Vor- und Nachteile überdenken.

Bei diesem Überdenken nutzen wir unsere Erfahrung, unsere Erlebnisse. Und somit ist keine Entscheidung wirklich frei.



Die allererste Entscheidung in unserem Leben treffen wir frei, danach haben wir bereits eine Erfahrung, die auf zukünftige Entscheidung Einfluss haben, bewusst oder unbewusst.


Hallo Hans-M,


Warum trennst du deiner Erfahrungen von dir selbst, um zu behaupten dass die Entscheidung nicht frei ist? Das macht dich doch aus, du bist deiner Erfahrungen selbst, der die Entscheidungen fällt. Ohne Erfahrungen gibt´s dich nicht, und ohne dich keine Erfahrung.

Also, solange die Entscheidung aus deiner Individuelle Überzeugung entsprungen ist, ist sie aus deiner (freier) Wille entstanden.

Eine Entscheidung-um nach deiner Überzeugung frei zu sein- aus dem "nichts", kann es nicht geben, weil sonst den nicht geben kann, der die Entscheidung fällen soll. Merkst du was?


MfG H.
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Hallo Hans-M,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164:
eine willentliche Handlung oder ein zufälliges Ereignis macht noch keine e-Funktion
Ob ich an einer Weggabelung rechts oder links gehe, oder ob ein Uranatom zerfällt oder nicht, macht noch keine e-Funktion aus.
Erst aus einer Ansammlung, einer bestimmten Menge von Ereignissen kann ich eine Funktion ableiten, und, in diesem Fall eben die besagte e-Funktion
Nicht die willentliche Handlung und nicht das zufällige Ereignis führt zu der Funktion, sondern ein repräsentativer Querschnitt von zahlreichen Ereignissen lässt die Schlussfolgerung auf eine bestimmte Mathematische Funktion zu.
Die e-Funktion ist nur eine von vielen möglichen Kurven, die zwar bei deinem Beispiel Anwendung findet, aber es gibt auch andere Kurvenformen, siehe hier auch Glockenkurve

Ich stimme Dir zu.
Die Funktion muß streng monoton abnehmend sein, darf keine Nullstellen haben und soll die y-Achse schneiden.
Das kann eine e-Funktion sein, muß aber nicht. Auch eine andere rationale Exponentialfunktion n-ten Grades erfüllt diese Bedingung. Eine Gleichung könnte mit Hilfe der Newtonschen Interpolationsformel gefunden werden, wenn einzelne Funktionswerte vorliegen.
Ich halte aber die Normal-Verteilung der Wahrscheinlichkeit nach Gauß für einen sinnvollen Lösungsansatz.
Die Dichtefunktion der Standardnormalverteilung ist ja auch eine e-Funktion des Typs f(x) = e(-x²)

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo Hans-m,

du sagst in Beitrag Nr. 968-164:

a) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher willentlicher Handlungen gehorcht einer (egal welcher) Funktion.

b) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher zufälliger Ereignisse gehorcht ebenso einer (möglicherweise derselben) Funktion.


ich behaupte (vgl. z.B. Beitrag Nr. 2170-201):

Weil das so ist, kann man willentliche Handlungen äußerlich nicht von zufälligen unterscheiden.

Begründung:
Die Konsequenzen beider Phänomene (sowohl willentlicher Handlungen als auch zufälliger Ereignisse) kann man nur statistisch in Erfahrung bringen. Aus den statistischen Daten lässt sich dann die o.a. Funktion ableiten, welche jedoch auf beide Phänomene gleichermaßen zutreffen kann.



Eben das finde ich erstaunlich; und mehr habe ich nicht behauptet.

Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:
ich behaupte (vgl. z.B. Beitrag Nr. 2170-201):

Weil das so ist, kann man willentliche Handlungen äußerlich nicht von zufälligen unterscheiden.

jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst und ich gebe die Recht.
Aber das hat nichts mit der e-Funktion zu tun, sondern generell mit einer statistischen Funktion (Glockenkurve,e-Funktion, sonstige).

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:
Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.

ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
Das Vermischen ist nicht falsch, wenn man klar differenziert, was Freier Wille, was Zufall und was Statistik ist.
Statistik ist die Datenmäßige Auswertung von zufälligen Ereignissen bzw von Ereignissen, die durch Freien Willen entstanden sind.
für eine Statistik benötigt man nicht das Einzelereignis sondern einen repräsentativen Querschnitt von zahlreichen Ereignissen.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:
Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.

ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
Das Vermischen ist nicht falsch, wenn man klar differenziert, was Freier Wille, was Zufall und was Statistik ist.
Statistik ist die Datenmäßige Auswertung von zufälligen Ereignissen bzw von Ereignissen, die durch Freien Willen entstanden sind.
für eine Statistik benötigt man nicht das Einzelereignis sondern einen repräsentativen Querschnitt von zahlreichen Ereignissen.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:
ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.

Das schreibst du dauernd. Vielleicht wäre es dann sinnvoll, mal in folgende Richtung zu denken:

"Könnte es sein, dass meine Argumente doch verstanden werden? Falls ja, könnte es dann sein, dass ich vielleicht Einiges nicht verstehe?"

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-170:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:
ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.

Das schreibst du dauernd. Vielleicht wäre es dann sinnvoll, mal in folgende Richtung zu denken:

"Könnte es sein, dass meine Argumente doch verstanden werden? Falls ja, könnte es dann sein, dass ich vielleicht Einiges nicht verstehe?"

Grüße
Etwas vermitteln wollen und etwas vermitteln können sind 2 paar Schuh. Da gehen einem manchmal die Argumente aus, bzw man weiss nicht, wie man es seinem "Gegenüber" verständlich machen kann. Ich denke diese verbale Hürde hat jeder schonmal erreicht.

Auch Galileo Galilei hatte es nicht leicht, bis der letzte begriffen hatte, dass die Erde keine Scheibe ist, Argumente hin, Argumente her.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.01.2015 um 12:24 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-167:
Hallo Hans-m,

du sagst in Beitrag Nr. 968-164:

a) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher willentlicher Handlungen gehorcht einer (egal welcher) Funktion.

b) Der repräsentative Querschnitt zahlreicher zufälliger Ereignisse gehorcht ebenso einer (möglicherweise derselben) Funktion.


ich behaupte (vgl. z.B. Beitrag Nr. 2170-201):

Weil das so ist, kann man willentliche Handlungen äußerlich nicht von zufälligen unterscheiden.

Begründung:
Die Konsequenzen beider Phänomene (sowohl willentlicher Handlungen als auch zufälliger Ereignisse) kann man nur statistisch in Erfahrung bringen. Aus den statistischen Daten lässt sich dann die o.a. Funktion ableiten, welche jedoch auf beide Phänomene gleichermaßen zutreffen kann.



Eben das finde ich erstaunlich; und mehr habe ich nicht behauptet.

Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-162
Wenn du meinst, dass dieses "Vermischen" falsch ist, musst du begründen, warum.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-164
Ich glaube das hatte ich in meinem Beitrag Nr. 968-161 bereits ausgiebig getan


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Mir fehlt immer noch deine Begründung.

Claus, hallo!

Ich kann zwar Hans in seinen Argumentationen nicht immer zustimmen, aber hier denke ich, liegt er zumindest tendenziell nicht falsch.

Deine Schlussfolgerung hat einen Haken, nämlich den, dass du das Ergebnis von zwei Ereignisfolgen, die statistisch ausgewertet wurden, auf die Vergleichbarkeit der Ereignisfolgen selbst überträgst.

Was du als statistische Auswertung erhältst sind Zahlen, nichts weiter. Und es sind Zahlen, die verglichen werden.

Wenn ich eine Statistik darüber aufstelle, wie häufig in einem Hochhaus die Fenster geschlossen werden (willentlich durch die Bewohner), kann ich nicht deshalb, weil die Fenster auch durch den Wind zugeschlagen werden (Zufall) darauf schließen, dass Zufall und Willen nicht unterscheidbar wären. Ich kann nur sagen, dass die Fenster geschlossen wurden und nichts darüber, was daran Zufall oder freier Wille war (und schon gar nicht ist damit geklärt, ob die Bewohner überhaupt frei entschieden haben).

Du willst mit deiner Argumentation etwas beweisen, was du bereits als bewiesen voraussetzt, indem du die Auswertung der Ereignisse mit den Ereignissen selbst gleichsetzt.

Aber davon abgesehen halt ich die gesamte Argumentation bzgl. der Entscheidung am Hinweisschild nicht für schlüssig. Worin liegt z. B. die Begründung für die Behauptung, sich gegen den Hinweis auf dem Schild zu entscheiden wäre eine freie Entscheidung?

Meines Erachtens ist das Einzige, was sich über Entscheidungen an diesem Hinweisschild sagen lässt, ist, dass sich Menschen in einem bestimmten Kontext entscheiden, und in diesem Kontext sind sie in ihrer Entscheidung frei, und – in diesem Beispiel – frei, sich für oder gegen den Hinweis auf dem Schild zu entscheiden. Näheres, ob der einzelne Mensch sich frei in diesem Zusammenhang entschieden hat, kann nur eine Analyse des einzelnen Menschen ergeben. Und ob der Mensch prinzipiell frei entscheiden kann, ist noch eine ganz andere Frage.

Auch der Unterschied zwischen dem objektiven Zufall in der Quantenphysik und dem subjektiven Zufall einer Beobachtung wird meines Erachtens nicht erkannt. Der atomare Zerfall eines Teilchens unterliegt einem objektiven Zufall, das heißt, er hat nichts mit der Unkenntnis eines Beobachters zu tun. Der Inhalt eines Kartons ist aber nur ein subjektiver Zufall, denn der Inhalt ist zumindest prinzipiell erkennbar (und in den mir bekannten Fällen gab es jemanden, der den Karton gefüllt hat).

Nach allem, was ich für mich sagen kann: Ich hätte gern, dass der Mensch frei entscheiden kann, aber die Daten, die vorliegen, sprechen bislang und immer stärker dagegen. Bis zum Beweis des Gegenteils sehe ich nicht, dass Geist unabhängig von Materie (dem Gehirn) existiert. Und Wille ist von Geist abhängig, oder wir werden metaphysisch. Folglich ist Geist den Gesetzen der Materie unterworfen. Und – auch bis zum Beweis des Gegenteils – bislang ist es noch nicht gelungen, die Tätigkeit des Gehirns auf die objektiven, quantenmechanischen Grundlagen zurückzuführen, die für einen objektiven Zufall nötig wären. Und sollte der Geist tatsächlich ein Zustand sein, der auf Wahrscheinlichkeiten beruht? Ich weiß nicht.
Mir ist bewusst, dass ich jetzt dazwischen funke und ganze Gedankenstränge verwerfe. Ich bin gern bereit, auf Antworten einzugehen.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 28.01.2015 um 12:25 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-169:
ich weiss nicht, wie ich noch argumentieren soll, dass Du meine Erklärung verstehst.
Henry, du bist der retter meiner Argumentation:

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-172:
Deine Schlussfolgerung hat einen Haken, nämlich den, dass du das Ergebnis von zwei Ereignisfolgen, die statistisch ausgewertet wurden, auf die Vergleichbarkeit der Ereignisfolgen selbst überträgst.

Was du als statistische Auswertung erhältst sind Zahlen, nichts weiter. Und es sind Zahlen, die verglichen werden.

Wenn ich eine Statistik darüber aufstelle, wie häufig in einem Hochhaus die Fenster geschlossen werden (willentlich durch die Bewohner), kann ich nicht deshalb, weil die Fenster auch durch den Wind zugeschlagen werden (Zufall) darauf schließen, dass Zufall und Willen nicht unterscheidbar wären. Ich kann nur sagen, dass die Fenster geschlossen wurden und nichts darüber, was daran Zufall oder freier Wille war (und schon gar nicht ist damit geklärt, ob die Bewohner überhaupt frei entschieden haben).
besonders der folgende Satz trifft den Nagel auf den Kopf bzw das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.
Zitat:
Du willst mit deiner Argumentation etwas beweisen, was du bereits als bewiesen voraussetzt, indem du die Auswertung der Ereignisse mit den Ereignissen selbst gleichsetzt.
ich schrieb:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-161:
Ich glaube in einigen vorangegangen Beiträgen werden Freier Wille, Zufall und Statistik (z.B. e-Funktion) vermischt.
vielliecht hätte ich besser schreiben sollen : verwechselt oder gleichgesetzt.
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.01.2015 um 12:39 Uhr.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Ich möchte noch einmal auf die Fragestellung bzgl. Willensfreiheit und Zufall eingehen.

Ich denke, das Entscheidende ist zu erkennen, dass es sich bei einer Antwort darauf, ob wir aufgrund von Zufall frei entscheiden können, nicht darum geht, ob es einen Zufall als Ereignis außerhalb unseres Willens, also außerhalb unseres Gehirns gibt, sondern das Grundlegende ist die Frage, wie sich der quantenmechanische Zufall in den Prozessen innerhalb unseres Gehirns auswirkt – ob er sich überhaupt auswirkt.

Unter diesen Prozessen ist nicht gemeint, wie sich z. B. die Verknüpfungen des internen Netzwerkes aus Neuronen zufällig erstellen, also Verknüpfungen, wie sie entstehen, wenn wir etwas lernen, sondern es geht mir um die ganz „tief“ liegenden quantenmechanischen Prozesse, tief dort, wo z. B. der Ort und der Impuls der Elektronen nicht bestimmt ist.

Zufallsbestimmt mein in diesem Zusammenhang einen objektiven Zufall, also einen „ursachlosen“ Zufall, es gibt für ein Elektron z. B. keinen „Grund“, gerade „hier“ zu sein, sein Ort ist definitiv unbestimmt, und nicht nur unbestimmbar. In diesem Unbestimmten liegt das Wesen der Quantenwelt, und die Frage in unserem Zusammenhang ist, wie die submikroskopische Welt sich auf ein makroskopisches Objekt wie unser Gehirn und damit auf unseren Geist auswirkt.

„Wo“ oder auch „wann“ wird das Unbestimmte der Quantenwelt zu dem Bestimmbaren unserer makroskopischen Wirklichkeit?

Ist unser Geist ein „emergentes“ Produkt all der unbestimmten quantenphysikalischen Ereignisse?

Ich bin sehr weit davon entfernt, darauf auch nur adäquat eingehen zu können, ich hab nicht die erforderlichen Kenntnisse in der Quantenmechanik und schon gar nicht in der Neurologie oder Biologie oder was sonst dort hineinspielt. Mir ist nur bekannt, dass es um diese Zusammenhänge geht, wenn von den entsprechenden Wissenschaftlern über Willensfreiheit und Zufall als grundlegende Bedingung des Menschen gesprochen wird.

Dagegen sind die Zufälligkeiten des täglichen Lebens geradezu leichte Kost.

Nein, war ein Scherz.

Der Unterschied in Willensfreiheit hier zum oben Gesagtem besteht darin, dass Obiges eine grundsätzliche Frage aufwirft: Ist der Mensch als Mensch seinem Wesen nach frei. Die Zufälligkeiten des täglichen Lebens sind eine Frage, die jeden einzelnen Menschen als Individuum betreffen.

Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit. Das heißt, als Individuum ist der Mensch insoweit frei, als er seine Begrenztheiten erkennt. Begrenzungen können allesmögliche sein: Körperliche und geistige Einschränkungen – ich bin zwar „frei“, die hundert Meter in acht Sekunden laufen zu wollen oder Japanisch perfekt sprechen zu wollen, aber ich bin nur dann in mir selbst frei, wenn ich erkenne, dass ich das nie erreichen werde, und sollte ich das dennoch anstreben, wird es um meine geistige Gesundheit nicht zum Besten stehen. Natürlich besteht die Unfreiheit nicht darin, in beidem besser werden zu wollen, sondern darin, nicht zu erkennen, dass ich ein gestecktes Ziel nicht erreichen kann.

Ist das Kind frei, laufen zu wollen? Ist es frei, überhaupt lernen zu wollen? Ist der Pubertierende frei, sich gegen den Stress des hormonellen Umbaus in seinem Körper zu wehren? Ist er frei darin, Risiken abzuschätzen, wie wir Erwachsene es tun? Ein Teenager wird das Risiko einer Kiste, in der vielleicht eine Bombe steckt, einfach ganz anders bewerten als ein Erwachsener, er kann gar nicht anders.

Weit über neunzig Prozent aller Entscheidungen, die wir täglich treffen, treffen wir unbewusst, wir wären gar nicht überlebensfähig, wenn wie alles bewusst entscheiden müssten.

Unbewusste Entscheidungen sind etwas anderes als Entscheidungen, die vom Unterbewussten beeinflusst sind. Das Unterbewusste ist das, was wir verdrängt haben, und zwar ist dieses Verdrängen selbst ein unbewusster Prozess, den wir nicht beeinflussen können. Allerdings können wir das Verdrängte wieder hervorholen, wenn wir uns einer Analyse unterziehen – erkenne dich selbst. Wir alle bergen Verdrängtes, und wir werden davon beeinflusst, sind also auch in dieser Hinsicht nicht frei, wenn wir uns dem nicht stellen.


Wir sind als Individuen nicht nur um Abgrenzung bemüht, sondern wir sind auch soziale Wesen, wir können nur als echte Menschen existieren, in dem wir soziale Bindungen eingehen – auch das ist „Unfreiheit“, die es zu erkennen und zu akzeptieren gilt.

Stoff zum Denken, frei für jeden!
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 29.01.2015 um 13:07 Uhr.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-174:
Ich denke, das Entscheidende ist zu erkennen, dass es sich bei einer Antwort darauf, ob wir aufgrund von Zufall frei entscheiden können, nicht darum geht, ob es einen Zufall als Ereignis außerhalb unseres Willens, also außerhalb unseres Gehirns gibt, sondern das Grundlegende ist die Frage, wie sich der quantenmechanische Zufall in den Prozessen innerhalb unseres Gehirns auswirkt – ob er sich überhaupt auswirkt.

Die Antwort liefert Schrödingers Katze.
Sie ist die Brücke zwischen Quantenereignissen und der "Klassischen Physik"

Zerstört eine Quantenereignis (z.B. Radioaktives Gammaquant) eine Neuronenzelle in unserem Gehirn, in der eine wichtige Information gespeichert war, bzw. die an einem Entscheidungsprozess beteiligt ist, dann ändert dies auch die Entscheidung selbst.

Ich weiss nicht, ob eine einzelne Zelle hier ausschlaggebend ist, aber ein "Strahlungbombardement", bei dem zahlreiche Neuronen betroffen wären, ist hier schon relevant. Es muss ja nicht gleich die Zelle zerstört werden, aber vielleicht ändert sich etwas in ihrem Innern, was ihr "Denkverhalten" ändert.
Ausserdem sind radioaktive Strahlen ionisierend, d.h sie haben einfluss auf elektrische Ströme, und unser Gehirn funktioniert nun mal mittels elektrischen Impulsen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-175:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-174:
Ich denke, das Entscheidende ist zu erkennen, dass es sich bei einer Antwort darauf, ob wir aufgrund von Zufall frei entscheiden können, nicht darum geht, ob es einen Zufall als Ereignis außerhalb unseres Willens, also außerhalb unseres Gehirns gibt, sondern das Grundlegende ist die Frage, wie sich der quantenmechanische Zufall in den Prozessen innerhalb unseres Gehirns auswirkt – ob er sich überhaupt auswirkt.

Die Antwort liefert Schrödingers Katze.
Sie ist die Brücke zwischen Quantenereignissen und der "Klassischen Physik"

Zerstört eine Quantenereignis (z.B. Radioaktives Gammaquant) eine Neuronenzelle in unserem Gehirn, in der eine wichtige Information gespeichert war, bzw. die an einem Entscheidungsprozess beteiligt ist, dann ändert dies auch die Entscheidung selbst.

Ich weiss nicht, ob eine einzelne Zelle hier ausschlaggebend ist, aber ein "Strahlungbombardement", bei dem zahlreiche Neuronen betroffen wären, ist hier schon relevant. Es muss ja nicht gleich die Zelle zerstört werden, aber vielleicht ändert sich etwas in ihrem Innern, was ihr "Denkverhalten" ändert.
Ausserdem sind radioaktive Strahlen ionisierend, d.h sie haben einfluss auf elektrische Ströme, und unser Gehirn funktioniert nun mal mittels elektrischen Impulsen.

Schrödingers Katze ist mit Sicherheit eines der am häufigsten falschgedeuteten Subjekte im Universum.

Sie ist keine Antwort, sondern sie formuliert eine Frage, und genau deshalb hat Schrödinger sein Gedankenexperiment konstruiert, nämlich: Was für eine absurde Vorstellung sollte es sein, eine Katze zugleich für lebendig und für tot zu halten? Die Frage ist, wie die Ergebnisse der Quantenmechanik bzgl. ihrer Voraussagen und ihrer Ergebnisse aus Experimenten zu interpretieren sind. Haben sie irgendeinen Einfluss auf die makroskopische Welt? Wenn ja, wie und wann (bei welchen Größenordnungen oder bei welcher Anzahl von Teilchen) kommt diese Wirkung zustande?

Ein Quantenobjekt bleibt in seinem quantenmechanischem Zustand, wie es keinen Austausch mit der Umwelt hat. Eine Katze ist definitiv tot, wenn man sie von ihrer Umwelt isoliert, natürlich: Hier ist totale Isolation gemeint, keinerlei Wechselwirkung, also auch keine Luft zum Atmen.

Es gibt mittlerweile ausgeklügelte Versuchsanordnungen, die es ermöglichen, Objekte bis hin zur Größe etlicher Atome (Fullerene) in ihrem Quantenzustand zu beobachten, Genaueres ist z. B. bei Zeilinger nachzulesen.

Neuere Experimente zeigen, dass es unter extremen, penibel eingerichteten Versuchsanordnungen möglich ist, Quantensysteme zu beobachten, schön und gut – aber die Welt ist keine Versuchsanordnung und in der makroskopischen Realität haben Objekte genau bestimmte Zustände.
Und schon gar nicht hat ein Gehirn keinen Kontakt zur Umwelt. Alles, was man bzgl. der Entscheidungsprozesse im Gehirn zeigen kann ist, dass dies hochkomplexe Vorgänge sind, bei denen mitunter unterschiedlichste Areale beteiligt sind; nichts deutet darauf hin, dass einzelne Quantenprozesse wie der Zerfall von Teilchen einen Einfluss darauf hätten.

Davon abgesehen ist es nach der Einschätzung von relevanten Wissenschaftlern sinnlos (darunter eben auch Zeilinger), vom Zustand einzelner Teilchen zu sprechen, die Quantenmechanik ist eine statistische Wissenschaft, sie macht statistische Aussagen über Wahrscheinlichkeiten von Zuständen sehr vieler Teilchen und kein Aussagen über einzelne Teilchen.

Die Frage ist eben noch völlig ungeklärt, wie die Quantenwelt in Bezug auf die makroskopische Welt zu interpretieren ist. Wir wissen es einfach nicht.

Aber beides, nämlich der Wahrscheinlichkeitscharakter der Quantenwelt und die Komplexität des Gehirns sprechen dafür, dass es bei den Prozessen des Gehirns (also des Geistes) um mehr geht als die Zufälligkeiten einzelner Quantenereignisse.
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Es geht hier nicht um das (eine) Quantenereignis, sondern um Quantenereignisse als solches.

Zitat von Hans-m:
Ich weiss nicht, ob eine einzelne Zelle hier ausschlaggebend ist, aber ein "Strahlungbombardement", bei dem zahlreiche Neuronen betroffen wären, ist hier schon relevant.

Wir wissen aber das Quantenereignisse mit der "makroskopischen Welt" in Wechselwirkung stehen. Jedes Strahlungsquant, das einen Zellkern zerstört, dass einen Geigerzähler zu ticken bringt, ist der Beweis dafür.

Quantenereignisse in ihrer Summer verändern die (Um-)Welt und somit die Anforderungen und Eigenschaften von Lebewesen.
Wir sind der Beweis, weil wir durch zahllose Mutationen vom Einzeller zum Menschen wurden, von denen wahrschenlich zahreiche Mutationen des Erbgutes durch eben jene Quantenereignisse (radioaktive Strahlung) verursacht sind.

Ohne Quantenereignisse gäbe es keine Lichtquanten, und wir säßen alle im Dunkeln, oder besser gesagt, uns gäb es garnicht.

Nicht das Quantenereigniss verändert die Welt und somit unseren Freien Willen, sondern eine ganze Menge Quantenereignisse, die täglich auf uns einwirkt. Aber letztendes ist jedes einzelne Quantenereigniss ein Teil vom Ganzen.

Es ist Zufall, ob ein Quant den Zellkern trifft und zerstört, aber in der Statistik machen viel Zufälle eine hohe Wahrscheinlichkeit aus.
Wer viele Lottoscheine abgibt, der hat eine höhrere Wahrscheinlichkeit den Hauptgewinn zu treffen.
Aber es bleibt, nach wie vor, eine Wahrscheinlichkeit. und somit ist der Zufall immer mit im Spiel. Ich kann 10 mal, 50 mal oder 100 mal würfeln, und habe trotzdem keine 100-prozentige Garantie dass ich eine 6 würfele.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 30.01.2015 um 12:42 Uhr.
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Hans, zu deinem Beitrag Nr. 968-177

Leider hast du den Kern des Problems nicht angesprochen. Alles, was du ausführst, bezieht sich auf Ereignisse in der makroskopischen, also der uns zugänglichen Welt. Was im Sinne der Quantenwelt zufällig stattfindet, liegt in Bereichen, die nur in künstlicher Umgebung beobachtbar sind. Und auch dann nur als statistische Auswertungen. Jede Beobachtung eines Photons ist bereits eine Beobachtung in der makroskopischen Welt. Ein Quantensystem ist ein isoliertes System, wir und unsere Welt sind nicht isoliert.

Ich habe aber nirgends behauptet, die Emission von Photonen wäre kein Quantenereignis, sondern es geht darum, dass wir nicht sagen können, wann und wo ein Photon emittiert werden wird, die Aussage dazu ist eine reine Angabe einer Wahrscheinlichkeit. Um es noch einmal und für diese Diskussion abschließend zu sagen: Wir wissen nicht, wie und wann es aus den Zufälligkeiten der Quantenwelt zu den beobachtbaren, kausal einander bedingenden Ereignissen unserer makroskopischen Welt kommt.

Das hat mit den Wahrscheinlichkeiten im Lotto nichts zu tun - wie die Kugeln bei der Ziehung fallen werden ist im Prinzip bestimmbar. Im Prinzip, wohlgemerkt.

So, mehr habe ich dazu nicht zu sagen - es sein denn, es kommen neue Argumente. Neue Argumente!
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 968-172:
Wenn ich eine Statistik darüber aufstelle, wie häufig in einem Hochhaus die Fenster geschlossen werden (willentlich durch die Bewohner), kann ich nicht deshalb, weil die Fenster auch durch den Wind zugeschlagen werden (Zufall) darauf schließen, dass Zufall und Willen nicht unterscheidbar wären. Ich kann nur sagen, dass die Fenster geschlossen wurden und nichts darüber, was daran Zufall oder freier Wille war (und schon gar nicht ist damit geklärt, ob die Bewohner überhaupt frei entschieden haben).

Genauso ist es. Und genau das möchte ich mit meiner These "Zufall und freier Wille sind ununterscheidbar" ausdrücken!

Nehmen wir an, wir wüssten weder etwas über "Bewohner" noch über "Wind". Und schlimmer noch: Nehmen wir darüber hinaus noch an, dass wir niemals etwas über Bewohner oder Wind erfahren könnten...

...dann wäre es physikalisch sinnlos nach einer Ursache wie "Wind" oder "Bewohner" zu fragen. Ein Positivist (wie bspw. Ernst Mach oder Nils Bohr) würde uns davor warnen, "Bewohner" oder "Wind" als Ursache für das Zuschlagen der Fenster zu postulieren. Denn: Egal, ob es eventuelle Bewohner oder der Wind wären, wodurch die Fenster zuschlagen würden, wir würden in beiden Fällen dasselbe Ergebnis messen, nämlich dass die Fenster zuschlagen.

Genauso verhält es sich m.E. mit "zufälligen" und "willentlich" ausgelösten Ereignissen. Im Ergebnis sehen wir in beiden Fällen nur statistisch zerfallende Uranatome oder statistisch eine bestimmte Tür wählende Menschen... Es ist von außen gesehen ununterscheidbar, ob Uranatome zufällig oder willentlich zerfallen - genauso wie es von außen gesehen ununterscheidbar ist, ob Menschen einen bestimmten Weg zufällig oder willentlich gehen.

Wenn du mich also damit kritisierst, ich würde

Zitat von Henry-Dochwieder:
mit meiner Argumentation etwas beweisen [wollen], was [ich] bereits als bewiesen voraussetze,

so halte ich (in meiner hier bewusst einmal poitivistischen Haltung) dagegen, dass vielmehr umgekehrt du (und auch Hans-m) m.E. Dinge unterscheidet (hier nämlich "zufällige" versus "willentliche" Ursachen), deren Unterscheidungsfähigkeit ihr noch gar nicht unter Beweis gestellt habt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-179:
Hallo Henry,


Wenn du mich also damit kritisierst, ich würde

Zitat von Henry-Dochwieder:
mit meiner Argumentation etwas beweisen [wollen], was [ich] bereits als bewiesen voraussetze,

so halte ich (in meiner hier bewusst einmal poitivistischen Haltung) dagegen, dass vielmehr umgekehrt du (und auch Hans-m) m.E. Dinge unterscheidet (hier nämlich "zufällige" versus "willentliche" Ursachen), deren Unterscheidungsfähigkeit ihr noch gar nicht unter Beweis gestellt habt.

Hi, Claus!

Was ich kritisiere ist die Schlussfolgerung, aus den Auswertungen der Statistik anhand einer Formel auf die tatsächlichen Ereignisse zu schließen. Die Formel Bedarf irgendwelcher Eingangswerte, und diese Werte sind entweder vom Anwender willkürlich eingesetzt oder empirisch ermittelt. Im ersten Fall sind die Ergebnisse durch die Anwendung der Formel reine Zahlen mit nur einem möglichen Bezug zu einer angenommenen Wirklichkeit, im zweiten Fall gibt es aber einen ermittelnden Beobachter, und - noch wichtiger - das Schließen der Fenster ist auf eine Ursache zurückzuführen, die zumindest im Prinzip zu ermitteln ist. Dem würden auch Mach und Bohr nicht widersprechen.

Meine Einlassung bezieht sich auf den Unterschied zur Quantenwelt, und zwar auf Ereignisse, die - zumindest nach allem, was wir sagen können, - die tatsächlich ursachlos sind, und die Frage ist eben, wie es von diesen ursachlosen Ereignissen zu unserer kausal zusammenhängenden Welt kommt. Und, weil wir Teil dieser Welt sind, wie sich die objektiven Zufälle zu einem Willen "verdichten" können.

Richtig ist, das wir noch nicht entscheiden können, ob des Menschen Geist frei ist, und ob und wie weit der objektive Zufall der Quantenwelt mit der Freiheit des Willens zusammenhängt.

Na, das ja eben die Frage, um die es hier geht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 31.01.2015 um 13:17 Uhr.
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