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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-40:
Würdest du/ würdet ihr das nach der oben geführten Diskussion noch immer tun?

Was deine Meinung zur Ununterscheidbarkeit von Zufall und freiem Willen angeht: Ja. Der Grund ist Folgender:

Ich bin schlichtweg überfordert mit diesem Thema und seiner Diskussion.
Ich neige immer noch zu meiner geäußerten Meinung in Beitrag Nr. 2170-203 und finde immer noch Irenas Beitrag Nr. 2170-206 überzeugend.
Ich fürchte, ich bin momentan kein geeigneter Diskussionspartner zu diesem Thema, da ich 1. keine überzeugenden Gegenargumente finde, aber 2. gefühlsmäßig immer noch heftig widersprechen möchte.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 08.12.2014 um 22:07 Uhr.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-41:
Ich bin schlichtweg überfordert mit diesem Thema und seiner Diskussion. ... und finde immer noch Irenas Beitrag Nr. 2170-206 überzeugend.
Ich fürchte, ich bin momentan kein geeigneter Diskussionspartner zu diesem Thema, da ich 1. keine überzeugenden Gegenargumente finde, aber 2. gefühlsmäßig immer noch heftig widersprechen möchte.

Ich bin ebenfalls überfordert und möchte gefühlsmäßig ebenfalls meiner These widersprechen. Das ist aber kein Grund, sie nicht zu diskutieren, denn ich möchte ja wissen, ob sie wahr ist.

Irenas Beitrag mit der Aufstellung über die Möglichkeiten, aus denen sich Zufall phänomenologisch ergibt, finde ich sehr hilfreich. Was ihre These anbelangt, dass persönliche Freiheit immer mit gesellschaftlicher Verantwortung im Zusammenhang steht, bin ich mir indes nicht so sicher.

Oben hatten wir ja über das "Gefühl" der Freiheit gesprochen. Ich stelle mir vor, ich bin an einem einsamen Ort im Urlaub mit herrlichem Landschaftspanorama und genieße gerade das Gefühl frei zu sein und gehen zu können, wohin auch immer ich will. Was hätte dies z.B. mit "gesellschaftlicher Verantwortung" zu tun?
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-40:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-39:Gefühle sind emergente Eigenschaften

Claus antwortete:
Das glaube ich nicht. "Eigenschaften" kann man immer von außen messen.


Gefühle sind Bestandteile, menschliche Existenz, und bilden die wesentliche Triebkraft für menschliches Verhalten.
Der Begriff Gefühl bezeichnet eine Emotion. Und Emotionen sind gefühlsbetonte spontane Grundformen des Erlebens und Denkens die man bei höheren Tieren und Menschen findet.

Und spontane Herausbildung ist ein emergente Vorgang.

Mit einem sogenannten Biosignalgerät(Lügendetektor) kann man physiopsychologische Parameter(Emotionen) messen und aufzeichnen.


MfG Haronimo
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 968-43:
Gefühle sind Bestandteile, menschliche Existenz, und bilden die wesentliche Triebkraft für menschliches Verhalten.
Der Begriff Gefühl bezeichnet eine Emotion. Und Emotionen sind gefühlsbetonte spontane Grundformen des Erlebens und Denkens die man bei höheren Tieren und Menschen findet.
Und spontane Herausbildung ist ein emergente Vorgang.
Hallo Heronimo,
Emotionen werden nicht nur über unsere Sinnesorgane als Erlebniszustände erfahren, sondern regieren auch unser Handeln, unsere Verhaltensplanung und Steuerung.
Eine spontane Herausbildung von Gefühlen oder Handlungen würde ich nicht als emergenten Vorgang sehen, sondern eher als "zeitlich verkürztes " Auswertung von Signalen.
In der Zusammenfassung einer Veröffentlichung "Verstand und Gefühle - Wem sollen wir folgen?" wird folgendes formuliert:
"Vernunft, Verstand und Logik können Argumente für das eine oder das andere Handeln hin und her bewegen, entscheiden tun sie letztendlich nichts. Je wichtiger eine Entscheidung für einen Menschen ist, desto mehr wird er von bewussten und insbesondere unbewussten Gefühlen geleitet, denn diese sind "Kurzmitteilungen" des emotionalen Erfahrungsgedächtnisses. Dieses emotionale Erfahrungsgedächtnis ist eine Vernunft höherer Ordnung als das vernünftige Denken, denn es enthält in komprimierter Form das, was sich aus individueller Sicht im bisherigen Leben bewährt hat. Daraus folgt allerdings auch: In dem Maße, in dem Individuen unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, erscheint ihnen ihr eigenes Verhalten und das ihrer Mitmenschen unterschiedlich vernünftig bzw. unvernünftig!"

Aber das alles beantwortet noch nicht die Frage von Claus nach der Freiheit und Zufall in Gesetzen von belebter und unbelebter Natur.
Ich brüte noch darüber nach und habe auch eine Idee. Wenn sinnvoll, gebe ich Laut.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:
Ich bin ebenfalls überfordert und möchte gefühlsmäßig ebenfalls meiner These widersprechen. Das ist aber kein Grund, sie nicht zu diskutieren, denn ich möchte ja wissen, ob sie wahr ist.

Stimmt auch wieder.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-42:
Oben hatten wir ja über das "Gefühl" der Freiheit gesprochen. Ich stelle mir vor, ich bin an einem einsamen Ort im Urlaub mit herrlichem Landschaftspanorama und genieße gerade das Gefühl frei zu sein und gehen zu können, wohin auch immer ich will. Was hätte dies z.B. mit "gesellschaftlicher Verantwortung" zu tun?

Nebenbei angemerkt: Ich bin mir ja gar nicht so sicher, ob es echten Zufall und wirkliche Freiheit gibt. Aber setzen wir das für unsere Diskussion als gegeben voraus.

Zu deiner Frage:

Gesellschaftliche Verantwortung heißt für mich, meiner Umwelt nicht zu schaden (zu benachteiligen, zu hintergehen, zu übervorteilen usw usf), und ihr zu Nutzen zu sein.
So kann gerade unter anderem aus der gesellschaftlichen Verantwortung, der man sich bewusst ist, an diesem Ort ein Gefühl der Freiheit erwachsen, eben weil man an diesem Ort eine Zeit lang der Gesellschaft nicht verpflichtet ist, denn sie ist ja nicht da - und dessen ist man sich dann ja auch bewusst. Ich kann der Gesellschaft nicht schaden, und muss mich auch keinen Zwängen unterwerfen, um ihr zu Nutzen zu sein. Freiheit.
Schreibe ich gerade einen Haufen gequirlten Unsinn? Labere ich nur? Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall ist dein Ansatz gut, das Gesamtproblem "Zufall=Freiheit?" auf Teilprobleme herunterzubrechen. Vielleicht bringt uns das voran.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2014 um 01:28 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-45:
Gesellschaftliche Verantwortung heißt für mich, meiner Umwelt nicht zu schaden (zu benachteiligen, zu hintergehen, zu übervorteilen usw usf), und ihr zu Nutzen zu sein.

Ich muss hier hinzufügen: Nicht mehr als den Umständen enstsprechend

Schon durch unsere Existenz schädigen wir die Umwelt.

Wir benötigen Nahrung, Kleidung, Unterkunft, Wir heizen unsere Wohnungen.
Ackerflächen werden für unsere Nahrung kultiviert, möglicher natürlicher Lebensraum zerstört.
Ich will das hier nicht weiter ausführen, aber der Mensch hat durch seine Mitgliedschaft in der Zivilisation nur bedingte Möglichkeiten der Umwelt nicht zu schaden.
Wir können lediglich unseren Konsum einschränken, Auf unnötigen Luxus verzichten, Heizkosten senken, Aber jeder Verzicht auf Konsum bedeutet an anderer Stelle ein Rückgang des Umsatzes, was wiederum Arbeitsplätze kostet. Auf der einen Seite helfen wir (der Umwelt) auf der anderen Seite schaden wir (den Arbeitnehmern)
Wie bereits gesagt: Unsere Zugehörig zur Zivilisation lässt uns nur bedingte Möglichkeiten anderen, bzw der Umwelt nicht zu schaden.

Ausserdem möchte ich nochmals erwähnen: Zufall mit Freiheit zu vergleichen ist, wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Zufall ist eine physikalische Eigenschaft und Freiheit eine menschliche, bzw eine, die Lebwesen mit Bewusstsein besitzen.
Zufälle (wenn´s sie denn gibt) ereignen sich ohne die Existenz bzw das Zutun von "Lebewesen mit Bewusstsein" und
(Entscheidungs-) Freiheit ist nicht an physikalische Zufälle gebunden.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 12.12.2014 um 12:46 Uhr.
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-46:
Schon durch unsere Existenz schädigen wir die Umwelt.

das ist m.E. falsch. Denke z.B. an die frühen Jäger und Sammler, die waren ein natürlicher Teil der Umwelt, und haben niemandem geschadet.

Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-47:
Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-46:
Schon durch unsere Existenz schädigen wir die Umwelt.

das ist m.E. falsch. Denke z.B. an die frühen Jäger und Sammler, die waren ein natürlicher Teil der Umwelt, und haben niemandem geschadet.

Grüße
Und was ist mit dem Tier, das gejagt wurde. Ihm war es siche keine Freude auf dem Speisplan des Jägers zu stehen.
Wir Menschen sind Teil der Natur und unterliegen somit den Regeln der Evolution. Fressen und Gefressen werden.
Und der jenige, der Frisst, schadet dem, der gefressen wird.
In der heutigen Zivilisation sind die Regeln zwar etwas anders, aber "fressen" müssen wir heute noch.
Wir können uns zwar humaner verhalten, aber wie bereits gesagt: Nur soweit, wie es die Umstände zulassen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:
Und was ist mit dem Tier, das gejagt wurde. Ihm war es siche keine Freude auf dem Speisplan des Jägers zu stehen.

Mein Fehler. Ich hätte schreiben sollen: "...und haben der Umwelt nicht geschadet."

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:
Fressen und Gefressen werden.

Dies allein schadet der Umwelt nicht. Denn sonst gäbe es nur Pflanzen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:
Wir können uns zwar humaner verhalten

Human im Sinne von "dem Menschen zuerst" schadet allerdings der Umwelt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-37:
Wie unterscheidet man nun - von außen betrachtet - Individuen mit freiem Willen (z.B. Menschen, die sich wie o.a. verhalten) von solchen ohne freien Willen (z.B. eine Ansammlung von Molekülen, die den niedrigstmöglichen energetischen Zustand einnehmen)?

Hallo Claus,
Kant versteht unter freien Willen, eine Zustandsänderung von selbst anzufangen, ohne gesellschaftlicher Zwänge oder Gewohnheiten.
(a) Ein Merkmal einer freien Entscheidung ist also die Abwesenheit von Zwängen anderer Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(b) Ein anderes Merkmal ist die Abwesenheit von Absichten handelnder Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(c) Außerdem darf die Zustandsänderung keinem (bekannten) Gesetze folgen, das ein sicheres Ereignis erwarten läßt und welches nach der Initiierung eintritt. Die Wahrscheinlichkeit ist in diesem Falle gleich 1 (das Ereignis tritt garantiert ein, Ursache und Wirkung lassen sich kausal erklären).
(d) Treten Zustandsänderungen mit einer Wahrscheinlichkeit ungleich 1 und ungleich 0 auf, folgt die Zustandsänderung einem (bekannten) Gesetz wie im Fall (c), unterliegt also nicht dem freien Willen.
(e) Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung (frei von Wissen und von Absichten). Es ist ein Ereignis, das gegen die Erhaltung des Individuums und seiner Art gerichtet ist (Beispiel: Ich entscheide frei, mit dem Atmen aufzuhören). In der unbelebten Natur spricht man von einem unmöglich Ereignis.

Meines Erachtens kann man zufällige Ereignisse, also Ereignisse, die keine kausale Erklärung haben, nicht als freie Entscheidungen bezeichnen, denn die Zustandsänderung folgt einer mathematischen Gleichung. Im oben beschriebenem Sinne sind freie Entscheidungen weder gesetzlich noch zufällig.
Ich habe ein Gefühl von Freiheit immer dann, wenn Optionen für Entscheidungen zur Auswahl stehen.
Das Gefühl habe ich aber auch, wenn ich auf einem Berg stehe und über die Täler schaue. In dem Fall ist das aber nur ein Empfinden, keine Freiheit mit Merkmalen, nach denen wir hier suchen.
Es ist auch sinnlos, sich unfrei zu fühlen, weil die Erdanziehung auf mich wirkt. Das Erkennen und akzeptieren von Gesetzen ist für mich Einsicht in Notwendigkeit.

Anstelle der Aussage „Der freie Wille ist das Gefühl des Zufalls“ würde ich anders formulieren „Der freie Wille setzt das Gefühl von Option voraus“.
Auch die Aussage „Die Ursache des Zufalls ist die Freiheit“ würde ich umformulieren in „Die Ursache des Zufalls ist die Option“.

Wenn man an dieser Stelle an Gott denkt, der lebenden Individuen die Freiheit via Wahrscheinlichkeit geschenkt hat, dann bedeutet das für mich, daß ich ein „Funke/Teil“ von Gott bin und damit in diesem Sinne Verantwortung für meine Entscheidungen trage (und bewußt übernehmen sollte).

Im Alltag weise ich einem wahrscheinlichen Ereignis einen zu erwartenden Zustand zu, dem ich mit Hilfe meines Gedächtnisses (Speichers) eine relative Häufigkeit zuordne. Dies geschieht ohne eigentliche Berechnungen, sondern ist eine intuitive Zuordnung einer Wahrscheinlichkeit zu einem Ereignis. Dieser geschieht über Muster, die unser Gehirn anlegt und so auf effektive Weise unsere Erfahrungen und Meinungen speichert.

Noch ein Wort zum Verständnis von Emotionen, wie wir sie im Alltag erleben und die unsere Entscheidungen stark beeinflussen. Gefühle entstehen immer dann, wenn Soll- und Istwert in einem Regelsystem eines lebenden Individuums nicht übereinstimmen. Wenn die Differenz unterhalb eines Mindestwertes bleibt, wir also befriedigt sind, fühlen wir uns frei (und meistens auch glücklich). Alle Aktivitäten zur Befriedigung von Bedürfnissen folgen trotzdem einer Gesetzmäßigkeit und sind somit unfrei. Sie werden erst dann zu einer freien Entscheidung, wenn sie der Einsicht in eine (unabänderliche) Notwendigkeit folgen.

Noch einen anderen Ansatz, wie man Individuen mit freien Willen und ohne freien Willen unterscheiden und ihnen Merkmale zuordnen könnte. Hier wäre der Nutzen für das Individuum der Maßstab:
- Alle Individuen einer Gruppe gewinnen durch eine Zustandsänderung (Win-Win-Situation). Die Aktionen zu dieser Zustandsänderung waren deshalb freie Entscheidungen.
- Die Individuen einer Gruppe machen infolge einer Entscheidung Gewinn oder Verlust. Wenn sich Gewinn und Verlust aufheben (Nullsummenspiel) war nur für 50% der Individuen der Gruppe die Entscheidung eine freie Entscheidung, weil für sie nützlich.
- Entscheidungen können auch dual aus Kooperation und Wettbewerb beeinflußt sein, ohne daß explizit eine Kooperation (eine Art Gesetzesvereinbarung) vereinbart wurde (Nicht-Nullsummenspiel, Coopetition). Diese Entscheidungen sind für mehr als 50% der Individuen in der Gruppe nützlich, also frei.
Ergänzung am 14.12.2014
P.S.: Die obigen Ausführungen nehmen nur Bezug auf belebte Individuen mit und ohne freiem Willen, unter zwei Aspekten diskutiert (Mathematisch und Kants Verständnis von Freiheit). Damit ist aber noch nicht ein Bezug zur unbelebten Natur hergestellt. Nur der mathematische Aspekt könnte eine Idee dazu sein.
Kann der Nutzen für lebende Individuen mit dem Bestreben der Moleküle, einen niedrigst möglichen energetischen Zustand einzunehmen, gleich gesetzt werden?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 14.12.2014 um 08:13 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-49:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-48:
Wir können uns zwar humaner verhalten

Human im Sinne von "dem Menschen zuerst" schadet allerdings der Umwelt.

Um es zusammenzufassen:
Jedes Lebewesen ist Teil der Natur und der Umwelt, benötigt diese zum (Über-)leben, und nutzt die zu Verfügung stehenden Resourcen entsprechend.
Aber der Übergang zwischen Nutzen und Ausnutzen ist fließend.
Pflanzen und Tiere nutzen die Resourcen nur soweit, dass sie überleben, sich fortpflanzen und ihre Art erhalten.
Der Mensch geht über dieses Maß hinaus.
Er macht es sich gemütlich, heizt mit fossilen Brennstoffen seine "Hütte", nutzt Hilfsmittel (Autos,Flugzeug etc) um sich schneller bewegen zu können.
Baut Maschinen, um seine Kraft zu vervielfachen und Waren zu produzieren, die für das eigentliche Überleben überflüssig wären.
Der Mensch besitzt die Intelligenz die Umwelt nach seinen Wünschen für sich umzugestalten, Vergisst dabei aber, dass er sie dabei, für andere Lebwesen, zu deren Nachteil verändert. und auch, auf lange Sicht, z.b durch Klimaerwärmung, auch sich selbst schadet.

Unter humaner verhalten meine ich, dass er diese Intelligenz nutzt, um mehr mit der Natur in Einklang zu leben, z.B nachhaltige, nachwachsende Brennstoffe nutzt. Versucht, recyclebare Produkte herzustellen und auch nicht die Profitgier an erste Stelle steht.
So ist es zwar für die Wirtschaft effektiver, wenn Produkte schnell kaputt gehen, und der Kunde wieder was neues kaufen muss. Das dient aber nur dem Profit, aber in keinster Weise der Umwelt, weil hier unnötig Resourcen verschwendet werden.
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:
(a) Ein Merkmal einer freien Entscheidung ist also die Abwesenheit von Zwängen anderer Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(b) Ein anderes Merkmal ist die Abwesenheit von Absichten handelnder Individuen bevor die Zustandsänderung initiiert wird.
(c) Außerdem darf die Zustandsänderung keinem (bekannten) Gesetze folgen, das ein sicheres Ereignis erwarten läßt und welches nach der Initiierung eintritt. Die Wahrscheinlichkeit ist in diesem Falle gleich 1 (das Ereignis tritt garantiert ein, Ursache und Wirkung lassen sich kausal erklären).
(d) Treten Zustandsänderungen mit einer Wahrscheinlichkeit ungleich 1 und ungleich 0 auf, folgt die Zustandsänderung einem (bekannten) Gesetz wie im Fall (c), unterliegt also nicht dem freien Willen.
(e) Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung (frei von Wissen und von Absichten). Es ist ein Ereignis, das gegen die Erhaltung des Individuums und seiner Art gerichtet ist (Beispiel: Ich entscheide frei, mit dem Atmen aufzuhören). In der unbelebten Natur spricht man von einem unmöglich Ereignis.

a) bis c) stimme ich zu.
d) schon nicht mehr
e) auf keinen Fall:

Mache ein Experiment mit deiner Frau: Sie solle sich völlig frei und vorurteilslos entscheiden, mal den rechten und mal den linken Arm bewegen.
Versuche du, ihre Entscheidung vorherzusagen. Wenn ihr das Spielchen lange genug spielt, wirst du in 50% aller Fälle mit deiner Vorhersage recht gehabt haben. Zufall (oder Freiheit, wie man will) mündet m.E. in einer Vorhersagewahrscheinlichkeit von 0,5.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-52:
Mache ein Experiment mit deiner Frau: Sie solle sich völlig frei und vorurteilslos entscheiden, mal den rechten und mal den linken Arm bewegen.
Versuche du, ihre Entscheidung vorherzusagen. Wenn ihr das Spielchen lange genug spielt, wirst du in 50% aller Fälle mit deiner Vorhersage recht gehabt haben. Zufall (oder Freiheit, wie man will) mündet m.E. in einer Vorhersagewahrscheinlichkeit von 0,5.

Warum so kompliziert,
mache das Experiment doch mit einer Münze: Kopf oder Zahl.
Auch hier wirst Du, bei entsprechend vielen Würfen, mit 50% Wahrscheinlichkeit richtig liegen.
Der Unterscheid dabei ist:
Die Münze fällt nach einem "vermeintlichen Zufall". Deine Frau wird sich jedoch eine Strategie ausdenken, bei der sie versucht Deine Strategie zu durchschauen. Umgekehrt wirst Du versuchen ihre Stratagie zu durchschauen.
Das ist wie bei dem Spiel "Schere - Stein - Papier" (Wer kennt das nicht? ) Wikipedia, Erklärung: Schere_Stein_Papier

Das hat nichts mehr mit Zufall zu tun, aber mit freiem Willen. Warum kein Zufall? Weil jeder die gesammelte Erfahrung aus den vorangegangenen Spielen (Ursache) nutzt, um beim nächsten Versuch (Wirkung) richtig zu liegen.

Oder stelle Dich an eine Straßenkreuzung und beobachte die vorbeifahrenden Fahrzeuge.
Nach einer bestimmten Zeit erkennst Du, dass etwa 30% rechts abbiegen, 25% links abbiegen, und 45% geradeaus fahren (fiktiv), wenn du errätst, wohin das nächste Fahrzeug fährt, so wirst Du mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit richtig liegen. Für dich erscheint das zufällig. Aber wenn du die entsprechenden Fahrer fragen würdest, so hätten alle ein bestimmtes Ziel. Somit ist deren Fahrtrichtung nicht zufällig, sondern vorherbestimmt.

Die Autofahrer haben einen freien Willen, ihr Fahrtziel ist aber nicht zufällig.

Somit ist es lediglich ein Zufall, ob diene Vorhersage, rechts, links oder geradeaus, mit der Fahrtrichtung des entsprechenden Fahrzeuges übereinstimmt.
Genau genommen nennt man das Statistik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 14.12.2014 um 10:34 Uhr.
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-50:
(e) Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung

Dann war unser Wissen falsch. Ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 kann nicht eintreten.

Zitat von Otto:
Meines Erachtens kann man zufällige Ereignisse, also Ereignisse, die keine kausale Erklärung haben, nicht als freie Entscheidungen bezeichnen, denn die Zustandsänderung folgt einer mathematischen Gleichung.

Mich interessiert, was du mit dem Satz meinst. Ich habe ihn aber nicht verstanden.

Zitat von Otto:
Ich habe ein Gefühl von Freiheit immer dann, wenn Optionen für Entscheidungen zur Auswahl stehen.

Dem stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass die Entscheidung für einen äußeren Beobachter nicht vorhersagbar ist, denn "Option" bedeutet ja, dass die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können. Der äußere Beobachter erlebt also ein Zufallselement.

Zitat von Otto:
Alle Individuen einer Gruppe gewinnen durch eine Zustandsänderung (Win-Win-Situation). Die Aktionen zu dieser Zustandsänderung waren deshalb freie Entscheidungen.

Mir leuchtet nicht ein, warum die zu Grunde liegenden Entscheidungen deshalb frei gewesen sein sollten. So könnte bspw. eine Symbiose m.E. durchaus gemäß einem Naturgesetz ablaufen. Auch unbelebte Materie (z.B. Eis und Kochsalz) "handeln" synegetisch und schließen dabei eine Art Win-Win-Pakt ab, der die Freiheiten beider Individuen erhöht. Durch den Schmelzvorgang "befreien" sich sowohl Eis als auch Kochsalz aus den "Fesseln ihrer Kristallstruktur" und erhöhen dabei die Gesamtentropie.

Zitat von Otto:
Wenn sich Gewinn und Verlust aufheben (Nullsummenspiel) war nur für 50% der Individuen der Gruppe die Entscheidung eine freie Entscheidung, weil für sie nützlich.

Mir leuchtet die von dir postulierte Entsprechung "Nützlichkeit" = "Freiheit" nicht ein.

Zitat von Otto:
Kann der Nutzen für lebende Individuen mit dem Bestreben der Moleküle, einen niedrigst möglichen energetischen Zustand einzunehmen, gleich gesetzt werden?

Durchaus möglich. Aber ich sehe hierin (im Streben nach maximalem Nutzen bzw. im Einnehmen des energetisch niedrigsten Zustands) eher das Gesetz, als die Freiheit. Freiheit liegt dagegen dann vor, wenn sich einzelne Individuen nicht an dieses Gesetz halten, d.h. unerwartet z.B. einen höheren Energiezustand einnehmen. "Unerwartet" heißt hier aber wieder: nach Außen nicht vorhersagbar und daher zufallsverteilt. Wobei die Verteilung durchaus einem Gesetz nahekommen kann. Bspw. nehmen 99,9% aller Moleküle den energetisch niedrigsten Zustand ein und nur 0,1% nicht. Dann ist es immer noch eine Zufallsverteilung, weil die Wahrscheinlichkeit für den höherenergetischen Zustand eben nicht 0 ist! Ich sehe es also nicht so, wie du in (e) postulierst:

Zitat von Otto:
Tritt ein Ereignis nach der Zustandsänderung ein, das nach unserem Wissen die Wahrscheinlichkeit gleich 0 hatte, war die Ursache der Zustandsänderung eine freie Entscheidung (frei von Wissen und von Absichten). Es ist ein Ereignis, das gegen die Erhaltung des Individuums und seiner Art gerichtet ist (Beispiel: Ich entscheide frei, mit dem Atmen aufzuhören). In der unbelebten Natur spricht man von einem unmöglich Ereignis.

Die Wahrscheinlichkeit "mit dem Atmen aufzuhören" ist hier eben nicht 0, sondern bspw. 0,1. Genau dadurch ist jedoch die Freiheit begründet! Wäre die Wahrscheinlichkeit 0, so hätten wir ein Gesetz. Bei allen Wahrscheinlichkeiten zwischen 0 und 1 haben wir Freiheit (und damit Zufall). Bei Wahrscheinlichkeit 1 haben wir dagegen wieder ein Gesetz.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.12.2014 um 21:30 Uhr.
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Um das Problem der „freien Entscheidung“ mal etwas genauer betrachten zu können stelle ich hier mal eine Aufgabe:

Ihr sollt einen Roboter so programmieren, dass er von Hamburg nach München fährt.
Dabei soll er selbst entscheiden können, nach seinem „Freien Willen“, wie er die Reise durchführt.
So hat er z.B. die Wahl, ob er mit dem Auto, Bahn oder Flugzeug reist. Ob er Autobahn oder Landstraße fährt, bzw. Regionalzug oder ICE, ob er am Tag oder nachts reist. usw.

Wie könnten die Abhängigkeiten aussehen, die ihn veranlassen sich jeweils für Möglichkeit „A“ oder Möglichkeit „B“ zu entscheiden.
Wenn ihr dieses Szenario mal durchspielt, dann seht ihr in etwa, wie es zum „Freien Willen“, bzw. zur „Freien Entscheidung“ bei Menschen kommt.

Ausserdem hier mal ein LINK: Wikipedia: Freier_Wille
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 15.12.2014 um 12:39 Uhr.
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Hallo...
Zwischenruf :


1. Der Roboter hat alle zugänglichen Dateien wie Weg,Länge, Energieverbrauch in welcher Kombination auch immer.. Vielleicht auch noch Zugang zum Internet um etwaige Verzögerungen durch Baustellen mit einbeziehen zu können.

2. Dem Roboter wurde keine Zeitvorgaben im Sinne von " Reisebegin " und " Reiseende" vermittelt.

Somit erfolgt zu 1 : Der Roboter hat eine Anzahl von Parameter zu verfügung , die ihm eine endliche Summe von Kombinationen ermöglicht um zu reisen.

Somit erfolgt zu 2 : Hier hat der Roboter nun die entsprechende " Freiheit " um :
a ) Nach eigenen Ermessen die Reise anzutreten..
b) Die Route sowie Geschwindigkeit selbst zu bestimmen.
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Hallo Claus, hallo Hans-m,
Zur besseren Verständlichkeit zu Beginn einige zusammenfassenden Bemerkungen zu meinem Beitrag Nr. 968-50, bevor ich auf Eure Kommentare in Beitrag Nr. 968-52, Beitrag Nr. 968-53 Beitrag Nr. 968-54 eingehe:
- Die Fälle (a) und (b) sind Merkmale freier Entscheidungen, die bereits vor einer Zustandsänderung bekannt sind (kein Zwang, keine Absichten).
- Der Fall (c) beschreibt ein Merkmal einer nicht-freien Entscheidung, die nach der Zustandsänderung mit einer Wahrscheinlichkeit = 1 verifiziert und vor der Zustandsänderung durch erkannte Gesetze als solche bekannt waren.
- Bei (d) scheiden sich die Geister zum Verständnis von freien Entscheidungen. Mein Verstädnnis:
Wahrscheinlichkeitsberechnungen basieren auf Gesetzen. Die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses einer Zustandsänderung kann also berechnet werden. Beim Wurf einer Münze ist sie 1/2 bei Wurf eines Würfels 1/6. Die Ergebnisse der Würfe kann ich jedoch nicht vorher durch meinen freien Willen beeinflussen. Das Ergebnis Kopf oder Zahl, oder eine der Ziffern zwischen 1 und 6 sind Optionen für das anschließende Ergebnis, aber keine Optionen einer Entscheidung davor.
- Zur Einzelheit (e): Wenn ich zufällige Ergebnisse (d) als berechenbar ansehe (und damit als gesetzmäßig betrachte), gesetzmäßige Zustandsänderungen (c) als un-frei bewerte und Aktionen basierend auf Ansichten ebenfalls als un-frei bewerte, dann ergibt sich daraus die auf der Hand liegende Frage, wann und ob es überhaupt freie Entscheidungen gibt. Ergebnisse freier Entscheidungen sind also Ergebnisse einer Zustandsänderung, die weder Gesetzmäßigkeiten unterliegen, weder Wahrscheinlichkeiten folgen, noch von Absichten bestimmt wurden. Deshalb meine gewählte, sicher überspitzte Formulierung oben im Beitrag Nr. 968-50.

Gibt es zufällige Zustandsänderungen, die nicht berechenbar sind oder sind diese Ereignisse nur Ergebnis noch nicht erkannter Zusammenhänge?

Ich würde vorschlagen, die Zustandsänderung in der unbelebten Natur nicht mit dem Begriff von freien Entscheidungen in Verbindung zu bringen. Es erscheint mir sinnvoller, nach Gemeinsamkeiten von Gesetzen zu Zustandsänderungen zu suchen für Kollektive belebter Individuen und Anhäufungen unbelebter Individuen.
Aus diesem Grunde hatte ich im zweiten Teil meines Beitrages nach Gemeinsamkeiten unter dem Aspekt von Nutzen gesucht (die Begriffe Freiheit und Nutzen sind nicht als äquivalent zu verstehen).
Ich vermute eher eine gemeinsame Gesetzlichkeit in der Erhöhung der Gesamtentropie eines Kollektivs/Anhäufung.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-53:
Die Autofahrer haben einen freien Willen, ihr Fahrtziel ist aber nicht zufällig.
Die Entscheidung der Autofahrer für das Fahrtziel unterliegt einer Absicht, ist also eine nicht freie Entscheidung.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-54:
Dann war unser Wissen falsch. Ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 kann nicht eintreten.
Es ist richtig, daß es in der unbelebten Natur ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 nicht gibt. Entscheidungen belebter Individuen gegen die eigene Existenz heben die Existenz auf. Sie passieren mit geringer Zahl, aber ≠ 0.

Zitat:
Mich interessiert, was du mit dem Satz meinst. Ich habe ihn aber nicht verstanden.
Sie oben.

<<... Gefühl von Freiheit immer dann, wenn Optionen für Entscheidungen zur Auswahl stehen.>>
Zitat:
Dem stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass die Entscheidung für einen äußeren Beobachter nicht vorhersagbar ist, denn "Option" bedeutet ja, dass die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können. Der äußere Beobachter erlebt also ein Zufallselement.
Es ist aber nur Gefühl/Empfinden. Das Individuum hat aber Absicht mit seiner entscheidung, von der allerdings der äußere Beobachter nichts weiß.

Zitat:
Mir leuchtet nicht ein, warum die zu Grunde liegenden Entscheidungen deshalb frei gewesen sein sollten. So könnte bspw. eine Symbiose m.E. durchaus gemäß einem Naturgesetz ablaufen. Auch unbelebte Materie (z.B. Eis und Kochsalz) "handeln" synegetisch und schließen dabei eine Art Win-Win-Pakt ab, der die Freiheiten beider Individuen erhöht. Durch den Schmelzvorgang "befreien" sich sowohl Eis als auch Kochsalz aus den "Fesseln ihrer Kristallstruktur" und erhöhen dabei die Gesamtentropie.
Ich stimme Deinen Gedanken zu, würde es aber nicht mit dem Begriff Freiheit in Verbindung bringen. Habe hier den Begriff Nutzen verwendet. Entropie ist sicher besser.

Zitat:
Mir leuchtet die von dir postulierte Entsprechung "Nützlichkeit" = "Freiheit" nicht ein.
Das war auch nicht meine Absicht, es war ungenau von mir formuliert.

Zitat:
Durchaus möglich. Aber ich sehe hierin (im Streben nach maximalem Nutzen bzw. im Einnehmen des energetisch niedrigsten Zustands) eher das Gesetz, als die Freiheit. Freiheit liegt dagegen dann vor, wenn sich einzelne Individuen nicht an dieses Gesetz halten, d.h. unerwartet z.B. einen höheren Energiezustand einnehmen. "Unerwartet" heißt hier aber wieder: nach Außen nicht vorhersagbar und daher zufallsverteilt. Wobei die Verteilung durchaus einem Gesetz nahekommen kann. Bspw. nehmen 99,9% aller Moleküle den energetisch niedrigsten Zustand ein und nur 0,1% nicht. Dann ist es immer noch eine Zufallsverteilung, weil die Wahrscheinlichkeit für den höherenergetischen Zustand eben nicht 0 ist! Ich sehe es also nicht so, wie du in (e) postulierst:
Sicher hast Du recht und es gibt auch hier das "Kämmerchen der Unschärfe".

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-55:
Um das Problem der „freien Entscheidung“ mal etwas genauer betrachten zu können stelle ich hier mal eine Aufgabe:
Ihr sollt einen Roboter so programmieren, dass er von Hamburg nach München fährt.
Dabei soll er selbst entscheiden können, nach seinem „Freien Willen“, wie er die Reise durchführt.
So hat er z.B. die Wahl, ob er mit dem Auto, Bahn oder Flugzeug reist. Ob er Autobahn oder Landstraße fährt, bzw. Regionalzug oder ICE, ob er am Tag oder nachts reist. usw.
Wie könnten die Abhängigkeiten aussehen, die ihn veranlassen sich jeweils für Möglichkeit „A“ oder Möglichkeit „B“ zu entscheiden.
Wenn ihr dieses Szenario mal durchspielt, dann seht ihr in etwa, wie es zum „Freien Willen“, bzw. zur „Freien Entscheidung“ bei Menschen kommt.
Der Roboter folgt einem Programm und berechnet Optionen als Grundlage seiner Aktivitäten (Entscheidung). Die Wahl der Aktionen kann sowohl dem Merkmal des längsten möglichen Weges oder alternativ nach dem geringsten Energieverbrauch ausgerichtet sein.
Das Programm als auch die Entscheidungskriterien sind festgelegt und erlauben dem Roboter nur unfreie Entscheidungen zu.
Selbst veränderte Umweltbedingungen, die über Sensoren registriert wurden, und in der Aktion zur Zustandsänderung führen, sind immer unfrei.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 15.12.2014 um 15:47 Uhr.
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:
- Bei (d) scheiden sich die Geister zum Verständnis von freien Entscheidungen. Mein Verstädnnis:
Wahrscheinlichkeitsberechnungen basieren auf Gesetzen. Die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses einer Zustandsänderung kann also berechnet werden. Beim Wurf einer Münze ist sie 1/2 bei Wurf eines Würfels 1/6. Die Ergebnisse der Würfe kann ich jedoch nicht vorher durch meinen freien Willen beeinflussen. Das Ergebnis Kopf oder Zahl, oder eine der Ziffern zwischen 1 und 6 sind Optionen für das anschließende Ergebnis, aber keine Optionen einer Entscheidung davor.

Hier nochmals mein Verständnis:
Die Wahrscheinlichkeit für zufällige Ereignisse ist sicherlich berechenbar. Das den Zustandsänderungen zu Grunde liegende "Gesetz" ist dabei jedoch nur ein Quasi-Gesetz, weil es einerseits nur für das Kollektiv und selbst dort auch nur annähernd gilt. Beträgt die Wahrscheinlichkeit gemäß diesem Gesetz bspw. 0,5, so sagt es von 1000 Ereignissen 500 zutreffende voraus. In der Praxis findet man dann aber z.B. 501 zutreffende oder auch nur 498 zutreffende. Das degradiert das Gesetz m.E. zu einem Schein-Gesetz! Auf das Individuum bezogen, sind die Entscheidungen nicht vorhersagbar. Und daraus folgt, dass die Entscheidungen selbst auf das Kollektiv bezogen nicht genau vorhersagbar sind.

Vor der Entscheidung gibt es m.E. zwei verschiedene Bezugssysteme für die Entscheidung. Eine "Innensicht" des Verursachers und eine "Außensicht" eines Beobachters. Aus der Sicht des Beobachters gibt es - in deinem oben angesprochenen Sinne - nur "Optionen für das Ergebnis". Aus der Innensicht des Verursachers dagegen sind dies "Optionen für eine Entscheidung". So könnte bspw. ein Mensch sich "frei" entscheiden, eine Münze hinter einem Sichtschutz so zu legen, dass sie entweder Kopf oder Zahl anzeigt. Sofern der Mensch, der diese Münze legt, wirklich frei, d.h. an kein Gesetz gebunden ist, wird der Beobachter das Ergebnis mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 vorhersagen. Er wird die einzelnen Ereignisse jedoch genau so oft falsch, wie richtig vorhersagen, d.h. er besitzt kein "Gesetz", welches ihm die Richtigkeit seiner Vorhersage garantiert. Er besitzt nur das "Quasi-Gesetz" der großen Zahl, nach der er in 1000 Fällen ungefähr 500 mal mit seiner Vorhersage richtig liegen wird.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-54:
Dem stimme ich zu. Das heißt aber auch, dass die Entscheidung für einen äußeren Beobachter nicht vorhersagbar ist, denn "Option" bedeutet ja, dass die Entscheidung auch hätte anders ausfallen können. Der äußere Beobachter erlebt also ein Zufallselement.

Es ist aber nur Gefühl/Empfinden. Das Individuum hat aber Absicht mit seiner entscheidung, von der allerdings der äußere Beobachter nichts weiß.

Hallo Otto nochmal,

Die Absicht tut der Sache m.E. keinen Abbruch. Durch die Absicht verschiebt sich nur der Wert der Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Es gilt aber noch immer das oben Gesagte, nämlich dass die Entscheidung auch anders ausfallen kann, dass sie für einen äußeren Beobachter nicht (hundertprozentig) vorhersagbar ist und dass der Beobachter deswegen ein Zufallselement erlebt.

Beispiel:

Ich habe die Absicht zu essen, weil ich seit 3 Tagen nichts gegessen und daher Hunger habe. Da ruft mich ein Freund an und schlägt vor zu einem Fußballspiel zu gehen. Ich entscheide mich, das Essen ausfallen zu lassen und hungrig zum Fußball zu gehen.

Ein Außenstehender soll nun vorhersagen, was geschehen wird.

Je mehr Information der Außenstehende über meine Motive hat, umso genauer kann er die Wahrscheinlichkeit für meine Entscheidung berechnen. Nehmen wir an, er besitzt alle Informationen über meine Motive, er weiß um meine Fußballbegeisterung, weiß aber auch, dass ich kurz vorm verhungern stehe. Mit all diesen Informationen berechnet er die Wahrscheinlichkeit, dass ich essen werde, auf 0,95.1 Dann kann es dennoch passieren, dass ich zum Fußball gehen werde. Eben wei die Wahrscheinlichkeit nicht 1 ist - anders ausgedrückt: eben weil ich trotz Beeinflussung (d.h. trotz Motiven) frei in meiner Entscheidung bin, kann es immer sein, dass der Beobachter einen überraschenden Ausgang der Entscheidung erlebt.

1Möglicherweise berechnet er die Wahrscheinlichkeit auch auf 0,99. 1 oder 0 kann die Wahrscheinlichkeit jedenfalls nie sein. Aus diesem Grunde handele ich (als der Fußballbegeisterte) nie nach einem "Gesetz" sondern stets frei.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-57:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-53:
Die Autofahrer haben einen freien Willen, ihr Fahrtziel ist aber nicht zufällig.
Die Entscheidung der Autofahrer für das Fahrtziel unterliegt einer Absicht, ist also eine nicht freie Entscheidung.

das sehe ich anders.
Die Autofahrer sind nicht "zwangsgesteuert" sondern können frei entscheiden, ob sie "dort hin" fahren, oder aber ihr Reiseziel ändern.
Sie können ihre Reise abbrechen und nach hause fahren oder erst garnicht losfahren.
Selbst wenn sie dem "Zwang" unterliegen, dass sie jemand mit einer Waffe bedroht weiterzufahren, so haben sie trotzdem den Freien Willen, bzw die Entscheidungsfreiheit weiterzufahren, oder aber sich erschießen zu lassen.

Somit ist die Fahrt eine freie Entscheidung des jeweiligen Autofahrers.

Lediglich wenn ich keine Kontrolle mehr über die Situation habe, z.B wenn mein Auto auf spiegelglatter Fahrbahn nicht mehr zu steuern und zu bremsen ist, dann habe ich die Entscheidungsfreiheit, wie die Fahrt weitergeht, verloren.
Aber selbst hier kann ich frei entscheiden, ob ich trotzdem versuche zu bremsen, oder zu lenken, oder aber mich dem Schicksal ergebe , womöglich die Augen schließe und abwarte was kommt.

Zitat:
Es ist richtig, daß es in der unbelebten Natur ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 nicht gibt. Entscheidungen belebter Individuen gegen die eigene Existenz heben die Existenz auf. Sie passieren mit geringer Zahl, aber ≠ 0.

Es gibt durchaus Ereignisse, die mit einer Wahrscheinlichkeit =0 eintreten, bzw nie eintreten.
So wird ein Stein mit der Wahrscheinlichkeit = 0 nach oben in den Himmel fallen, anstatt nach unten auf die Erde.
Mit der Wahrscheinlichkeit = 0 werde ich ewig Leben und niemals sterben.
Jedes Ereigniss, dass gegen die Naturgesetze verstoßen würde, tritt mit einer Wahrscheinlichkeit = 0 ein.
Rein hypothetisch kann man sich das Ereignis zwar vorstellen, aber praktisch ist es unmöglich.

Zitat:
Der Roboter folgt einem Programm und berechnet Optionen als Grundlage seiner Aktivitäten (Entscheidung). Die Wahl der Aktionen kann sowohl dem Merkmal des längsten möglichen Weges oder alternativ nach dem geringsten Energieverbrauch ausgerichtet sein.
Das Programm als auch die Entscheidungskriterien sind festgelegt und erlauben dem Roboter nur unfreie Entscheidungen zu.
Selbst veränderte Umweltbedingungen, die über Sensoren registriert wurden, und in der Aktion zur Zustandsänderung führen, sind immer unfrei.

genau sehe ich es auch.
Und letztendes sind wir Menschen auch nichts weiter als "Biologische Roboter"
Unsere Programmierung ist unsere Lebenserfahrung. Wir setzen bei unserem Handeln gewisse Prioritäten. wollen wir schnell ans Ziel, oder die Landschaft genießen, ist uns Geschwindigkeit wichtig oder Sicherheit.
Dann kommen die veränderten Umweltbedingungen zum Tragen. Ist auf der Strecke Stau, regnet es, ist Glatteis etc. Habe ich ein Monatsticket für die Bahn oder streiken dei Lokführer.
All diese Parameter binden wir in unsere Entscheidung mit ein.

Ich verweise hier nochmal auf Wikipedia: Bedingte Willensfreiheit :

Zu Beachten der farbig von mir gekennzeichnete Satz am Ende des Zitats
Zitat von Wikipedia:
Bedingte Willensfreiheit

Die bedingte Willensfreiheit sieht den Willen als frei, wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit), und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte. Welcher der konkurrierenden Wünsche eines Menschen sich als Wille herausbildet, hängt nach dieser Vorstellung von seiner Persönlichkeit und Umwelteinflüssen ab. In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Anders ausgedrückt: In einer konkreten Situation gibt es für eine Person nur eine Möglichkeit, sich zu entscheiden.

Aufgrund der Komplexität der Umstände, die zur Willensbildung führen, ist die Entscheidung zwar für den Menschen nicht vorhersehbar, aber objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden. Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert und nicht den aufgezwungenen anderer.

Nun könnte man sagen der Roboter führt die Reise nach den Bedingungen aus, die sein Programmierer eingegeben hat.
Aber sind wir „biologischen Roboter“ nicht auch von anderen programmiert worden, von unseren Erziehern, Eltern, Geschwistern, Lehrern, Vorgesetzten usw.
Zwar nicht mittels Tastatur, sondern durch das Vorleben bestimmter Verhaltens- und Handlungsweisen, durch Belohnung und Sanktionen etc.
Unsere „Kinderstube“ z.B. verändert unseren Freien Willen, ob wir egoistisch handeln oder selbstlos, ob wir strebsam sind oder faul usw.
Unsere „Programmierung“ beeinflusst unsere späteren Entscheidungen und daher beinhaltet unser vermeintlich Freier Wille auch immer ein Stück des Freien Willens unserer Eltern, Lehrer, Vorgesetzten etc. bzw wurde von diesen geprägt.


Auch eine einmal von mir getroffenen Entscheidung unterliegt weiterhin meinem freien Willen und kann jederzeit geändert werden.
Ich kann z.B. eine Fahrt nach Paris noch dann abbrechen, wenn ich bereits 10 m vor dem Ziel bin. Selbst wenn 1000 Parameter (Gründe) dafür sprechen, kann ein einziger anderer Parameter meine freie Entscheidung ändern. so kann z.B. ein plötzlicher Anruf von zu Hause meine beabsichtigten Reisepläne über den Haufen werfen. Die Nachricht, das Haus ist abgebrannt oder ein Trauerfall eine nahen Angehörigen, lassen meine Entscheidung überdenken. Aber trotzdem ist es mein freier Wille, mich diesem Anruf zu beugen und nach Hause zu fahren, oder aber die Reise unbekümmert fortzusetzen.
Zitat von Wikipedia:
Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert und nicht den aufgezwungenen anderer.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.12.2014 um 11:17 Uhr.
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