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Beitrag Nr. 968-141
20.01.2015 17:19
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-137:Stelle dir vor, die Menschen kommen an der Abzweigung des Wegs aus deinem Beitrag Nr. 968-131 vorbei. Sie wissen nicht, was sie auf ihrem eingeschlagenen Weg erwarten wird und sie mögen sich völlig frei und ohne Vorurteile für einen der beiden Wege entscheiden.
Statistisch wird man dann feststellen, dass sich 50% der Menschen für den "Todesweg" und die anderen 50% für den "Lebensweg" entscheiden.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-142
20.01.2015 18:08
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-140:unter diesen von dir vorgegebenen Umständen gebe ich dir recht. Allerdings befällt mich das arge Gefühl, dass du mein Experiment auf unerlaubte Weise verfälscht hast.
Sind freie Entscheidungen, die die Zukunft betreffen, nur möglich, wenn die Zukunft für das betreffende Individuum vollkommen unbekannt ist?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-143
20.01.2015 18:19
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-141:Kann man diese Merkmale mit den Eigenschaften einer e-Funktion in Verbindung bringen?
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-144
20.01.2015 19:04
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Auf diesen Einwand hatte ich gewartet. :cool:
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-145
21.01.2015 10:26
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Der "Normalmensch" wird dem Schild glauben und rechtslang gehen. Es wird aber einige "Abenteurer" geben, die trotz des Risikos wissen wollen, was sie erwartet, wenn sie linkslang gehen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Statistisch werden also 99% der Menschen rechtslang und nur noch 1% linkslang gehen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Was wäre die Folge dieses Szenarios? Die Halbwertszeit würde vergrößert!
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Ich stelle daher die These auf:
Sofern ein Ereignis bzw. eine Handlung nicht "gesetzlich" festgelegt ist (d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit 1 eintritt bzw. nicht eintritt), erfolgt es/ sie frei.
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Beitrag Nr. 968-146
21.01.2015 16:59
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Beitrag Nr. 968-147
22.01.2015 09:14
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Der "Normalmensch" wird dem Schild glauben und rechtslang gehen. Es wird aber einige "Abenteurer" geben, die trotz des Risikos wissen wollen, was sie erwartet, wenn sie linkslang gehen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Statistisch werden also 99% der Menschen rechtslang und nur noch 1% linkslang gehen.
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Beitrag Nr. 968-148
22.01.2015 12:35
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:
Mir geht es um die Frage:
Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?
Also:Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 968-149
22.01.2015 14:04
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-143:Genau dies ist im Beispiel meines vorherigen Beitrag Nr. 968-142 der Fall. Die Anzahl der "freien" Menschen nimmt gemäß der Form:
N = N0 * e-kt
ab. Dabei stellt k in diesem Beispiel eine Art "Informationskonstante" dar, welche umso kleiner wird, je mehr Informationen den Individuen über die Zukunft vorliegen.
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Beitrag Nr. 968-150
22.01.2015 14:33
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-149:Meines Erachtens kann die Anzahl freier Entscheidungen nicht von der Anzahl der Entscheidungen selbst abhängen.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-151
22.01.2015 19:03
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:Und genau das ist die Frage: Halten sich die Menschen an die Statistik?
Zitat von Stueps:
Es gibt Abenteurer; es gibt des Lebens Überdrüssige; es gibt sehr dumme Menschen, die links und rechts verwechseln; es gibt Zweifler, die dem Schild nicht glauben usw. Und es gibt auch Menschen, die sehr gern leben - das dürften die meisten sein.
Zitat von Stueps:Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:Was wäre die Folge dieses Szenarios? Die Halbwertszeit würde vergrößert!
Ja, jedoch spielt die Länge der Halbwertzeit für unsere Betrachtungen keine Rolle. Wichtig ist, ob wir eine genäherte Kurve erhalten, die der Zerfallskurve von radioaktiven Elementen etwa entspricht.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-147:Das Schild kann man als Ursache ansehen, dass die Wirkung (Entscheidung) beeinflusst.
Dabei ist es unerheblich, ob die Enscheidung für das Leben oder für den Tod, bzw. das Risiko ist, sie erfolgt aufgrund der Information auf dem Schild. Die Entscheidung ist nicht mehr zufällig.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-150:Sobald wir über eine einzige Erfahrung verfügen, ist unsere Entscheidung nicht mehr frei.
Zitat von Stueps:Wir können dieses Experiment nicht durchführen, ... Meine Vermutung: Halten sich die Menschen nicht an die Statistik, wäre die Frage beantwortet.
Deine Vermutung ist, dass wir eine statistische Kurve näherungsweise beobachten. Meine Vermutung hingegen ist, dass wir mindestens zu Anfang und zu Ende des Experimentes eine signifikante Abweichung von der Kurve sehen.
Träfe dies zu, wäre die Frage "Sind Zufall und freier Wille ein und das selbe?" meines Erachtens entschieden.
Zitat von Stueps:Man nehme 1000 Menschen, die zum ersten Mal ein Casino besuchen, und mit den Spielregeln des Roulettes vertraut sind. Sie sollen jeweils genau einmal 10 Euro auf Schwarz oder Rot setzen. Sie haben von der Zukunft keine Kenntnis. Die Menschen werden in freier Entscheidung statistisch gemittelt gleich verteilt setzen. (Und sie werden statistisch gesehen gleich oft gewinnen und verlieren.)
Zitat von Stueps:Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?
Also:Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-152
22.01.2015 20:49
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-149:Meines Erachtens kann die Anzahl freier Entscheidungen nicht von der Anzahl der Entscheidungen selbst abhängen.
Das wäre aber bei einer e-Funktion der Fall.
Zitat von Otto:Ich interpretiere diese Gleichung so: Der Wert der Zustandsänderung entspricht dem Wert des Zustandes selbst.
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Beitrag Nr. 968-153
22.01.2015 21:54
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:Und genau das ist die Frage: Halten sich die Menschen an die Statistik?
Es gibt Abenteurer; es gibt des Lebens Überdrüssige; es gibt sehr dumme Menschen, die links und rechts verwechseln; es gibt Zweifler, die dem Schild nicht glauben usw.
Und es gibt auch Menschen, die sehr gern leben - das dürften die meisten sein.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-154
23.01.2015 09:43
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-148:Wenn sie diese Frage beantworte, dann hatte sie einen Grund, eine Ursache für ihre Entscheidung und die Entscheidung war nicht zufällig.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:Hier hatte ich gehofft, euch mit meinem Beispiel in Beitrag Nr. 968-142 überzeugen zu können, dass die Menschen zwar beeinflusst werden, aber dem Grunde nach dennoch frei bleiben (solange sie nicht nach einem Gesetz handeln und dabei die Wahrscheinlichkeit für ihre Handlung 1 wird).
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:Obwohl also prinzipiell feststünde, in welcher Situation die Menschen "programmgemäß" handeln und in welchen nicht, wäre das von außen wahrscheinlich nicht ermittelbar
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:Zitat von Stueps:Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?
Also:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?
M.E. wären das genau solche statistischen Erhebungen, wie ich sie oben aufgezeigt habe.
Dabei wird man aber allenfalls ersteres prüfen können. Die letztere Frage wird wohl eine philosophische bleiben...
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-155
23.01.2015 09:48
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-153:ein einzelner Mensch hält sich genausowenig wie ein einzelnes Uranatom an eine Statistik.
Beim Zerfall eines Uranatoms ging aber wohl kaum Abenteuerlust, Überdrüssigkeit, Dummheit oder Zweifel voran.
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-153:Nur der Mensch steht bewußt an einer Weggabelung, getrieben von Erfahrungen und Stimmungen aber über Alternativen nachdenken könnend und, so meine Überzeugung, frei entscheidend.
Dass sich dabei nach dem Gesetz der großen Zahl ähnliche Statistiken zeigen wie z.B. beim Zerfall von Uranatomen, halte ich nicht für trivial, aber für ein Naturgesetz, welches noch nicht hinreichend verstanden wird.
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Beitrag Nr. 968-156
23.01.2015 12:31
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Zitat von Stueps:Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?
Also:Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?
Zitat:Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-157
23.01.2015 17:14
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-156:Triffst du das Richtige, so ist es Zufall.
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Beitrag Nr. 968-158
24.01.2015 11:55
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Ein interessanter Gedanke.Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-152:Der Entscheidungsprozess in einer solchen "Freiheit" ist selbstähnlich, auch wenn er beeinflusst ist. Daher m.E. die e-Funktion. ....
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-159
24.01.2015 14:55
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-154:Allerdings bleibt die Frage offen, inwieweit Personen Entscheidungen wirklich frei treffen können. So erscheinen diese zwar von außen frei. Jedoch gibt es Hinweise, dass Entscheidungen immer zuerst unbewusst getroffen werden. Und inwieweit das Unbewusste frei agiert, ist m.E. völlig offen.
Zitat von Stueps:Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:Obwohl also prinzipiell feststünde, in welcher Situation die Menschen "programmgemäß" handeln und in welchen nicht, wäre das von außen wahrscheinlich nicht ermittelbar
Ja. Ich vermute nichts Gutes hierhingehend. Das Unbewusste ist sehr mächtig und handelt vielleicht alleinig aufgrund von Erfahrungen. (Fehlen diese, handelt der Mensch vielleicht gar nicht. Man denke an Situationen, die vollkommen neu sind, darum nicht bewertet werden können, und den Menschen "wie gelähmt" erscheinen lassen.)
So könnte der freie Wille nur Illusion sein.
Zitat von Stueps:Ich bezweifelte schon an anderer Stelle, dass es ausreicht, freien Willen allein mit dem Werkzeug der Statistik zu untersuchen.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 968-160
25.01.2015 10:05
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-158:Kennst Du Untersuchungen über mathematische Zusammenhänge zwischen selbstähnlichen Fraktalen und der e-Funktion (hier als statistisches Gesetz, das nur Aussagen über eine Gesamtheit von Elementen macht) ?
Ich habe dazu nichts entdecken können.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.