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Zufall oder Notwendigkeit?

Thema erstellt von Claus 
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Claus und alle zusammen,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-137:
Stelle dir vor, die Menschen kommen an der Abzweigung des Wegs aus deinem Beitrag Nr. 968-131 vorbei. Sie wissen nicht, was sie auf ihrem eingeschlagenen Weg erwarten wird und sie mögen sich völlig frei und ohne Vorurteile für einen der beiden Wege entscheiden.
Statistisch wird man dann feststellen, dass sich 50% der Menschen für den "Todesweg" und die anderen 50% für den "Lebensweg" entscheiden.

Das schlägt noch keine Brücke zwischen belebter Natur (Entscheidungen) und unbelebter Natur (Zufall).
Wann sind Entscheidungen von Menschen oder Lebewesen wirklich frei, Aktionen nicht bestimmt von einem Zweck oder Ziel oder auch nur eine Option zum Erreichen eines Ziels?
Mir fällt dazu das zweckfreie spielerische Verhalten von Menschen und Tieren ein.

Merkmale:
1. Mit der Aktion wird keine bestimmte Funktion voll erreicht.
2. Die Aktion ist spontan.
3. Die Aktion tritt wiederholt auf.
4. Die Aktion unterscheidet sich von Aktionen mit "ernsthaften" Zielen.
5. Die Aktion passiert in stressfreier Umgebung (nicht bestimmt von Zwängen wie Nahrungssuche und/oder Abwehr von Feinden).

Gibt es analoge Bedingungen bei Zustandsänderungen in der unbelebten Natur?
Kann man analoge Bedingungen beim radioaktiven Zerfall finden?
Kann man diese Merkmale mit den Eigenschaften einer e-Funktion in Verbindung bringen?

Unter spielerischen Verhalten meine ich hier nicht Spiele mit Regeln wie Halma, Volleyball, usw.
Ich meine auch nicht das spielerische Erkunden von Objekten (wie beim Octopus) mit dem Ziel, was kann ich alles damit machen.
Ich meine hier nicht das Spiel als Test für Kreativität und Intelligenz, Anpassungsfähigkeit oder Erfindergeist.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 20.01.2015 um 17:24 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hi Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-140:
unter diesen von dir vorgegebenen Umständen gebe ich dir recht. Allerdings befällt mich das arge Gefühl, dass du mein Experiment auf unerlaubte Weise verfälscht hast.
Sind freie Entscheidungen, die die Zukunft betreffen, nur möglich, wenn die Zukunft für das betreffende Individuum vollkommen unbekannt ist?

Auf diesen Einwand hatte ich gewartet. :cool:

Wandeln wir das Experiment also ab und stellen wir ein Schild an der Abzweigung auf: "Achtung! Links geht´s in den sicheren Tod!"

In diesem Fall haben wir den Individuen eine Information über die Zukunft zugestanden; allerdings birgt diese (wie sollte es bei einer Information über die Zukunft auch anders sein) eine gewisse Unsicherheit. Was werden die Menschen nun tun? Der "Normalmensch" wird dem Schild glauben und rechtslang gehen. Es wird aber einige "Abenteurer" geben, die trotz des Risikos wissen wollen, was sie erwartet, wenn sie linkslang gehen.

Statistisch werden also 99% der Menschen rechtslang und nur noch 1% linkslang gehen. Die Folge ist, dass 25 min nach der "ersten Entscheidung" noch 99% der Menschen am leben sind und nur die "Extrem-Abenteurer" sterben. Nach weiteren 25 min. stehen die 99% Überlebenden aber erneut vor der Frage, welche Richtung sie einschlagen. Wieder werden 1% der Menschen den linken Weg gehen, weil sie dem Schild nicht glauben. Nach 100x "rechtslang-Gehen" wird es selbst den weniger Abenteuerlustigen zu langweilig, wieder und wieder rechtslang dieselbe Schlaufe zu drehen und auch von den weniger Abenteuerlustigen wird es nun einige wenige gehen, die linkslang gehen, usw.

Was wäre die Folge dieses Szenarios? Die Halbwertszeit würde vergrößert! Sie betrüge nun 28,7 Stunden statt 25 Minuten.Die "Zerfallskurve" verliefe zwar etwas flacher, sähe bei entsprechender Wahl des Maßstabs aber genauso aus, wie die in Beitrag Nr. 968-137 gezeichnete.

Das Szenario würde sich dagegen anders gestalten, wenn einige Menschen per se Angsthasen sind und niemals links gehen würden.

In letzterem Fall haben sich die ängstlichen Menschen ein Gesetz auferlegt, welches besagt: "Ich gehe niemals den linken Weg." Menschen, die nach solch einem Gesetz handeln, handeln jedoch nicht frei.

Ich stelle daher die These auf:

Sofern ein Ereignis bzw. eine Handlung nicht "gesetzlich" festgelegt ist (d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit 1 eintritt bzw. nicht eintritt), erfolgt es/ sie frei.

und ist von der "Entscheidung" z.B. eines Uranatoms zu zerfallen, äußerlich nicht unterscheidbar.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-141:
Kann man diese Merkmale mit den Eigenschaften einer e-Funktion in Verbindung bringen?

Genau dies ist im Beispiel meines vorherigen Beitrag Nr. 968-142 der Fall. Die Anzahl der "freien" Menschen nimmt gemäß der Form:

N = N0 * e-kt

ab. Dabei stellt k in diesem Beispiel eine Art "Informationskonstante" dar, welche umso kleiner wird, je mehr Informationen den Individuen über die Zukunft vorliegen.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Auf diesen Einwand hatte ich gewartet. :cool:

War ja klar :smiley29:.

Lass mich über deinen Beitrag in Ruhe nachdenken, die nächsten Tage antworte ich darauf.

Beste Grüße:)
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Der "Normalmensch" wird dem Schild glauben und rechtslang gehen. Es wird aber einige "Abenteurer" geben, die trotz des Risikos wissen wollen, was sie erwartet, wenn sie linkslang gehen.

Einverstanden.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Statistisch werden also 99% der Menschen rechtslang und nur noch 1% linkslang gehen.

Und genau das ist die Frage: Halten sich die Menschen an die Statistik?

Es gibt Abenteurer; es gibt des Lebens Überdrüssige; es gibt sehr dumme Menschen, die links und rechts verwechseln; es gibt Zweifler, die dem Schild nicht glauben usw.
Und es gibt auch Menschen, die sehr gern leben - das dürften die meisten sein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Was wäre die Folge dieses Szenarios? Die Halbwertszeit würde vergrößert!

Ja, jedoch spielt die Länge der Halbwertzeit für unsere Betrachtungen keine Rolle. Wichtig ist, ob wir eine genäherte Kurve erhalten, die der Zerfallskurve von radioaktiven Elementen etwa entspricht.

Wir können dieses Experiment nicht durchführen, aber mir geht es um die Frage:

Sind Zufall und freier Wille von außen prinzipiell unterscheidbar?
Meine Vermutung: Halten sich die Menschen nicht an die Statistik, wäre die Frage beantwortet.
Deine Vermutung ist, dass wir eine statistische Kurve näherungsweise beobachten. Meine Vermutung hingegen ist, dass wir mindestens zu Anfang und zu Ende des Experimentes eine signifikante Abweichung von der Kurve sehen.
Träfe dies zu, wäre die Frage "Sind Zufall und freier Wille ein und das selbe?" meines Erachtens entschieden.
Träfe dein Szenario zu, stellt sich die Frage: Ist das eine hinreichende Bestätigung deiner These?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Ich stelle daher die These auf:

Sofern ein Ereignis bzw. eine Handlung nicht "gesetzlich" festgelegt ist (d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit 1 eintritt bzw. nicht eintritt), erfolgt es/ sie frei.

Ein anderes (durchführbares!) Szenario, welches auf den ersten Blick deine These stützt:

Man nehme 1000 Menschen, die zum ersten Mal ein Casino besuchen, und mit den Spielregeln des Roulettes vertraut sind. Sie sollen jeweils genau einmal 10 Euro auf Schwarz oder Rot setzen. Sie haben von der Zukunft keine Kenntnis.
Die Menschen werden in freier Entscheidung statistisch gemittelt gleich verteilt setzen. (Und sie werden statistisch gesehen gleich oft gewinnen und verlieren.)

Mir geht es um die Frage:

Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?


Also:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?


Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.01.2015 um 10:34 Uhr.
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Hallo, und ein Gutes Neues an Alle,


Was meint ihr, wie viel „Mensch“ kann das Universum verkraften? Die Uranatome sind m.E. eher harmlos.

Die Geschichte der Menschheit ist vielleicht erst, eine Millisekunde alt.

MfG Haronimo
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Der "Normalmensch" wird dem Schild glauben und rechtslang gehen. Es wird aber einige "Abenteurer" geben, die trotz des Risikos wissen wollen, was sie erwartet, wenn sie linkslang gehen.


Das Schild kann man als Ursache ansehen, dass die Wirkung (Entscheidung) beeinflusst.
Dabei ist es unerheblich, ob die Enscheidung für das Leben oder für den Tod, bzw. das Risiko ist, sie erfolgt aufgrund der Information auf dem Schild. Die Entscheidung ist nicht mehr zufällig.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Statistisch werden also 99% der Menschen rechtslang und nur noch 1% linkslang gehen.

Du musst hier Analphabenten, Kinder und Angehörige anderer Sprachen, die das Schild nicht lesen können, in der Statistik berücksichtigen.
Diese Menschen entscheiden nämlich so, als wäre kein Schild vorhanden, also zufällig und somit statistisch 50% / 50%
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.01.2015 um 09:15 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:

Mir geht es um die Frage:

Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?


Also:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?


Beste Grüße

Stelle eine Person vor eine bestimmte Wahl, z.B 2 vollig identische Gegenstände, die auf einem Tisch liegen.
Die Versuchsperson muss sich spontan für einen der beiden Gegenstände entscheiden.
Nun frage die Person, warum sie sich für das eine oder andere "Ding" entschieden hat.
In der Regel wird sie dir eine Antwort geben, wie etwa : "ich nehme immer das linke zuerst," oder "ich wollte heute mal das rechte nehmen"
Wenn sie diese Frage beantworte, dann hatte sie einen Grund, eine Ursache für ihre Entscheidung und die Entscheidung war nicht zufällig.
Nur wenn sie keine rationelle Erklärung für ihre Entscheidung hat, dann war es wirklich Zufall.
Aber selbst hier glaube ich nicht an Zufall, weil auch das Unterbewusstsein Entscheidungen beeinflusst.
Erfahrungen und vergangene Erlebnisse steuern unterbewusst unsere Entscheidung, wenn das rationelle Bewusstsein keine Lösung parat hat.

Beispiel: wir stehen in einer Savanne mitten zwischen 2 Bäumen, Entfernung zu jedem Baum 10 m. Beide Bäume sind exakt geich.
Genau vor uns taucht ein Raubtier auf. Wir können uns nur retten, wenn wir auf einen der beiden Bäume klettern, und zwar ohne zu zögern, dafür ist keine Zeit. Wir werden us kurze Zeit später (wenn wir schnell genug waren) auf einem der Beiden Bäume wiederfinden, warum wir uns gerade für diesen und nicht für den anderen Baum entschieden haben, kann unser Bewusstsein nicht beantworten.

Hier hatten wir einen freien Willen, niemand hat uns sugeriert uns für den einen oder anderen Baum zu entscheiden. Wir wussten von keinen Konsequenzen, wenn wir uns für links oder rechts entscheiden. Für uns gab es kein richtig oder falsch, kein schlecht oder gut. Die Entscheidung trafen wir aus freiem Willen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 22.01.2015 um 12:50 Uhr.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-143:
Genau dies ist im Beispiel meines vorherigen Beitrag Nr. 968-142 der Fall. Die Anzahl der "freien" Menschen nimmt gemäß der Form:
N = N0 * e-kt
ab. Dabei stellt k in diesem Beispiel eine Art "Informationskonstante" dar, welche umso kleiner wird, je mehr Informationen den Individuen über die Zukunft vorliegen.

Meines Erachtens kann die Anzahl freier Entscheidungen nicht von der Anzahl der Entscheidungen selbst abhängen.
Das wäre aber bei einer e-Funktion der Fall.
Das Charakteristische einer e-Funktion ist, daß sie ihre eigene Ableitung ist.
(ex)' = ex
Ich interpretiere diese Gleichung so: Der Wert der Zustandsänderung entspricht dem Wert des Zustandes selbst.
Kann diese Eigenschaft der e-Funktion überhaupt mit der Anzahl freier Entscheidungen in Verbindung gebracht werden?
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-149:
Meines Erachtens kann die Anzahl freier Entscheidungen nicht von der Anzahl der Entscheidungen selbst abhängen.

Sobald wir über eine einzige Erfahrung verfügen, ist unsere Entscheidung nicht mehr frei. Anders gesagt: Nur so lange wir unbedarft und unwissend an eine Entscheidung herantreten wird sie frei erfolgen.

bezogen auf das Beispiel mit den Wegen.(nehmen wir an, dort wäre kein Schild)
Sobald wir wissen, dass auf Weg 1 jemand umgekommen ist, werden wir uns für Weg 2 entscheiden, oder, des Risikos bewusst, für Weg 1.
Wir werden das erworbene Wissen aber nie mehr ignorieren können.
Erst wenn unser Wissen wieder neutral ist, also sowohl auf Weg 1 als auch auf Weg 2 sind die gleiche Anzahl Personen verunglückt, so werden wir wieder frei Entscheiden.
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:
Und genau das ist die Frage: Halten sich die Menschen an die Statistik?

Das vermutete ich in Beitrag Nr. 2170-170 (vgl. den grauen Text über "Menschen im Stau" und "deine Waschmaschine")

Zitat von Stueps:

Es gibt Abenteurer; es gibt des Lebens Überdrüssige; es gibt sehr dumme Menschen, die links und rechts verwechseln; es gibt Zweifler, die dem Schild nicht glauben usw. Und es gibt auch Menschen, die sehr gern leben - das dürften die meisten sein.

ohne Frage, ja.

Zitat von Stueps:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-142:
Was wäre die Folge dieses Szenarios? Die Halbwertszeit würde vergrößert!

Ja, jedoch spielt die Länge der Halbwertzeit für unsere Betrachtungen keine Rolle. Wichtig ist, ob wir eine genäherte Kurve erhalten, die der Zerfallskurve von radioaktiven Elementen etwa entspricht.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-147:
Das Schild kann man als Ursache ansehen, dass die Wirkung (Entscheidung) beeinflusst.
Dabei ist es unerheblich, ob die Enscheidung für das Leben oder für den Tod, bzw. das Risiko ist, sie erfolgt aufgrund der Information auf dem Schild. Die Entscheidung ist nicht mehr zufällig.
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-150:
Sobald wir über eine einzige Erfahrung verfügen, ist unsere Entscheidung nicht mehr frei.

Hier hatte ich gehofft, euch mit meinem Beispiel in Beitrag Nr. 968-142 überzeugen zu können, dass die Menschen zwar beeinflusst werden, aber dem Grunde nach dennoch frei bleiben (solange sie nicht nach einem Gesetz handeln und dabei die Wahrscheinlichkeit für ihre Handlung 1 wird).

Jedenfalls: Solange die Menschen sich an das von mir skizzierte Szenario halten würden, ergäbe sich eindeutig die Uran-Zerfallskurve.

Zitat von Stueps:
Wir können dieses Experiment nicht durchführen, ... Meine Vermutung: Halten sich die Menschen nicht an die Statistik, wäre die Frage beantwortet.
Deine Vermutung ist, dass wir eine statistische Kurve näherungsweise beobachten. Meine Vermutung hingegen ist, dass wir mindestens zu Anfang und zu Ende des Experimentes eine signifikante Abweichung von der Kurve sehen.
Träfe dies zu, wäre die Frage "Sind Zufall und freier Wille ein und das selbe?" meines Erachtens entschieden.

Ich sehe hier das Problem, dass im Menschen eine Mischung von Freiheit und Gesetzlichkeit realisiert sein könnte. Manche Entscheidungen könnten sie "frei" treffen, andere "gesetzlich". Obwohl also prinzipiell feststünde, in welcher Situation die Menschen "programmgemäß" handeln und in welchen nicht, wäre das von außen wahrscheinlich nicht ermittelbar... :-(

Noch konfuser würde es, wenn jeder Mensch andere Freiheitsgrade besäße: Während der eine in Situation 1 "programmgemäß" handelt und der andere "frei", könnte der andere in Situation 2 "nach einem Gesetz funktionieren", der erste dagegen in dieser Situation frei handeln... in meinem Beispiel aus Beitrag Nr. 968-142 könnte es z.B. - so wie du bereits vermutet hast - einen Bodensatz von Menschen geben, die ggf. nicht frei handeln, weil sie niemals den Todesweg gehen würden.

Zitat von Stueps:
Man nehme 1000 Menschen, die zum ersten Mal ein Casino besuchen, und mit den Spielregeln des Roulettes vertraut sind. Sie sollen jeweils genau einmal 10 Euro auf Schwarz oder Rot setzen. Sie haben von der Zukunft keine Kenntnis. Die Menschen werden in freier Entscheidung statistisch gemittelt gleich verteilt setzen. (Und sie werden statistisch gesehen gleich oft gewinnen und verlieren.)

Das wird bestimmt so sein. Und man würde für ein solches "Glücksspielszenario" eine 50/50-Chance auch erwarten. Noch interessanter finde ich aber Situationen, in denen man eine "motivierte" (=beeinflusste), aber dennoch freie Entscheidung hat, wie z.B. "Wäsche waschen" oder "mit dem Auto fahren". Auch hier entwickeln sich bei einer genügend großen Zahl von Individuen verlässliche statistische Parameter. Der Energieverbrauch ist zu bestimmten Tageszeiten klar vorhersagbar, genauso wie die Frage, wieviele Verkehrsteilnehmer am Freitag abend eine bestimmte Autobahn nutzen werden. Dieses brachte micht überhaupt erst auf die Idee, über die Äquivalenz von Zufall und freiem Willen nachzudenken.

Zitat von Stueps:
Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?


Also:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?

M.E. wären das genau solche statistischen Erhebungen, wie ich sie oben aufgezeigt habe.

Dabei wird man aber allenfalls ersteres prüfen können. Die letztere Frage wird wohl eine philosophische bleiben...
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-149:
Meines Erachtens kann die Anzahl freier Entscheidungen nicht von der Anzahl der Entscheidungen selbst abhängen.
Das wäre aber bei einer e-Funktion der Fall.

Es geht bei der e-Funktion m.E. nicht um die Anzahl von Entscheidungen, sondern um die Entscheidungen selbst.

Zwar ist eine Ausreichende Anzahl von Entscheidungen Vorraussetzung dafür, dass man eine verlässliche Kurve erhält (Gesetz der großen Zahl) - das Aussehen der Kurve hängt jedoch m.E. damit zusammen, dass der Entscheidungsprozess selbstähnlich ist.

So mag ich bspw. bei einer Entscheidung durch vielfältigste Einflussfaktoren beeinflusst werden. Diese Beeinflussung sorgt dann für eine Gleichgewichtsverlagerung der Entscheidungen in eine bestimmte Richtung (so funktioniert bspw. Werbung in Bezug auf das Kaufverhalten). Allerdings handelt der Käufer noch immer nicht nach einem Gesetz. Er kann kaufen oder nicht kaufen und ist somit "frei". Der Entscheidungsprozess in einer solchen "Freiheit" ist selbstähnlich, auch wenn er beeinflusst ist. Daher m.E. die e-Funktion. Die die Entscheidung beeinflussenden Parameter bewirken dann unterschiedlichste Skalierungen der e-Funktion.

Zitat von Otto:
Ich interpretiere diese Gleichung so: Der Wert der Zustandsänderung entspricht dem Wert des Zustandes selbst.

Ja, wobei der "Zustand" hier jedoch nicht der einzelne, frei zu entscheidende Zustand des Individuums ist, sondern ein durchschnittlicher Zustand einer Vielzahl von Individuen. Für diesen letzteren "Gleichgewichtszustand" gilt das von dir gesagte. Betrachten wir hierzu noch einmal mein Beispiel aus Beitrag Nr. 968-142: Dem Zustand entspricht die Information der Individuen über das, was sie auf den zwei möglichen Wegen erwarten wird. Der Zustandsänderung entspricht das tatsächliche Einschlagen eines der beiden Wege.

In diesem Fall werden also umso weniger Menschen den linken Weg einschlagen, je mehr sie von am Wegesrand stehenden Schildern dazu beeinflusst worden sind, eben dies nicht zu tun.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-145:
Und genau das ist die Frage: Halten sich die Menschen an die Statistik?

Es gibt Abenteurer; es gibt des Lebens Überdrüssige; es gibt sehr dumme Menschen, die links und rechts verwechseln; es gibt Zweifler, die dem Schild nicht glauben usw.
Und es gibt auch Menschen, die sehr gern leben - das dürften die meisten sein.

ein einzelner Mensch hält sich genausowenig wie ein einzelnes Uranatom an eine Statistik.
Beim Zerfall eines Uranatoms ging aber wohl kaum Abenteuerlust, Überdrüssigkeit, Dummheit oder Zweifel voran.
Nur der Mensch steht bewußt an einer Weggabelung, getrieben von Erfahrungen und Stimmungen aber über Alternativen nachdenken könnend und, so meine Überzeugung, frei entscheidend.
Dass sich dabei nach dem Gesetz der großen Zahl ähnliche Statistiken zeigen wie z.B. beim Zerfall von Uranatomen, halte ich nicht für trivial, aber für ein Naturgesetz, welches noch nicht hinreichend verstanden wird.

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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-148:
Wenn sie diese Frage beantworte, dann hatte sie einen Grund, eine Ursache für ihre Entscheidung und die Entscheidung war nicht zufällig.

Aber sie war frei (im Sinne von Claus´ Definition). Und es geht ja darum, ob sie von außen vom Zufall unterscheidbar ist.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:
Hier hatte ich gehofft, euch mit meinem Beispiel in Beitrag Nr. 968-142 überzeugen zu können, dass die Menschen zwar beeinflusst werden, aber dem Grunde nach dennoch frei bleiben (solange sie nicht nach einem Gesetz handeln und dabei die Wahrscheinlichkeit für ihre Handlung 1 wird).

Ja, damit bin ich einverstanden.
Allerdings bleibt die Frage offen, inwieweit Personen Entscheidungen wirklich frei treffen können. So erscheinen diese zwar von außen frei. Jedoch gibt es Hinweise, dass Entscheidungen immer zuerst unbewusst getroffen werden. Und inwieweit das Unbewusste frei agiert, ist m.E. völlig offen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:
Obwohl also prinzipiell feststünde, in welcher Situation die Menschen "programmgemäß" handeln und in welchen nicht, wäre das von außen wahrscheinlich nicht ermittelbar

Ja. Ich vermute nichts Gutes hierhingehend. Das Unbewusste ist sehr mächtig und handelt vielleicht alleinig aufgrund von Erfahrungen. (Fehlen diese, handelt der Mensch vielleicht gar nicht. Man denke an Situationen, die vollkommen neu sind, darum nicht bewertet werden können, und den Menschen "wie gelähmt" erscheinen lassen.)
So könnte der freie Wille nur Illusion sein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:
Zitat von Stueps:
Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?

Also:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?

M.E. wären das genau solche statistischen Erhebungen, wie ich sie oben aufgezeigt habe.

Dabei wird man aber allenfalls ersteres prüfen können. Die letztere Frage wird wohl eine philosophische bleiben...

Ich bezweifelte schon an anderer Stelle, dass es ausreicht, freien Willen allein mit dem Werkzeug der Statistik zu untersuchen.
Ich stimme dir vorerst zu: Streng methodisch wird die Frage "Sind Zufall und freier Wille ein und das selbe?" wohl nicht hinreichend geklärt werden können. Starke Argumente hast du allerdings für deren Bejahung meines Erachtens geliefert.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.01.2015 um 09:52 Uhr.
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-153:
ein einzelner Mensch hält sich genausowenig wie ein einzelnes Uranatom an eine Statistik.
Beim Zerfall eines Uranatoms ging aber wohl kaum Abenteuerlust, Überdrüssigkeit, Dummheit oder Zweifel voran.

Ja, das sagt uns der gesunde Menschenverstand.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 968-153:
Nur der Mensch steht bewußt an einer Weggabelung, getrieben von Erfahrungen und Stimmungen aber über Alternativen nachdenken könnend und, so meine Überzeugung, frei entscheidend.
Dass sich dabei nach dem Gesetz der großen Zahl ähnliche Statistiken zeigen wie z.B. beim Zerfall von Uranatomen, halte ich nicht für trivial, aber für ein Naturgesetz, welches noch nicht hinreichend verstanden wird.

Das klingt für mich nach einem Widerspruch:

Auf der einen Seite handeln die Menschen frei, auf der anderen halten sie sich an einem noch nicht hinreichend verstandenen Naturgesetz. Ich denke, ich habe dich hier nicht richtig verstanden, oder?

Ich ahne allerdings, woraus du hinaus möchtest. Ich denke, hier wären weitere Ausführungen deinerseits vielleicht wertvoll.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.01.2015 um 09:50 Uhr.
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Zitat von Stueps:
Gibt es ein Experiment, mit dem Zufall und freier Wille prinzipiell unterschieden werden kann?


Also:
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Freier wille ist, wenn ich, ohne äußeren Zwang, ohne Einfluss von aussen, eine Handlung tätigen kann, bzw eine Entscheidung treffen darf.
Zufall ist, wenn ich, ohne Vorwissen, die richtige Entscheidung treffe.

Vor dir stehen 2 absolut gleiche Pakete, in einem ist genug Geld für lebenslangen Reichtum. das andere Paket ist leer. Du weisst aber nicht welches.
Du weisst auch nicht, wer die Pakete gefüllt und hingelegt hat. Somit kannst Du auch keine Rückschlüsse über eine Wahrscheinlichket treffen.
Du hast den Freien Willen, dich für eines von beiden zu entscheiden.
Triffst du das Richtige, so ist es Zufall.

Nun erweitern wir das ganze:
In dem einem Paket ist das Geld, in dem anderen ist jetzt jedoch eine Bombe, die deinem Leben ein jähes Ende setzt.
Du hast wieder den frien Willen eines von beiden zu nehmen. jedoch kommt hier eine 3. Möglichkeit ins Spiel: Wenn dir das Risiko zu groß ist, dann darfst Du auch darauf verzichten eines der Pakete zu öffen. Hier hast Du den Freien Willen.
Nun werden die Spielregel geändert und du musst dich für eines der Pakete entscheiden.
Nun hast Du nicht mehr den freien Willen die Lotterie durchzuführen oder darauf zu verzichten, aber du hast weiterhin den Freien Willen dich für Paket 1 oder 2 zu entscheiden.
Dein Freier Wille ist somit eingeschränkt. Man kann nicht behaupten, du hättest keinen freien Willen, aber man kann ebenso wenig behaupten dass Du tatsächlich einen (absoluten) freien Willen hast.
Unabhängig davon ist das Ergebnis , Geld oder Bombe, zufällig.

Zitat:
Kann die These: "Zufall und freier Wille sind ein und das selbe." hinreichend überprüft werden?

ich hoffe das ich hiermit eine (halbwegs) richtige Erklärung geliefert habe.
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Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 968-156:
Triffst du das Richtige, so ist es Zufall.

Das gilt genau so für das "Falsche". Zufall interessiert richtig oder falsch nicht.

Grüße
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-152:
Der Entscheidungsprozess in einer solchen "Freiheit" ist selbstähnlich, auch wenn er beeinflusst ist. Daher m.E. die e-Funktion. ....
Ein interessanter Gedanke.
Kennst Du Untersuchungen über mathematische Zusammenhänge zwischen selbstähnlichen Fraktalen und der e-Funktion (hier als statistisches Gesetz, das nur Aussagen über eine Gesamtheit von Elementen macht) ?
Ich habe dazu nichts entdecken können.
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 968-154:
Allerdings bleibt die Frage offen, inwieweit Personen Entscheidungen wirklich frei treffen können. So erscheinen diese zwar von außen frei. Jedoch gibt es Hinweise, dass Entscheidungen immer zuerst unbewusst getroffen werden. Und inwieweit das Unbewusste frei agiert, ist m.E. völlig offen.

Ja. Allerdings hört man häufig das Argument, die Entscheidungen müssten schon allein deswegen unfrei sein, weil sie ca. 1s vor der Bewusstwerdung bereits unbewusst vorbereitet würden. Diese These halte ich für nicht zwingend (vgl. auch meine Beiträge Beitrag Nr. 968-79 und Beitrag Nr. 968-134):

Es könnte m.E. durchaus so sein, dass der unbewusste Teil zusammen mit dem bewussten Teil des "Willens" eine Einheit bildet, ähnlich wie bspw. zwei verschränkte Teilchen eine Einheit bilden. In diesem Falle könnte man also nicht behaupten, dass der unbewusste Teil der Handlung den bewussten Teil verursacht (eben weil er Letzterem vorangegangen ist) - vielmehr wäre es dann so, dass der unbewusste Teil dem bewussten Teil der Handlung zugehörig wäre und Beide Teilaspekte ein und derselben Sache wären. In diesem Sinne könnte die (später) bewusst ausgeführte Handlung durchaus "frei" erfolgen und sollte gleichermaßen als "ursächlich" für das vorangegangene Aktionspotenzial verstanden werden, so wie Letzteres von einigen Forschern als "ursächlich" für die spätere Handlung gesehen wird.

Zitat von Stueps:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 968-151:
Obwohl also prinzipiell feststünde, in welcher Situation die Menschen "programmgemäß" handeln und in welchen nicht, wäre das von außen wahrscheinlich nicht ermittelbar

Ja. Ich vermute nichts Gutes hierhingehend. Das Unbewusste ist sehr mächtig und handelt vielleicht alleinig aufgrund von Erfahrungen. (Fehlen diese, handelt der Mensch vielleicht gar nicht. Man denke an Situationen, die vollkommen neu sind, darum nicht bewertet werden können, und den Menschen "wie gelähmt" erscheinen lassen.)
So könnte der freie Wille nur Illusion sein.

Ich sehe das nicht ganz so negativ. Wie oben erläutert, halte ich es für möglich, dass das Unbewusste zwar gemeinsam mit dem Bewussten agiert, aber nicht ohne es.

Zitat von Stueps:
Ich bezweifelte schon an anderer Stelle, dass es ausreicht, freien Willen allein mit dem Werkzeug der Statistik zu untersuchen.

Wie sonst? In die "Gedanken" des Anderen können wir trotz des zweifellosen "Fortschritts" seit Komposition des Lieds "Die Gedanken sind frei" nicht hineinschauen.
So bleibt also m.E. nur das Betrachten der durch die "beseelte" Natur verursachten Handlungen und der Vergleich dieser Handlungen mit Ereignissen, die durch die "unbeseelte" Natur verursacht werden, wie etwa a) durch ein Computerprogramm (gesetzmäßiges Geschehen) oder b) durch echt zufällige Ereignisse (ungesetzmäßiges Geschehen).
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 968-158:
Kennst Du Untersuchungen über mathematische Zusammenhänge zwischen selbstähnlichen Fraktalen und der e-Funktion (hier als statistisches Gesetz, das nur Aussagen über eine Gesamtheit von Elementen macht) ?
Ich habe dazu nichts entdecken können.

Ich habe auch auf die Schnelle auch nichts unter "e-Funktion und Selbstähnlichkeit" gefunden. Zur Verdeutlichung, dass die e-Funktion in der Tat einen (den einfachsten?) selbstähnlichen Graphen bildet, habe ich die Grafik aus Beitrag Nr. 968-137 zweimal halbiert und anschließend den Maßstab auf das Doppelte "in die Länge gezogen". So kann man die Selbstähnlichkeit der Funktion deutlich erkennen.

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